• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

А работать кто будет?

Эхо Москвы. 2007. № 23:04-24:00. 6 февраля

...Сегодня тема нашей программы звучит так: "А работать кто будет?" Работать будут Маша Майерс, Тоня Самсонова, Николай Котов с 23-х до 24-х мы с Вами. В гостях у нас сегодня Ростислав Капелюшников, заместитель директора Центра трудовых исследований и Мария Маркина, руководитель департамента по связям с общественностью национального союза кадровиков. Говорить мы будем о российском рынке труда. Как обычно в центре внимания лукавые цифры...

МАША МАЙЕРС: 23 часа 4 на наших студийных. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Сегодня вторник и соответственно мы с Вами встречаемся в программе "Лукавая цифра". Сегодня тема нашей программы звучит так: "А работать кто будет?" Работать будут Маша Майерс, Тоня Самсонова, Николай Котов с 23-х до 24-х мы с Вами. В гостях у нас сегодня Ростислав Капелюшников, заместитель директора Центра трудовых исследований и Мария Маркина, руководитель департамента по связям с общественностью национального союза кадровиков. Говорить мы будем о российском рынке труда. Как обычно в центре внимания лукавые цифры. Кстати, лукавые цифры и номер нашего… наш SMS номер. Номер хотела сказать нашего мобильного телефона, ну, да, такого мобильного телефона одного на все "Эхо Москвы" +7 985 970-45-45. Итак, "Кто же будет работать?" Ответ на этот вопрос ищем в рамках программы "Лукавая цифра", а начнется она сразу после "Эхонэта" Александра Плющева.

ЭХОНЭТ

М. МАЙЕРС: 23 часа и 9 минут. Еще раз здравствуйте. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова напротив меня, Тоня, добрый вечер.

ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Давай представим наших гостей. Это Мария Маркина, руководитель департамента по связям с общественностью национального союза кадровиков.

МАРИЯ МАРКИНА: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер, здравствуйте. Ростислав Капелюшников, заместитель директора Центра трудовых исследований.

РОСТИСЛАВ КАПЕЛЮШНИКОВ: Добрый вечер.

М. МАЙЕРС: Добрый вечер. Здравствуйте. Сегодня мы спрашиваем у Вас, уважаемые гости "А работать кто будет?". Так звучит сегодня тема нашей программы. Мы говорим о российском рынке труда и начинаем с тех лукавых цифр, которые, в общем, потрясли наши с Тоней воображение и ради которых, собственно, мы и затеяли весь этот наш разговор и сегодняшнюю передачу.

Т. САМСОНОВА: С 2005-го по 2015-й год естественная убыль трудоспособного населения в Российской Федерации составит 9 миллионов человек. Многие регионы России уже с 2001-года испытывали абсолютную нехватку рабочих рук. Если до 99-го года значение… показатель напряженности на рынке труда – это показатель, который показывает количество зарегистрированных безработных на одну заявленную вакансию, был ниже одного, только в Москве, то в 2001-м году это произошло уже в 14 субъектах Российской Федерации. Кто работать будет? Кто работать будет сейчас? Кто работать будет в 2015-м году, когда, я напомню, естественная убыль трудоспособного населения составит 9 миллионов человек. Кто работать будет, в конце концов, в 2025-м году? И мы знаем демографические прогнозы на этот период…

М. МАЙЕРС: Подожди. До 2025-го еще дожить надо. Хотя, безусловно, некие тенденции намечаются уже сегодня.

Т. САМСОНОВА: Итак, мы видим, да, что, извини, Маш, мы видим, что сейчас регионам не хватает работоспособного населения. И дальше эта ситуация будет усиливаться. Маш, что?

М. МАЙЕРС: Может, наоборот, может, наоборот она будет улучшаться. Вот у нас первая лукавая цифра – эти 9 миллионов. Собственно вопрос экспертам: много это или мало. И что в первую очередь вызывает Ваши опасения вот на российском рынке труда, если смотреть в относительно недалекое будущее. Ростислав Капелюшников, пожалуйста.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, я думаю, что, прежде всего, мы должны поставить эту цифру в относительный контекст. И сравнить ее с тем, сколько у нас сейчас всего занятых.

М. МАЙЕРС: Ну, 9 миллионов вообще звучит грозно в принципе.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, многое, что звучит грозно, но на самом деле, таковым не является. Значит, сейчас в России по официальным оценкам примерно 70 миллионов занятых. Это означает, что если сбудется данный прогноз, то численность работающих в России уменьшится где-то примерно до 60-61-62 миллионов. Что это такое? Это примерно та численность занятых, которая была в нашей экономике в 99-м примерно году. Можно ли сказать, что в это время мы ощущали какую-то сильную нехватку рабочей силы?

М. МАЙЕРС: Мария, можно сказать?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я думаю, что нет.

М. МАРКИНА: Нет, никакой нехватки мы не ощущали. И я думаю, что еще в ближайшие 10 лет ощущать особенно не будем. Есть дефицит рабочих кадров. Но это связано с тем, что сейчас нет особенной подготовки рабочих. Что часто на предприятиях работают те самые рабочие, которые были подготовлены еще в советские времена. Молодежь, к сожалению, не идет.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду именно рабочие специальности.

М. МАРКИНА: Именно рабочий класс.

М. МАЙЕРС: Т.е. техникум, ПТУ и т.д.

М. МАРКИНА: И за счет них, кстати, вот эти цифры службы занятости. Это именно рабочие специальности, это не высококвалифицированные специальности.

М. МАЙЕРС: И в этом смысле у нас наиболее остро вопрос нехватки рабочих рук стоит именно в этой плоскости.

М. МАРКИНА: Конечно.

Т. САМСОНОВА: Мне кажется, еще вопрос остро стоит, и Вы говорили о том, что, может быть, это уровень 99-го года. Но я хочу напомнить, что к 2015 году очень многочисленное поколение выйдет на пенсию. И тогда бремя налоговое, которое ляжет на тех, кто работает, будет гораздо большим, чем оно есть сейчас, и чем оно было в 99-м году, т.е. одному работнику придется содержать от 2 до 3 пенсионеров.

М. МАЙЕРС: Ну, это то, с чем сталкивается Европа, Азия…

Т. САМСОНОВА: И это проблема того, кто будет работать. В том числе и потому, что пенсионеров будет много, и они работать не будут, скорее всего.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, давайте, я сделаю два замечания. Первое, если эта проблема, на мой взгляд, во всяком случае, количественной нехватки рабочих рук, ну, в течение ближайших 10 лет нельзя предвидеть, что она достигнет каких-то катастрофических масштабов, то нельзя сказать, что в более отдаленной перспективе эта проблема не будет набирать все большую и большую остроту. Это связано просто с демографическим тенденциями, которые хорошо известны, которые приведут к очень сильной убыли абсолютной численности населения, а значит, и рабочей силы к середине века. Это первое. Т.е. я думаю, что та проблема, о которой Вы говорите, реально она станет ощущаться не через 10 лет, а несколько позже. Второе, что касается, так называемой, иждивенческой нагрузки. Уверяю Вас, хотя Вы, безусловно, правы, она вырастет, она вырастет не настолько сильно, чтобы этого пугаться. По имеющимся прогнозам где-то к 2025 году эта нагрузка вырастет примерно на 30%. И все равно число тех, кого можно рассматривать, как нагрузка, т.е. люди, которые либо не достигли трудоспособного возраста, либо которые, наоборот, уже вышли из трудоспособного возраста, все равно, их будет меньше, чем трудоспособного населения.

М. МАЙЕРС: В России.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: В России.

М. МАЙЕРС: А то, что происходит в Европе, когда там – о, на информационных лентах. Япония стремительно стареет. Или Европа стремительно стареет. Там в этих странах эти тенденции, они более пугающие, скажем так, чем у нас в России. У нас-то со средней продолжительностью жизни похуже, чем в Европе, уж тем более, чем в Японии.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Вы знаете трудно сравнивать разные страны. У каждой страны свои проблемы. С одной стороны, в Японии и в Западной Европе средняя продолжительность жизни гораздо больше, но, с другой стороны, там и возраст выхода на пенсию тоже гораздо позже.

М. МАЙЕРС: Выше, да?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Поскольку такого раннего выхода на пенсию, как в России, особенно среди женщин, сейчас практически нет нигде в мире. Мы абсолютные чемпионы.

М. МАЙЕРС: Т.е. это льгота, по большому, которой мы пользуемся. Это наши льготы.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Это как Вы хотите, так и расценивайте. Во всяком случае, можно сказать, что это один из потенциальных резервов для увеличения предложения труда в некоей отдаленной перспективе.

М. МАЙЕРС: О чем и говорят.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Безусловно.

М. МАЙЕРС: И довольно активно.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: И очень хорошо, что это делают.

М. МАЙЕРС: И все же, мне хотелось бы, вот, Мария по Вашим ощущениям. Я так понимаю, что Ростислав Капелюшников говорит о том, что, в общем, пока о кризисе говорить рано. И в ближайшие 10 лет, в общем, ничего такого страшного не произойдет. Но мы собственно занимаемся тем, и я думаю, что исследователи, эксперты занимаются тем, что мы пытаемся каким-то образом предвосхитить ситуацию, выявить некие тенденции, чтобы быть к этому готовыми. Хотя насколько можно быть к этому готовыми. Те меры, которые сегодня принимаются, мы о них сегодня еще поговорим. И Вы их прокомментируете. Собственно, вот Ваши опасения относительно развитости российского рынка труд связаны с чем в первую очередь?

М. МАРКИНА: С нехваткой подготовки квалифицированных кадров рабочих, инженеров. Вот недавно Садовничий говорил о нехватке математиков. Потому что новое поколение – это поколение юристов и экономистов. И сейчас этого избыток. И через 10 лет люди, которые еще в состоянии работать… Сейчас у нас активный рынок старения идет… рынка труда.

М. МАЙЕРС: То есть?

М. МАРКИНА: Ну, т.е. на предприятии дорабатывают те люди, которые уже в возрасте.

М. МАЙЕРС: А, т.е. вот те самые пенсионеры, которые имеют возможность раньше всех европейцев и прочих выйти на пенсию, на пенсию не уходят.

М. МАРКИНА: Не уходят и заменить их, к сожалению, некем. И по нашим прогнозам, по нашим исследованиям в ближайшие 10 лет, особо и не будет кем заменить, потому что развален все база подготовки. Потому что то, что раньше называлось ПТУ, сейчас практически развалено и продано. Те кадры, которые готовили этих рабочих, они тоже фактически уже утрачены. И если даже Садовничий жалуется на нехватку математиков, т.е. МГУ – это фактически ведущий вуз, который готовил специалистов, то о чем вообще говорить, что нас ждет через 10 лет.

М. МАЙЕРС: Скажите, а вот, может быть, такой дилетантский вопрос. Я просто пытаюсь понять. А вот эта система на рынке труда, ситуация, тут нет, не действуют ли здесь механизмы саморегуляции? Т.е. когда ощущается нехватка здесь, она заполняется здесь. Когда здесь переизбыток, вот это перетекает туда. Ну, как в экономике, да, саморегулирующаяся система.

Т. САМСОНОВА: Ну, условно говоря, спрос, предложение. Когда кого-то не хватает, повышается заработная плата.

М. МАЙЕРС: Вроде как это должно само собой. Или нет? Или здесь необходимы жесткие какие-то…

Т. САМСОНОВА: Меры, вмешательства.

М. МАЙЕРС: Целенаправленные действия.

М. МАРКИНА: Ну, здесь необходимо вмешательство государства, потому что само собой это, к сожалению, не будет. Это требует определенного обучения, определенных навыков, которые сами собой не берутся…

М. МАЙЕРС: Никто же не заставляет идти на экономический, на юридический, в общем, сегодня.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Если можно, я попробую здесь немножко не согласиться. Во-первых…

М. МАЙЕРС: Я задаю вопрос. Я не утверждаю. Пожалуйста.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Во-первых, если мы сопоставим количество выпускников ПТУ с количеством, например, рабочих в промышленности, то оно за последние 10 лет не изменилось. Поэтому это означает не то, что система ПТУ готовит все меньше и меньше квалифицированных рабочих или рабочих средней квалификации. А то, что люди, закончив ПТУ, не идут работать на промышленные предприятия. Это совершенно другая проблема. Например, недавнее исследование, которое было проведено нагим центром совместно с Мировым банком, это был опрос примерно тысячи промышленных предприятий…

М. МАЙЕРС: В России.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Он показал, что работодатели очень сильно жалуются на нехватку, прежде всего, квалифицированных рабочих. Однако когда начинаешь смотреть, а что это за предприятия, оказывается, что это предприятия убыточные, с низкой производительностью, теряющие работников, не способные их нанимать. И главное, выплачивающие очень низкую заработную плату. Возникает вопрос. Вот эти разговоры, эти жалобы на постоянный дефицит кадров, если они исходят от нежизнеспособных, не конкурентоспособных предприятий то должны ли предприниматься какие-то меры для того, чтобы удовлетворить спрос таких нежизнеспособных предприятий в недостающих кадрах. Это очень серьезный вопрос. И подход с этой точки зрения, он позволяет взглянуть на эту проблему совершенно иначе. И возможно, что корень проблемы совершенно не там, где его традиционно ищут.

М. МАЙЕРС: Но я рискну предположить, что нежизнеспособность этих предприятий, она на то и не жизнеспособность, чтобы рано или поздно эти предприятия просто исчезли с лица земли. Или не все так просто? Или попали в руки людей, менеджеров, которые способны…

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Так именно это я и имею в виду. Именно точно это я и имею в виду.

М. МАЙЕРС: Так умирают и пусть умирают в таком случае.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, либо умирают, пусть умирают, либо нужно облегчить переток рабочей силы с этих предприятий на конкурентоспособные. Но вот так легко воспринимать на веру постоянные жалобы о том, то нам не хватает рабочих, нам не хватает рабочих, вполне возможно, что и не хватает, но надо смотреть, от кого исходят эти жалобы.

М. МАЙЕРС: Т.е. претензии в первую очередь не к системе образования, а к работодателям.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: К предприятиям, не способным платить конкурентоспособную заработную плату.

М. МАЙЕРС: Теперь мне хотелось бы понять. В общем, тогда давайте разберемся, потому что тут есть, ну, по крайней мере, у меня некоторая путаница относительно того, что сегодня, вообще, из себя представляет российский рынок труда. Вот есть эти 70 миллионов, да, условно говоря, которые работают. Из них люди работаю… из них количество нежизнеспособных предприятий, оно сокращается со временем, правильно? Оно же не может оставаться постоянным там. В 90 там, ну, я не знаю с каким, ну, с 95-м, с 98-м годов, с настоящим, вот с 2006-м, например, годом, оно сокращается?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Вы знаете, естественно, что цифр не лукавых, ни не лукавых, которые сумели бы….

М. МАЙЕРС: Никаких нет.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ответить на Ваш вопрос, нет, но вся проблема в том, что российская экономика в принципе устроена так, что отсев неконкурентных, убыточных предприятий растягивается на очень длительное время. И получается, что эти предприятия генерируют спрос на все. Включая рабочую силу в течение очень долгого времени, хотя в иных условиях, при более жестких рыночных условиях отсев таких предприятий происходил бы быстрее. И если бы он происходил, соответственно жалобы на недостаток рабочей силы со стороны таких предприятий, они просто бы исчезали. И люди переходили бы на другие конкурентоспособные предприятия.

М. МАЙЕРС: Мария, у меня к Вам вопрос. Мария Маркина, руководитель департамента по связям с общественностью национального союза кадровиков. Какие сегодня вот какие центральные силы сегодня влияют на спрос на российском трудовом рынке?

М. МАРКИНА: Трудно сказать точно…

М. МАЙЕРС: Ну, кто заказывает музыку, грубо говоря. Вот я хочу работать. Я заканчиваю 11 класс и выбираю высшее учебное заведение. Кто сегодня заказывает музыку? Какие силы влияют? На что мне ориентироваться, грубо говоря?

М. МАРКИНА: Скорее всего, на прогнозы работодателей, которые дает Российский союз промышленников, предпринимателей. Они делают такие прогнозы на ближайшие там 10 лет. Мы пытаемся ориентироваться на них. И на политическую действительность. На что еще? Потому что…

М. МАЙЕРС: Ну, политическая действительность – штука переменчивая, особенно в нашей стране, как известно.

М. МАРКИНА: Люди смотрят за окно, люди для своих детей выбирают ту специальность, которую они считают, будет перспективна через 10-15 лет. Выбирают, исходя из политических реальностей, которые есть сегодня. И только исходя из этого. Еще я не стала прерывать, я хотела отметить, что, к сожалению, мы столкнулись вот с какой особенностью. Люди не всегда хотят работать. Т.е. когда предприятия банкротятся, и мы сталкивались с этим, и людям предлагают другую работу, они просто не хотят. Т.е. даже с большими деньгами. Даже ближе к дому. Они говорят: зачем я буду работать за 15 000, если я могу за 6 ничего не делать. И это на самом деле удивительно.

М. МАЙЕРС: Тут уже не знаешь, с какой стороны подобраться. Потому что попросить г-на Капелюшникова прокомментировать нежелание российских граждан работать в той или иной степени, это как работать с этой информацией, как ее анализировать. Люди работать не хотят. Вот и точка.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я не знаю. Меня как бы цифра 6000 рублей, если за ничего не делание я буду получать 6000 рублей, может быть, и я бы не стал работать, я не знаю. Но мне бы было просто интересно узнать, а где такие возможности. Вот не работать и получать 6000 рублей.

М. МАРКИНА: На обанкротившихся предприятиях, где приходит рабочий, он там поворачивает кран раз в два месяца. Ему платят за то, что он ходит на эту работу, 6000 рублей в месяц. И он всем доволен. Ему, в общем…

Т. САМСОНОВА: И вот оно сокращение трудоспособного населения. Потому что если такой рабочий ничего не делает, то если их 5, то это все равно, что мы теряем, если он один не работает, то его надо заменять. Если у нас там, не знаю, половина трудоспособного населения работает там в пол силы, в треть силы, это значит, что мы недосчитываемся еще большего количества. Если падает квалификация, падает человеческий капитал и отдача. Да, понятно же, чем больше человек вложил в себя, чем больше он развит в квалификационном смысле, тем больше он отдает, тем больше, как говорится, с него прирост ВВП, условно говоря. С него надой. Я не знаю, как это сказать. Это еще сильней усугубляет проблему нехватки рабочих рук. Если он работает не двумя руками, а одной. Крутит кран не 30 дней в месяц, а 15.

М. МАЙЕРС: Ну, я так понимаю, что мы подбираемся, таким образом, вот к тем, ну, как это сказать, к теории, или к разделению российского рынка труда на защищенные или незащищенные секторы. Я правильно понимаю? В защищенном секторе, если мы говорим, то люди действительно имеют возможность приходить на работу, крутить там одну гайку, получать свои 6000 рублей, никто их не тронет. И это как Вы совершенно верно заметил, Ростислав это может растягиваться на довольно длительный промежуток времени, что происходит во втором секторе незащищенном? Давай к лукавым цифрам. И коротко расскажи, о чем идет речь.

Т. САМСОНОВА: Ну, соответственно есть такой подход к анализу рынка труда в России, когда делится все на два сегмента. Это защищенный и незащищенный, про защищенный Маша сказала. Это тот сектор, который является основным производителем нашего ВВП. Т.е. это промышленность добывающая, обрабатывающая, и есть сектор не капиталоемкий, низко технологичный, мало производительный, в котором социальной защищенности нет и быть не может. И даже отдельные статьи трудового кодекса формально распространяются хотя на него. Он разнороден, но что проявляется. Тут превалируют не капиталоемкие вот эти предприятия. И он растет, этот сектор. Тогда как сектор…

М. МАЙЕРС: Слушай, не пугай меня своими. Я все равно ничего не понимаю из того, что ты говоришь. На примере цифр лукавых просто, или не лукавых. На примере цифр это видно?

Т. САМСОНОВА: 45% всех занятых относятся к этому незащищенному сектору. И это…

М. МАЙЕРС: Объясните мне на человеческом языке, что такое незащищенный сектор? И что эти за 45%?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, давайте я просто употреблю другую терминологию. Формальный сектор экономики это люди, которые работают по формальным трудовым контрактам. Их взяли на работу, с ними подписали договор. Они работают на предприятии. Они получают заработную плату. С этой заработной платы уплачиваются налоги и т.д. и т.п. Понятно, если Вы перед всем, что я сказал, поставите отрицание "не", то Вы получите описание неформального сектора экономики. Это могут быть предприятия без образования юридического лица. Это могут быть индивидуальные предприятия. Это могут быть какие-то просто нелегальные, полулегальные виды деятельности и т.д. и т.п. Так вот специфика динамики ситуации на российском рынке труда в период экономического роста состояла в том, что формальный сектор, не смотря на очень энергичный экономический рост, терял рабочие места. А рост рабочих мест наблюдался только вот в том, что мы можем назвать неформальном, незащищенном секторе экономики. Это один из парадоксов того, что наблюдалось в России вот в последние годы.

М. МАЙЕРС: И продолжается.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: И продолжается.

М. МАЙЕРС: Вот я смотрю газету "Ведомости": "Величина незащищенного сегмента выросла почти на 10 миллионов человек. С 20 до 30". В процентном соотношении на треть. Точнее, на какую треть? В полтора раза, на половину. Было двадцать, стало тридцать. Значит, в полтора раза выросло. Как эти парадоксы объясняются? Мария?

М. МАРКИНА: Ну, во-первых, я бы хотела сюда еще добавить людей с серой зарплатой, это тоже незащищенный сектор, а таких, в общем, достаточно много. И, кроме того, действительно сейчас происходит такая ситуация, что люди готовы жертвовать оплачиваемыми больничными в счет того, чтобы получать большую серую зарплату. Оплачиваемыми отпусками. По закону если положено месяц, но дают две недели. Но серая большая зарплата. Люди идут на это, потому что…

М. МАЙЕРС: Слушайте, подождите, это напоминает мне какую-то картинку ужасную из 90-х годов. А как же все эти разговоры о том что выйди из тени, трам-пам-пам. Что белые зарплаты. Что это теперь вот многие предприниматели уже сами на это переходят. И что в общем экономическая ситуация уже такова, что и самим … Ну в общем, нам говорят, что у нас все хорошо. Это не так?

М. МАРКИНА: Ну, не знаю, нам говорят, что наши пенсионные накопления, что сейчас мы накопим себе на пенсию. А я тут на днях читала, что наши пенсионные накопления пойдут в дефицит пенсионного фонда.

М. МАЙЕРС: Да, но здесь разница лишь в том, что об этом мы может говорить со стороны, а в контексте обсуждения зарплат и трудового рынка Вы можете эту ситуацию оценить изнутри. Поэтому мы Вас и пригласили. Поэтому мы Вас и просим это сделать.

М. МАРКИНА: Вот изнутри люди готовы жертвовать какими-то призрачными благами ради сиюминутного счастья.

М. МАЙЕРС: И это продолжается, количество таких людей сегодня даже увеличивается? Судя по лукавым цифрам.

М. МАРКИНА: Да, зарплата в конвертах сегодня, да, взаимен на оплачиваемый больничный завтра.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, я хочу сказать, что в принципе сравнить, что было с этим тогда и что с этим сейчас очень трудно именно потому, что по определению это серый, трудно наблюдаемый сектор. Правильно?

М. МАЙЕРС: И трудно считаемый. Трудно посчитаемый.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: И соответственно мы можем только судить, исходя из некоторых косвенных признаков. Исходя из этих косвенных признаков, не смотря на широчайшее распространение подобных практик до сих пор, я все-таки рискну утверждать, что масштабы этой практики меньше, чем они были в конце 90-х годов, причем существенно меньше. По крайней мере, существует ну один показатель, по которому это можно отследить. Это величина задолженности по заработной плате. Сразу после кризиса 98-го года две трети работающих в России говорили, что у них есть задолженность по заработной плате. Сейчас это весьма ограниченное, продолжающее жить, но весьма ограниченное явление. Я думаю, что, может быть, не такими темпами, но что-то подобное происходило и с зарплатой в конвертах, и с теневым наймом и т.д., т.е. все эти явления скукожились по своим размерам, но никуда не ушли. И они по-прежнему играют очень важную роль на российском рынке труда.

М. МАЙЕРС: Вопрос, насколько важную, да. Тонь?

Т. САМСОНОВА: Я хотела сказать, что раз мы рассматриваем формальный и неформальный сектор занятости, и говорим о том, что 45% работают в этом неформальном, имея серые зарплаты и не имея какой-то защищенности на своей работе, 45%, практически половина работает там. И при этом отчисления ВВП, т.е. доля ВВП этого сектора минимальна по сравнению с сектором защищенным. Т.е. на самом деле, я не понимаю, на что они работают. Т.е. их реальный эффект…

М. МАЙЕРС: На себя.

Т. САМСОНОВА: Реальный эффект для экономики страны в целом очень мал по сравнению с сектором формальным. И опять-таки возникает такой макро вопрос, да, глобального масштаба, что работать в формальном секторе некому. И растить ВВП некому. Если у нас незащищенный растет, а не защищенный не растет. И я хочу все-таки вернуться, и мне кажется, мы обрисовали, в принципе ситуацию в России. И надо уже вернуться и поговорить о нашей основной теме и поговорить, кто работать будет собственно. И попытаться описать те выходы, которые предлагают эксперты, экономисты, демографы и посмотреть на отношение к этим методам борьбы с тем, что работать некому людей. Ну, какие приходят первые на ум методы борьбы? Это понятно, что это демографические определенные методы. Т.е. либо мы каким-то образом начинаем быстро рожать детей. Ну, с этим, по-моему, все понятно. Либо мы отменяем отсрочки от службы в армии. И тогда молодые люди могут сразу идти работать. Тоже реалистичность этой опции весьма маловероятна. Ну, и третье, самое главное, это новации в миграционной политике. Это привлечение мигрантов. Т.е. если у нас нет своих рабочих рук, то, как пишут на пейджер, то не переживайте, у нас есть китайцы под боком. Уж они то смогут поработать.

М. МАЙЕРС: Мария, я бы хотела бы, чтобы Вы прокомментировали вот то, что Тоня сказала. Почему? Потому что, действительно, с каких сторон сегодня наибольшая сегодня ощущается нехватка, в общем, Вы обрисовали. Вы сказали о рабочих специальностях. Кто сегодня, каким образом сегодня эти ниши заполняются?

М. МАРКИНА: Ну, в демографический всплеск, я, если честно, не верю.

М. МАЙЕРС: Ну, это на будущее. А сегодня как заполняются эти ниши? Кто приходит работать? Кто сегодня работает? И кто работать будет? Когда будет еще на 9 миллионов меньше?

М. МАРКИНА: Сегодня действительно на мало оплачиваемые специальности приходят мигранты. Это в частности в Москве это почти весь сектор жилищно-коммунального хозяйства, все дворники, все уборщики улиц. Это обслуживание в супермаркетах. Т.е. такие специальности, где не требуется особых навыков, особых умений. И, в общем, никаких таких вещей, которым надо обучать.

Т. САМСОНОВА: Маш, при том, что практически никто из граждан нашей страны не готов работать на низко квалифицированных специальностях за маленькую зарплату, у всех мигранты вызывают раздражение.

М. МАЙЕРС: Ну, это у нас…

М. МАРКИНА: Я бы поспорила, на самом деле, потому что не всех еще и возьмут. Т.е. сейчас особо москвичи дворниками не могут устроиться.

М. МАЙЕРС: Почему? Не могут устроиться? А хотят?

М. МАРКИНА: Ну, были у нас несколько претендентов, когда люди обращались, говорили, что просто не берут. Что вот мигрантов берут, а москвичей не берут.

Т. САМСОНОВА: Вы знаете. Мария, 60% людей, которых опрашивали конкретно по этому поводу, считают, распространено вот такое мнение с вероятностью 60%, что я бы дворником работать бы пошел бы. Но поскольку у нас так много мигрантов, которые заполонили этот рынок, и они предъявляют очень большое предложение труда, и очень много людей хотят стать дворниками, естественным образом снижается заработная плата. Потому что понятно, что если 10 человек хотят на нее работать дворником, то я просто снижу заработную плату. И хотеть будут меньше. И поэтому граждане России сетуют на то, что мигранты снижают заработные платы в низко квалифицированных специальностях. Тем самым не дают им жить, да. Если их профессия низко квалифицированная, если они к этому готовы, они снижают им заработную плату. Так считают 60% неквалифицированных работников. И я просто не могу ничего сказать, насколько это миф, насколько это реальность. Может быть. Ростислав, Вы подскажите.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, я думаю, что зависимость обратная. Что наоборот, после того, как соответствующие сектора стали ощущать нехватку рабочей силы, они начали активно привлекать работников соответствующего профиля. А то, что на российском рынке труда, если не сейчас, то в ближайшее время может образоваться действительно серьезная яма именно с неквалифицированными работниками, ну, на мой взгляд, это достаточно очевидно. Если мы посмотрим на образовательную структуру российского работающего населения, то окажется, что сейчас примерно только 6-7% это люди, которые не имеют полного среднего образования. Т.е. они окончили либо неполную среднюю школу, либо начальную. Совершенно очевидно, что в ближайшее время эта величина вообще сожмется до абсолютной не значимости. Возникает вопрос: а готовы ли люди с полным средним образованием, либо получившие начальное профессиональное образование, либо получившие среднее профессиональное образование идти работать дворниками, если они живут в этом же городе. Я, например, сомневаюсь в том, что существует большое число желающих, получивших такие уровни образования, работать по таким профессия.

Т. САМСОНОВА: Абсолютно верно.

М. МАЙЕРС: Я улыбаюсь. Потому что мне всегда говорили, что грамотность – это хорошо, что ученье – это свет, а сейчас, оказывается, да, такая вторая сторона медали.

Т. САМСОНОВА: Ну, когда все повально после школы идут в институт и в университеты, а я хочу прокомментировать то, что сказал Ростислав. Действительно задавали вопрос. Готовы ли Вы к неквалифицированной работе, вместо… Правда, тут задавался вопрос по поводу высланных нелегальных эмигрантов…

М. МАЙЕРС: Ну, не важно.

Т. САМСОНОВА: Готовы ли Вы к неквалифицированной работе вместо мигрантов. Результаты ответов. Да, главное, чтобы за нее платили. Ну, т.е. если, конечно, если мне будут платить за дворника 200 000 долларов, я тоже пойду, честно. 31%. Нет, ни при каких условиях – 16%. На место высланных приедут другие – 32%. Ну, и самый объяснимый ответ, это только в самом крайнем случае – 19%. Т.е. нет желания. Т.е. "да" говорят только 30%.

М. МАЙЕРС: Подождите. Одну только вещь не понимаю. А в чем проблема-то? Есть мигранты, которые готовы работать. Есть таджики, есть туркмены, есть кто угодно. И есть нехватка рабочей силы. В чем проблема? Мария?

М. МАРКИНА: На мой взгляд, проблема мигрантов может вызвать просто социальный кризис через какое-то время. Потому что мигранты также нуждаются в жилье, также нуждаются в обучении для детей. И в остальных благах, которые получают коренные жители.

М. МАЙЕРС: Хорошо, не привлекаем мигрантов, тогда тоже получаем кризис.

М. МАРКИНА: Ну, мне кажется, что надо плотнее использовать внутренние ресурсы.

М. МАЙЕРС: Что мешает нам это делать?

М. МАРКИНА: Ну, у нас неправильно расставлены приоритеты. У нас есть служба занятости…у кого? В голове у людей?

М. МАРКИНА: Нет, у нас есть служба занятости, которая, допустим, предлагает переобучение людям с высшим образованием на абсолютно низко квалифицированные специальности.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Пойдут ли люди с высшим образованием работать дворниками, если существует нехватка дворников?

М. МАРКИНА: При определенных условиях пойдут.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: При какой же зарплате? При тех самых 200 000 рублей? Вопрос, на мой взгляд, стоит иначе. Совершенно очевидно, что российская рабочая сила имеет крайне высокий образовательный уровень. Крайне высокий. Формально. Значит, в России две трети, я повторяю, две трети работающих имеют либо высшее образование, либо среднее профессиональное образование. Можно считать, что Россия по этому формальному показателю один из мировых лидеров. Как я уже сказал, доля людей с очень низким образованием, она уже крайне мала, а в ближайшие годы она будет стремиться к нулю. Пойдут ли люди с более или менее приличным образованием работать на совершенно неквалифицированные рабочие места, которые, я скажу, из экономки никуда не денутся полностью. Вот реальная проблема.

М. МАЙЕРС: Значит, проблема в том, почему мы не можем ее решить за свет мигрантов?

Т. САМСОНОВА: Маш, знаешь почему? Вот он парадокс. Мы сказали только, что порядка 70% и даже больше, как говорят наши эксперты, не хотят работать на низко квалифицированных специальностях, и при этом большинство россиян, 69% полагают, что значительное число приезжих из других стран – явление скорее отрицательное для России. Вот они эти же 70%…

М. МАЙЕРС: Но это ведь разные вещи…

Т. САМСОНОВА: Работать не хотят, и эти же 70% обвиняют мигрантов в том, что они вредное явление для России.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, давайте я попробую сделать комментарий.

М. МАЙЕРС: Да, пожалуйста.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: В принципе в социальной жизни не бывает никакого абсолютного блага, так же как редко бывает абсолютное зло. Совершенно очевидно, что миграция – это очень неоднозначное явление. Она приносит как блага, причем как принимающей стране, так и тем, кто приезжает, но она так же создает очень серьезные проблемы. Я думаю, что эти проблемы настолько очевидны, что их нет смысла перечислять. Эти люди могут приносить с собой и повышение преступности. И возникает просто культурный диссонанс.

М. МАЙЕРС: Ну, да, понятно.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: И т.д. и т.п. Поэтому здесь есть и плюсы и минусы. Это реальный выбор. Что общество хочет. Что в его глазах перевешивает?

М. МАЙЕРС: Ну, давайте говорить, что есть. Как я понимаю, по словам нашего президента речь идет о том, что все-таки сектор этой рабочей силы будет увеличиваться, и на него даже делается некая ставка. В нашем государстве сегодня. Соответственно можно сказать, что выбор отчасти уже сделан. Вопрос в том, как это будет осуществляться. Ведь я так понимаю, что вся соль в деталях в данном случае. Потому что понятно, что плюсы есть у любого явления. Плюсы есть и минусы. Значит, вопрос в том, как это будет осуществляться. Как это будет законодательно прописано, и как это будет на практике, понимаете? Потому что если это будет КандОпога, то это будет Кадопога, или КОндопога, нас поправляют. А если это будет соответственно продуманная миграционная политика, которую нам обещают, и о которой постоянно говорят, то это совсем другое дело. И куда мы движемся вот сегодня, по тому, что уже сделано. Вот есть там трудовой кодекс, вот нам там о МРОТе говорят постоянно. Каковы Ваши прогнозы, вот судя о тому, то сегодня происходит. Все-таки, в какую сторону делается выбор, и как он осуществляется.

М. МАРКИНА: Вы знаете, я прошу прощения…

М. МАЙЕРС: Да. Мария, конечно.

М. МАРКИНА: Я подумала сейчас, что в принципе мигранты, они расхолаживают нашего работодателя в юридическом плане. Потому что гораздо проще взять на работу мигранта, платить ему минимальную зарплату, никак его не оформлять…

М. МАЙЕРС: Так это вопрос не к работодателям. Это вопрос тогда к тем контрольным органам, которые за этим следят. А почему у нас такая ситуация, что можно таким образом себя вести? Что работодатели могут себе позволить нарушать закон?

М. МАРКИНА: Ну, потому что, к сожалению, работодатели у нас, мы столкнулись с тем, что они не считают, многие не считают, что трудовой кодекс распространяется на них в обязательном порядке.

М. МАЙЕРС: А для чего у нас контролирующие… для чего у нас правоохранительные органы?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: А можно теперь я вмешаюсь?

М. МАЙЕРС: Да, конечно.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Я хочу сказать, что этот законнический подход, он не безопасен.

М. МАЙЕРС: А почему?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: А потому что, а почему Вы считаете, что те законы, и те ограничения, которые существуют, они рациональны и их следует на самом деле стремиться охранять и контролировать и добиваться их выполнения. Потому что…

М. МАЙЕРС: А зачем их принимать тогда, это второй вопрос.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: О! А, на мой взгляд, это первый вопрос. Потому что, почему растет тот самый неформальный сектор. Потому что издержки, связанные с формальным наймом или с формальным увольнением работников в России, очень велики. И оказывается, что гораздо выгоднее со всеми рисками уйти от этих издержек. И нанять человека на неформальной основе. И работодатель может в этом случае выиграть больше, чем, если он попытается нанять человека на формальной основе. Поэтому, на самом деле, возможны, и как мне кажется, рациональный путь состоит в том, чтобы снижать издержки, связанные именно с формальным, а не постоянно их эскалировать, как это происходит сейчас. В том же обследовании, например, 20% руководителей промышленных предприятий сказали, что те законы и ограничения, которые связаны с наймом иностранной рабочей силы, создают для них непреодолимые препятствия. Если это так, то естественно при существовании минимальных возможностей, они будут стараться эти препятствия обходить понятно каким образом. Поэтому нужно не поднимать сначала барьеры до небес, а потом сетовать, почему люди хотят их обходить. А просто подумать, а нужны ли такие заоблачные барьеры. И не нужно ли их опустить для того, чтобы дать стимулы и работниками и работодателям войти в тот самый формальный сектор.

М. МАЙЕРС: Я предлагаю послушать работодателей. 783-90-25, 783-90-26. Обе линии отдаем на растерзание только работодателям. Мы просим звонить только работодателей. 783-90-25 из Москвы. 783-90-26 из регионов. Вопрос очень простой…

Т. САМСОНОВА: Потому что, господа, нам про Вас очень много рассказали. У нас есть цифры исследований. Нам рассказали, чего Вам не хватает, как Вы живете, но хочется услышать Ваши голоса, на самом деле.

М. МАЙЕРС: Вопрос очень простой. Сталкиваетесь ли Вы с проблемой нехватки рабочих рук? Ну, соответственно, сталкиваетесь, если Вы нам звоните в нашу передачу. Вопрос очень простой, как Вы эту проблему для себя в Вашем конкретном случае решаете? Наденьте, пожалуйста, наушники, уважаемые гости. Я напоминаю, что у нас в гостях Ростислав Капелюшников, заместитель директора Центра трудовых исследований и Мария Маркина, руководитель департамент по связям с общественностью национального союза кадровиков. Только работодатели, те, кто сталкивается с проблемой нехватки рабочих рук. Как Вы эту проблему в Вашем конкретном случае решаете? 783-90-25 Москва, 783-90-26 регионы. Давай с Москвы начнем. Доброй ночи. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброй ночи.

Т. САМСОНОВА: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Меня зовут Катерина.

М. МАЙЕРС: Катерина, Вы в какой сфере работаете? Вот в самой примитивной, в торговле. Работодатель, причем предприниматель. Т.е. это предприниматель упрощенной системы налогообложения. Вы знаете, вот сдать нормальному предпринимателю отчет за продавца, предположим, ну, это ужасный геморрой.

М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду продавца мигранта?

КАТЕРИН: Да, нет, нашего продавца.

М. МАЙЕРС: Вообще в принципе любого продавца.

КАТЕРИНА: В том то и дело, что нашего продавца, русского, московского. И легче действительно взять мигранта, которому не нужна никакая пенсия. И вот кому-то дать на лапу, чем мучиться с официальным оформлением. Вот ситуация именно такая.

Т. САМСОНОВА: Понятно.

М. МАЙЕРС: Да, спасибо. 783-90… Давай, четыре звонка примем. Просто мнения послушаем. Регионы. Доброй ночи.

Т. САМСОНОВА: Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Как Вас зовут, скажите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Из Подмосковья.

М. МАЙЕРС: В какой сфере Вы работаете?

АЛЕКСАНДР: Я работаю в сфере производства программного обеспечения.

М. МАЙЕРС: Так, интересно. Пожалуйста.

АЛЕКСАНДР: Ну, могу сказать одно. Во-первых, постоянных сотрудников брать невыгодно по ряду причин. Во-первых, периодичность работ не позволяет просто постоянно держать большой штат. Значит, мы занимаемся аутсервсингом. Т.е. нанимаем людей на контракты на срок несколько месяцев. Т.е. схема простая. Некоторое количество ключевых разработчиков работает постоянно в штате. Ну, и значительно большее количество, там в 3, в 4 раза контрактники.

Т. САМСОНОВА: Александр, но Вы нанимаете граждан России или мигрантов?

АЛЕКСАНДР: Не имеет значения.

Т. САМСОНОВА: А есть ли предложения труда, все-таки мне кажется, что в сфере программного обеспечения это высококвалифицированный труд, есть ли предложения от мигрантов? В Вашей сфере? И насколько оно велико?

АЛЕКСАНДР: Безусловно. Но мы никакой разницы не делаем. Т.е. на самом деле, такие, ну, будем говорить, ножницы, которые там налоги делают, они приводят к неизбежности расплаты наличными за труд аутсервсеров. В общем, так.

Т. САМСОНОВА: Понятно, понятно. Вот это как раз незащищенный сектор.

М. МАЙЕРС: Спасибо. Еще два звонка. Добрый ночи. Москва на проводе.

Т. САМСОНОВА: Доброй ночи.

СЛУШАТЕЛЬ: Доброй ночи.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте. Как Вас зовут, и где Вы работаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Эдуард. Подмосковье, свой бизнес тоже связанный с торговлей.

М. МАЙЕРС: Есть ли проблема нехватки рабочих рук у Вас?

ЭДУАРД: Есть великая проблема нехватки рабочих рук, которые готовы работать за разумную заработную плату и не напиваться раз в неделю…

Т. САМСОНОВА: А по какой специальности?

ЭДУАРД: Мне нужны рабочие руки различных самых простых специальностей.

М. МАЙЕРС: Как Вы решаете этот вопрос?

ЭДУАРД: Ну, вот сейчас я столкнулся с очень серьезной проблемой. Пока я ее решить никак не могу. Потому что как у нас будет разворачиваться решение вопросов с устройство мигрантов, которых я раньше использовал, я не знаю.

М. МАЙЕРС: Какая проблема? Проблема новых ограничений в миграционной политике, или какая?

ЭДУАРД: Проблема в том, что я не знаю, как в Подмосковье решать вообще эту проблему. Если честно, я не обращался пока в миграционную службу, но мои знакомые, которые решали эти вопросы, говорят, что это очень большая проблема.

Т. САМСОНОВА: Нанимать мигрантов, да?

М. МАЙЕРС: В смысле нанимать как их, или оформлять?

ЭДУАРД: Оформлять, просто процедура оформления.

М. МАЙЕРС: Процедура оформления. Спасибо огромное. Последний звонок, четвертый. Доброй ночи.

Т. САМСОНОВА: Доброй ночи. К сожалению, не слышно ничего.

М. МАЙЕРС: Еще раз попробуем. 783-90-26, регионы. Доброй ночи.

Т. САМСОНОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

М. МАЙЕРС: Как Вас зовут? Откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы простите меня. Я не работодатель. Я просто как бы работаю. Могу я пару слов сказать?

М. МАЙЕРС: Да, но очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я как бы мигрант с Узбекистана. Вот, извините, пожалуйста, насчет вот этого права на работу, миграционной карты, нельзя ли сделать, Вы меня простите, пожалуйста, вот как передо мной человек позвонил и сказал. Да, очень даже проблема. Если честно сделать. В общем, огромная проблема сделать миграционные карты.

М. МАЙЕРС: Вы работаете нелегально в связи с этим?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот именно, что нелегально.

Т. САМСОНОВА: И это новое правило, новое законодательство, которое Вам усложнило или упростило жизнь?

СЛУШАТЕЛЬ: Усложнило. Пожалуйста, я с удовольствием, не только я, другие тоже согласны, какие-либо документы сделать и денег заплатить. Пожалуйста, чтоб на короткий срок сделать. Ну, я не знаю, вот так, наверное.

М. МАЙЕРС: Да, спасибо.

Т. САМСОНОВА: Спасибо за звонок.

М. МАЙЕРС: Спасибо огромное. Я хотела бы, Мария, Вы можете прокомментировать. Ответить на последний вопрос и прокомментировать то, что Вы услышали. Горести и радости наших работодателей российских.

М. МАРКИНА: На самом деле последний вопрос – это просто бюрократическая система, которая у нас сплошь и рядом.

М. МАЙЕРС: Но ведь говорили о том, что будут упрощать, упрощать и что-то там упростили. Мало да? Ну, мало.

М. МАРКИНА: Ну, говорят, у нас много. Я могу сказать, что ничего не упростили. У нас говорили, что упростят для детских пособий. Справок стало в три раза больше, могу я Вам сказать, честно вот…

М. МАЙЕРС: Но пособие то тоже стало больше.

М. МАРКИНА: Вы знаете, я могу Вам сказать про это очень много, пособия стало много больше, гораздо меньше, чем количества справок. Т.е. при том количестве справок, которое надо принести, уже это пособие не нужно.

М. МАЙЕРС: Ну, понятно, здесь такая же логика. При том количестве справок, не нужно работать в белую, можно работать и в черную.

М. МАРКИНА: И так же можно понять тех работодателей, которые звонят. Потому что им надо пройти такие круги ада, что им это уже не надо. Они заплатят деньги в конверте, и заплатят штрафы милиционерам, которые там будут обходить их или еще каким-то инстанциям, чем они пройдут через всю эту бюрократическую систему.

М. МАЙЕРС: Нет, ну, хорошо, люди работают в черную, но людей не хватает. Здесь не только в том, что люди в черную работают. Работают и работают. Проблема то в том, что нехватка рабочих рук. И люди говорят, и люди звонят и говорят о том, то нам не хватает людей, нам не хватает квалифицированных. Не согласны? Ростислав.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, во-первых, я хочу сказать, что все звонки подтвердили именно то, что я сказал, перед тем, как они начались. Что в наших условиях едва ли не главной проблемой являются чрезвычайно высокие издержки, связанные с использованием рабочей силы. Налоговые, оформительские, бюрократические и т.д. и т.д. и т.п. И Вы видели, что именно эти высокие издержки отвращают людей либо от найма на формальной основе, либо от найма вообще.

М. МАЙЕРС: Ростислав, скажите мне одну простую вещь. Вот если это… это что такая сложная проблема, которую так тяжело решить? Вот мы тут встретились вчетвером и говорим о рождаемости, о 9 миллионах, об убыли населения, а упираемся в то, что оказывается проблема в трех справках. Это что самая серьезна проблема Российского рынка?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Проблема не в трех справках. Проблема в высоких налогах. Не в трех, а в 33-х справках, в гигантской отчетности, в гигантских проверках и т.д. и т.д. и т.п. И должен Вам сказать, что в этом отношении Россия не уникальна, многочисленные исследования по разным странам показывают, что чем выше издержки, связанные с использованием рабочей силы, тем ниже занятость, выше безработица, и больше масштабы неформального сектора.

М. МАЙЕРС: Скажите, а понятно, что выгоднее и значительно удобнее и в любом случае издержки Ваши понизятся, если Вы не будете налоги платить, скоре, чем будете их платить. Просто потому что то Вы их платите, если в белую, а то Вы просто не платите точно.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Если я понижу уровень этих налогов, если я понижу эти издержки, то стимулы к тому, чтобы уходить от соблюдения закона, будут гораздо слабее.

М. МАЙЕРС: Но у нас не самые… С той же даже если посмотреть с той же самой Европой, у нас не самые высокие налоги в этой стране. Разве нет?

М. МАРКИНА: У работодателей достаточно высокие налоги.

Т. САМСОНОВА: Да, Маш.

М. МАЙЕРС: Ну, с Европой, если мы будем сравнивать.

М. МАРКИНА: Если сравнивать с Европой, тоже. На работника – нет, на работодателя – да. У нас высокие налоги на работодателя. И я бы хотела еще добавить взяткоемкость чиновников. Не только справки. 33 справки. Но и количество денег, которые надо заплатить за то, чтобы эти 33 справки у тебя приняли.

М. МАЙЕРС: Скажите, а вот собственно… Да. Вы уже практически ответили на мой вопрос. Я хотела спросить о той политической воле, которая необходима для того, чтоб эту ситуацию действительно упростить и упростить вот, понимаете, ну, как-то мне кажется, это да, ну, если это вопрос справок, пусть их 33, какова должна быть политическая воля, чтобы их стало не 33, а 13, или там 3 или 5. Так чтобы сократить это. Но если говорить о взяткоемкости и коррупционности тех, кто эти справки выписывает, то, понятно, что никакой политической воли здесь не будет.

М. МАРКИНА: Вот я хочу сказать, что ужу, по-моему, несколько лет идет разговор о том, что у нас количество чиновников сокращается. Реально же, если посмотреть по цифрам, оно только увеличивается.

М. МАЙЕРС: Оно увеличивается. Да, нет, я не знаю, кто говорит, что оно сокращается.

М. МАРКИНА: Об этом говорит наш президент.

М. МАЙЕРС: Да, и при этом при нашем же президенте за последни,е сколько лет он у власти. Шесть лет с небольшим. Бюрократический аппарат разросся. И это, в общем… что, опять неправда? Опять неправда? Не правда, не разросся бюрократический аппарат?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Ну, я думаю, что сейчас конец передачи. Мы просто не успеем об этом поговорить. Ну, никакого такого взрывного роста численности занятых в государственном управлении не было и нет. И это один из мифов.

М. МАЙЕРС: Не сократилось число?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: Но это не имеет отношения к обсуждаемым нами сегодня проблемам.

М. МАЙЕРС: Фактически да. Самсонова меня сейчас меня будет бить. Потому что у нас осталась одна минута. Мы не добрались до сайта "Эхо Москвы" до сих пор.

Т. САМСОНОВА: Потому что 2000 слушателей проголосовали перед нашей передачей, и я не могу не огласить их мнение. Выделю только четыре доминанты этих мнений. Мы спрашивали Вас: какую работу Вы готовы доверить мигрантам? Мы с Вами, граждане России, со всей работой не справимся, какую-то надо доверить мигрантам. Так вот какую работу Вы готовы доверить мигрантам, спрашивали мы Вас на сайте www.echomsk.ru. Возьмем либеральную позицию и все остальные. Любую – 40%.

М. МАЙЕРС: Ну, это вот о то, о чем нам говорил один из позвонивших нам работодателей. Что это совершенно непринципиально.

Т. САМСОНОВА: А теперь по снижению либеральности. Только ту, работу, на которую не претендуют граждане страны, т.е. граждане страны первичны, все остальное вторично, 38%. Только неквалифицированную работу – 6%. Никакую – 7%.

М. МАЙЕРС: Ну, единственное, что я здесь могу сказать, что, и я надеюсь, что эксперты со мной согласятся хотя бы в этом, что та работа, на которую сегодня претендуют граждане страны, мигранты практически не составляют друг другу конкуренции. Это действительно так или нет?

Т. САМСОНОВА: Это разные поля?

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: В значительной мере, по большей части это так.

М. МАЙЕРС: По большей части это так. Да, спасибо. Мы уже, к сожалению, ничего не успеваем. Время наше закончилось. Ростислав Капелюшников, заместитель директора Центра трудовых исследований и Мария Маркина, руководитель департамента по связям с общественностью национального союза кадровиков. "А работать кто будет?" Работать будем мы, работать будут мигранты и работать будут наши чиновники и наш президент. Спасибо огромное.

Р. КАПЕЛЮШНИКОВ: И "Эхо Москвы" хочу я добавить.

М. МАЙЕРС: И "Эхо Москвы". И Центр трудовых исследований.