Времена Налог на недвижимость

В: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я, Владимир Познер. Главные события недели - к сожалению, трагедия, произошедшая на шахте "Ульяновская" в Кемеровской области и пожар в доме престарелых в станице Камышеватской в Краснодарском крае. Погибло, как вы знаете, более 170 человек. И программа "Времена", конечно, выражает свое соболезнование тем, кто потерял своих близких, и желает скорейшего и полного выздоровления тем, кто пострадал и находится в больницах.
Тема нашей сегодняшней программы - налог на недвижимость, точнее, новшества, предлагаемые правительством вот в этой области. Для подавляющего большинства россиян недвижимость - это жилье, там, где мы с вами живем. В одобренных недавно правительством Основных направлениях налоговой политики 2008-2010 годов Министерство финансов предлагает ввести ежегодный налог на недвижимость, но исходя из рыночной стоимости этой недвижимости.
Напоминаю, что мы и сейчас платим налог на недвижимость, но по стоимости, которую определяет так называемое БТИ - Бюро технической инвентаризации. И вот в последнем номере, кажется, "Коммерсанта","Коммерсант - Власть", там довольно наглядно показывается разница между тем, что сегодня есть и между тем, что может быть, если так оно и будет.
Значит, если, по оценке Бюро технической инвентаризации, сейчас двухкомнатная квартира в Москве на Бирюлевской улице, то есть, в "спальном районе", стоит около 360-ти тысяч рублей, а трехкомнатная квартира в самом центре на Садовом кольце - около 400 тысяч рублей, то налоги владельцы платят довольно похожие - 720 и 820 рублей в год соответственно. Рыночная же стоимость, вот, бирюлевской квартиры составляет порядка 200 тысяч, а квартиры на Садовом - под миллион, причем не рублей, а долларов! Чувствуете разницу, да? Если говорить это в рублях, то это соответственно 5.200.000 рублей и 26 млн. рублей. Понимаете?
Министерство финансов уверяет, что владельцы стандартных небольших квартир, а таких у нас безусловное большинство, выиграют даже от этих изменений, хотя я не понимаю, как это произойдет, но, может быть, у них другая арифметика, чем у меня, это бывает. А вот владельцам дорого жилья придется серьезно раскошелиться. Так в чем все-таки смысл этих предложений? Если это восстановит в какой-то степени социальную справедливость. А то ведь бывает так, что в больших квартирах, в центре города могут проживать еще и одинокие пенсионеры, и небогатые их наследники. Как быть с ними? Не станет ли в конечном итоге все это, не приведет ли к это к перераспределению жилья? То есть я не могу платить, я продаю свое жилье, другие люди въезжают, и так далее. И вообще, что станет с ценами на ипотеку. Тоже интересно, как это будет развиваться. Заместитель министра финансов Сергей Шаталов, который, к сожалению, прийти сегодня не смог, говорил о том, что задача проекта, чтобы налогообложение малоимущих не возросло, а, наоборот, снизилось. Я его цитирую: "А вот владельцы вилл и особняков на Рублевке могут заплатить и побольше".
Сегодня у нас в качестве свежей головы как раз человек, который живет на Рублевке, автор нашумевшей книги "Кэжуал" Оксана Робски. Добрый вечер.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Здравствуйте.
В: Скажите, как вы считаете, должны ли вы и ваши соседи платить большие налоги за ваше замечательное большое роскошное жилье?
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Вы знаете, во-первых, пенсионеры живут на сегодняшний день не только в городских квартирах в Москве на Садовом, но и на Рублевке в том числе. Хотя я считаю, что совершенно справедливо, если налоговая ставка для богатых будет больше, чем налоговая ставка для бедных. Другое дело, само понятие богатых, мне кажется, на сегодняшний день по той ситуации, которая у нас существует, должна определяться не местом жительства, а, например, доходом, потому что и на Рублевке пресловутой живет очень много разных людей. В Академгородках живут пенсионеры, которые вряд ли могут себе позволить платить повышенную ставку.
В: Имеются в виду все-таки не они, это мы понимаем.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Но, тем не менее, они все же живут. Или, хорошо, почему еще я говорю о том, что нужно обращать внимание на доходы. Потому что те люди, которые живут в своих домах со своими семьями, а их стоимость, оценочная стоимость их дома может быть абсолютно такая же, как, например, соседнего дома, который сдается в наем и который приносит доход владельцам.
В: Если все-таки свести то, что вы говорите, к сухому остатку, вы считаете, что в зависимости от доходов от человека, только от доходов, а не от того, в каком доме или в какой квартире он живет?
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Нет, я считаю, что должен быть очень комплексный подход.
В: Хорошо. Так вот, принципиальное решение принято. Детали еще предстоит решить. Как мы знаем, в деталях и скрывается дьявол. Но по опыту наших программ мы-то знаем, что часто бывает так, что законопроект принимается еще совершенно сырым, а потом множество, множество, множество поправок.
Вот наша просто последняя программа, которая была по поводу возможных нововведений, ну, новые штрафы и так далее за нарушение правил дорожного движения, значит, один из экспертов сказал нам, что, вот, требуется множество экспертиз для этого законопроекта и еще, чтобы уточнить, много. Удивляемся, потому что а почему сперва не провести все экспертизы, а уж потом предлагать законопроект, а не наоборот. В общем, не совсем понятно.
Мы считаем, что вот этот еще не законопроект, это предложение следует обсудить сейчас и немедленно, потому что это затрагивает жизнь каждого человека, для чего пригласили людей, которые в этом разбираются, по крайней мере как мы надеемся.
Позвольте, я их представлю, справа от меня против часовой стрелки председатель комитета Государственной думы по собственности Виктор Семенович Плескачевский, добрый вечер вам! Рядом с ним член комитета Государственной думы по бюджету и налогам Наталья Викторовна Бурыкина, здравствуйте! Напротив меня президент Российского союза промышленников и предпринимателей Александр Николаевич Шохин. И рядом с ним директор Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук Виктор Викторович Ивантер.
Добрый вечер вам всем!
В четверг правительство приняло новый 3-летний план на 2008-2010 годы, в котором провозглашен, простите, отказ от нефтегазовой ориентации доходов. А большая часть или большая их часть идет в Резервный фонд и в Фонд будущих поколений, которые заменят Стабфонд. Причем этот отказ мотивирован желанием скорейшего развития других отраслей экономики на фоне снижения цен на нефть. Можно ли говорить, что предстоящие изменения в области налогов - попытка расширить источники поступления средств в бюджет и восполнить потери, которые он может понести от снижения цен на нефть. Как вы считаете?
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Думаю, что нет, потому что нефть, как ни пугают нас снижением цен на нее, она стоит на высоком уровне, и говорить о том, что снижение цен на нефть с 60-70 долларов за баррель до 50-60 долларов за баррель - это резкое падение цен, которое поменяет ситуацию с бюджетом кардинально, так говорить не приходится. Поэтому мы будем жить в условиях высоких цен на нефть. И реструктуризация Стабфонда, формирование Фонда будущих поколений и Резервного фонда - это, скорее всего, даже попытка показать и гражданам, и бизнесу, что Стабилизационный фонд может работать, в том числе как Фонд будущих поколений.
В: Хорошо, тогда вопрос ко всем вам. Вы согласны с тем, что это не для этого? Да, согласны.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Есть проблема общества, есть принцип презумпции виновности власти.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): У нас есть и принцип виновности бизнеса еще.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Власти. И он, к сожалению, оправдан тем, что власть не всегда аккуратно все делала. Поэтому подозрения о том, что тот налог, который собираются ввести, что это способ фискального пополнения бюджета, у общества такое, конечно, представление есть. И я думаю, что было бы очень хорошо со стороны власти, прежде чем все это организовывать, внятно объяснить, что вы делаете и зачем.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Я хотела бы добавить. То, что цены на нефть не влияют на этот налог, это абсолютно точно. Он уже есть у нас. Вы уже сказали, что у нас есть налог на имущество, изменяется принцип взимания этого налога со стоимости, то есть стоимость, которая сегодня недооценена, она должна переоцениться. Этот налог имеет отношение к доходной части муниципалитетов. Вот налог земельный и налог на имущество физических лиц, который у нас сегодня есть, это доходная часть муниципалитетов. А вот доходов у муниципалитетов не хватает. Для того чтобы власть не делались деньгами из Стабилизационного фонда, из Резервного фонда либо из Фонда будущих поколений, и предлагаются другие принципы взимания этого налога.
В: Можно ли тогда сказать, что на самом деле цель введения этого нового подхода именно в том, чтобы поднять финансовые возможности местной власти?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Тоже неправильно
В: Тоже неправильно.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Секунду.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Цель этого налога, во-первых, поднять и финансовые возможности местной власти, и, скажем, установить более справедливым принцип взимания налога. С богатых больше, с бедных...
ОКСАНА РОБСКИ: Мне кажется, что вряд ли этот принцип будет более справедливый, потому что вилка, которая будет существовать, естественно муниципалитет будет брать верхний ее край.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Госдумы РФ по собственности): Коллеги, давайте тогда уж содержательно, да! Проблемы две. Вернее, проблема состоит из двух частей. Первая часть - это нужен или нет налог на недвижимость? - Безусловно, нужен, потому что так живут...
В: А никто ж не спорит!
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Так живут во всём мире. Вместо налога на имущество по отдельности по мифическим ценам, да, таким же мифическим, как и, скажем, минимальная оплата размера труда - да, знаменитый МРОТ - и налога на землю, вводится налог на недвижимость.
В: Так.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Госдумы РФ по собственности): Вторая часть проблемы - это ставки и размеры. Вот, я думаю, что, если все согласятся с тем, что вот первая часть проблемы, она практически решена, то вопрос о ставках. Вот здесь стоит поговорить немножко.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Я не считаю, что первая часть проблемы решена, потому что, если, например, речь идет о налогах квартир, а не на дома, то тогда жильцам квартир будет навязана стоимость земли, на которой расположена эта квартира, соответственно, капитализация квартиры возрастает и сумма будет выплачиваться уже с этой стоимости.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член Комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): Я хотела бы добавить, давайте все-таки немножко в историю уйдем. Вместе с жилищным пакетом, который принимала Дума, большим, в поддержку ипотеке, много-много было законов. Один из законов, там было порядка 27 законов, один из законов, который был принят Госдумой в первом чтении, он назывался так "Единый налог на недвижимость", это новая глава Налогового кодекса. Он был принят в первом чтении, все те вопросы, которые сегодня беспокоят общество, в нем были как раз в заключении правительства, и в том, что тогда рассматривали депутаты, были обозначены. Это вопрос - массовая оценка, самый главный вопрос: что такое налог не недвижимость, что он заменяет. Тогда предлагалось заменить два налога - налог на имущество физических лиц и налог на землю. И в одной платежке, которую приносили гражданину, он должен был вместо двух налогов уплачивать один. Самый главный вопрос, как и во всем мире, да.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Мне кажется, все это не то, проблема совершенно в другом. У нас плоская шкала налогов на доходы.
В: Да, 13 процентов подоходный налог.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Плоская. Это экзотика такая. Вопрос: а как быть? Естественный процесс: для того чтобы реально более высокую иметь ставку для состоятельных людей, вводится налог на имущество. Потому что по идее... Это понятная является цель.
В: Если вы не возражаете. Поскольку было сказано, что во всем мире это так и так далее, у нас есть небольшой сюжет, где как раз рассказывается о том как это в разных странах, совершенно по разному в разных странах, совершенно по разному в разных странах и что предполагается у нас, как считают министр, замминистра. Итак, давайте посмотрим этот сюжет.
КОР: Налог на недвижимость сегодня существует в 130 странах мира, и в большинстве из них это основной доход местных бюджетов. Сумма налога, как правило, зависит от цены жилья. В США стоимость квартиры или дома определяют специальные оценщики, учитывая средние рыночные цены на аналогичную недвижимость и состояние жилища. Размер налога меняется фактически ежегодно и не только из-за цен на жилье. Налоговую ставку определяют местные власти, причем планируют ее в зависимости от предполагаемых бюджетных расходов.
Таким образом, за квартиру одной и той же стоимости в разных районах страны платят по-разному. К примеру, в 2006-м годовой налог на нью-йоркскую квартиру стоимостью 400 тыс. долларов составлял чуть больше 4,5 тыс., а за такой же по стоимости дом в городе Бельвью в штате Вашингтон владелец платил почти в два раза меньше. В Британии недвижимость облагается налогами одинаково повсюду, что в Лондоне, что на периферии. При расчетах за основу тоже берется цена на жилье, правда, не актуальная, а та, что была зафиксирована на рынке 1 апреля 1991 года. Правда, через пару лет с небольшим при исчислении налога в Англии будут опираться на другие цифры. После парламентских выборов состоится общебританская переоценка недвижимости. Местные власти вправе менять налоговую ставку. Но последнее слово все же за властью центральной. Сейчас средний размер выплаты по налогу 1000 фунтов стерлингов. А, к примеру, владельцы особняков в Лондоне - берем в расчет дома самой высокой категории, стоимостью 320 тыс. и выше - платят ежегодно чуть больше 2,5 тыс. фунтов стерлингов.
Иметь жилье в Париже куда выгоднее, чем в Лондоне или Нью-Йорке, даже несмотря на то, что налог на недвижимость во Франции может фактически платиться дважды. Кроме собственно налога на недвижимость, здесь еще и налог на жилище. Владелец жилья платит оба, если в нем и живет, но выплаты по налогам на недвижимость сравнительно невелики, так как кадастровая стоимость домов во Франции не пересматривалась с начала 60-х.
Финляндия - одна из немногих стран, где цена недвижимости не имеет никакого значения - всё зависит от количества квадратных метров. На ставку налога не влияют ни расположение жилья, ни его состояние. Роскошная квартира в центре Хельсинки площадью 200 квадратов и такого же метража сельский дом обходятся одинаково - 76 евроцентов за метр, то есть 150 евро в год.
Но настоящим раем для домовладельцев можно назвать Чехию - налог на квартиру в центре Праги всего-то 50 евро. Расположение жилья в стране хоть и имеет значение, но почти не влияет на сумму, которую платит налогоплательщик. При исчислении налога в Чехии учитывается не рыночная, а лишь остаточная стоимость жилья, что-то вроде российской цены БТИ.
В России эта самая величина, как планируется, не будет играть роли при расчете налога на недвижимость. За основу, как и в большинстве стран, возьмут реальную рыночную стоимость квартиры или дома. При этом, по словам чиновников Минфина, платить значительно больше будут только владельцы очень дорогой недвижимости. Возьмем для примера московскую трехкомнатную квартиру площадью 72 квадратных метра, где живет семья из трех человек. При нынешней оценке БТИ 300 000 рублей и ставке налога 0,3 процента такая семья сегодня платит около 1000 рублей в год, а если платить придется с реальной цены квартиры, что больше 7 млн. рублей, то с учетом необлагаемых социальных метров и ставкой всего от 0,01 до 0,05 процента, сумма налога будет в пределах 300-1500 рублей в год.
СЕРГЕЙ ШАТАЛОВ (зам. министра финансов России): Нетрудно видеть, что в некоторых случаях это означает снижение, а в некоторых, может быть, и увеличение, но небольшое.
КОР: На федеральном уровне предполагается закрепить минимальные и максимальные ставки налога, а муниципалитеты вправе сами выбирать ставку в этих рамках. Ведь налог на недвижимость в России, как и в других странах, будет поступать в местные бюджеты.
Александр Коневич, Первый канал.
В: Ну вот, как видите, очень по-разному это делается. Кстати, хотел бы на всякий случай сказать, что цифры эти, которые цитируются по разным странам, тоже взяты из журнала "Коммерсант-Власть". Так вот, как сказано там, значит, федеральная власть будет определять нижнюю планку и верхнюю планку, максимальную и минимальную ставку налога, а дальше местная власть будет выбирать там. Вопрос - нет ли опасности, что руководители местной власти будут, скажем, придерживаться какой-то планки, ну я не знаю, либо самой высокой, которая будет неприятна, либо по другим соображениям, самой низкой. То есть будут играть.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Госдумы РФ по собственности): Значит, Владимир Владимирович, здесь очень важно иметь в виду, что кадастровая цена, которая является базой для исчисления налога, местная власть может ставочкой играть, да, устанавливать для разных категорий населения, делая исключение для Героев России и Советского Союза, и так далее, это обычно бывают такие ситуации, но кадастровая цена более объективна. И чем больше будет сделок с недвижимостью в этом регионе, тем более оспорима будет любая кадастровая цена, установленная властью.
В: Оспорима где?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): В суде, естественно!
В: Вы уверены?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Ну, вот мы сейчас...
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): У нас пока нет такого закона, чтобы мы имели возможность оспаривать стоимость жилья.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): У нас такого механизма нет, но мы сейчас такой механизм делаем, как обязательную часть вот этого налога на недвижимость.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член Комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): Нет, я могу добавить просто? Я хочу сказать, первое: во-первых, значит, к налогу на недвижимость не имеет отношения всё-таки кадастровая цена, потому что то, что предлагает сейчас правительство, потому что нет единого объекта, это будет предмет массовой оценки. Как он будет происходить...
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Это и есть кадастровая цена, чтоб вам было известно!
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член Комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): Ну, для земли, да, а как он будет происходить - неизвестно. Я вот просто два примера приведу: транспортный налог. Там у нас как раз большой разрыв, да, есть, там от... в пять раз как раз между верхним и нижним в пять раз, между верхним и нижним пределом. Как правило, региональные власти устанавливают везде верхние планки. Пример Москвы и Московской области пару лет назад, когда те, кто владел автомобилем и жил в Московской области, он платил в два раза меньше или в три раза меньше налог, чем в Москве. Он как раз вот очень, ну, реальный такой пример. Теперь вот приведем следующий пример - налог на землю. Пожалуйста. Там есть кадастровая цена. Мне прислал избиратель письмо из Еврейской области, где говорит, что у него 11 соток. При этом нас тогда Минфин уверял о том, что налог для пенсионеров не будет такой существенный. За 11 соток ему прислали 28 тыс. рублей земельного налога. 28 тыс. рублей. То, что будет происходить с этим налогом, я не уверена, то, что говорит зам. министра Шаталов, то, что ничего не изменится. Нужно просто добавить, что сегодня у нас есть категория, которая по федеральному закону не платит вообще никакого налога на имущество. Это пенсионеры, это Герои России, Герои Советского Союза, многодетные матери, ну очень много, инвалиды, участники войны. Они вообще не платят налог. Поэтому для них это будет реальный налог.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Мне просто кажется, что должна быть какая-то часть населения, которая вообще освобождена от налогов. И мне кажется, что должен быть какой-то минимальный, какой-то минимум, который не облагается налогом, и какое-то количество метров на человека, какое-то количество соток.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Это не обсуждается, в принципе. Я присутствовал на том заседании правительства, где обсуждалась налоговая трехлетка, и был задан вопрос докладчику Сергею Шаталову: а не надо ли вернуться к прогрессивному налогообложению доходов? То, о чем Виктор Ивантер говорил. Сергей Шаталов сказал: нет, плоская шкала остается. Кстати, президент в бюджетном послании мартовском подтвердил это. Но зато мы введем дифференцированное налогообложение имущества, сказал господин Шаталов. И, в принципе, прав академик Ивантер, что идея дифференцировать налог на имущество в зависимости от рыночной стоимости, введя массовую оценку или от метров и так далее, это некоторая компенсация плоской шкалы налогообложения.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Я считаю, что это очень разумная вещь. Почему? Прежде всего потому, что у нас 25 процентов до сих пор заработной платы - это "серые" заработные платы, которые в конвертах выплачиваются, мы ее никак не можем легализовать. И пока у нас все в "белую" не делается с зарплатой и другими доходами, конечно отказываться от плоской шкалы было бы неразумно. Но в тоже время то, о чем мы сейчас говорим, могло бы иметь и другое название. А именно, налог на роскошь. В этой связи, действительно, категория людей...
В: Хорошенькое дело, кто будет определять, что такое роскошь.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): И применительно к этой идеологии налога на роскошь надо посмотреть и на налог на имущество, тогда у нас значительные категории будут выведены из-под налогообложения, в том числе не просто Герои России, Советского Союза, но и обладатели трехкомнатных квартир, живущих в этих квартирах, а не сдающих, и дальше получается дифференциация не по ставкам только, а по действительно некой рыночной оценке, которая не должна быть выше кадастровой оценки.
В: К сожалению, мы сейчас будем смотреть рекламу. Я не хочу перебивать этот интересный разговор. Но необходимо это сделать. Только хочу сказать, что ведь во многих странах подоходный налог прогрессивный и тем не менее есть налог на имущество и не маленький. Так что, я не знаю, насколько одно заменяет другое. Поговорим. Итак, реклама.
В: Во время перерыва Виктор Семенович тут "наехал" довольно основательно на Наталью Викторовну, не знаю, почему, но, в общем, был недоволен ее выступлением. Наезжайте!
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Могу повторить. Самая большая проблема, когда мы говорим, допустим, о массовой оценке или кадастровой оценке, то очень важно понимать природу вещей. Поэтому не всегда это точно.
В: То есть она не понимает.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Не понимает. Поэтому давайте оставим в покое кадастровую цену. На самом деле я главный в Думе по оценке вообще, потому что комитет занимается вопросами регулирования оценочной деятельности.
В: Вы кто главный?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): По оценке, по оценочной деятельности.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Я занимаюсь в Думе налогами, вот так как бы тоже. Поэтому давайте не будем спорить, кто из нас главный.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Итак, секунду, до того, как мы говорим о налогах, нужно поговорить об оценке, если необходимо, но в следующий раз.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): По существу дела. Вы знаете, этот налог на имущество принципиально отличается от налога на доход. Налога на доход избежать нельзя. Нельзя. А если у вас доход на имущество, то у вас есть возможность. Либо вы потратите деньги на строительство 6-этажного особняка и будете всю оставшуюся жизнь мучиться и платить, либо вы эти деньги вложите в свое дело, создадите рабочие места и будете иметь совершенно другой вариант. То есть, что интересно, это налог, от которого можно уйти.
В: Любопытнейшим образом уходят и от подоходного налога.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Но это другой вопрос.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Не уйти, а государство обязано ставками налога стимулировать реальное производство.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Я хочу недавнюю историю вспомнить по поводу налога на имущество. Что было на той же Рублевке, как писали и рассказывали. Ручку не вкрутил - и налога не было. Дом не был введен в эксплуатацию. От любого налога при желании можно уйти. Вопрос в другом: смогут ли уйти простые граждане. Богатые и смышленые люди, наверное, смогут уйти, а простые граждане не смогут уйти.
В: Вопрос о социальной справедливости хотел бы затронуть. Глава Экспертного управления при президенте Аркадий Дворкович сообщил, я цитирую его, что "налоговый пресс повысится лишь для 10 процентов самых богатых граждан, в то время как для подавляющего количества граждан, мы полагаем порядка 90 процентов, налоговая нагрузка не должна увеличиться по сравнению с существующей".
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Вот!
В: Минуточку! Дайте я договорю! Это его точка зрения. Замминистра финансов, господин Шаталов уверен, что именно налогообложение недвижимости, цитирую, "введет элемент социальной справедливости", правда, он говорит не о 90%, а о малоимущих.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): О 10-ти (все смеются)...
В.: Для которых будут предусмотрены различные льготы, но, цитирую его, "это опять-таки относится к компетенции местной власти" - местной власти. Теперь, руководитель Центра социальных исследований и инноваций Евгений Гонтмахер посчитал, вот послушайте, "если убрать первые десять процентов самых богатых и 17% самых бедных, то новый налог больше всего ударит по нижней планке среднего класса, а их сейчас насчитывается не менее 30%, для них повышение налога - это впадение в бедность, так как они итак находятся на нижней планке, рядом с бедными". Хотя с точки зрения идеи налог действительно реализует запрос по социальной справедливости. Так вот. Александр Николаевич, вы тоже в одном интервью сказали, что для обеспечения социальной справедливости, я вас цитирую, "много полезнее ввести налог на недвижимость, рассчитываемый от рыночной цены имущества". Это ваши слова. А вот опасность, о которой говорит господин Гонтмахер, что это ударит по среднему классу, который и так у нас только формируется.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Безусловно, я еще раз подчеркну, что сама идея налога во многом продиктована не тем, что во всем мире берется налог на имущество от рыночной цены, а в том, что действительно мы не отказываемся от плоской шкалы, но поскольку давление на правительство довольно высоко по введению дифференцированной ставки налога на доходы физических лиц, то в некотором смысле это реакция, с точки зрения социальной справедливости налоговой системы. Но, вводя эту социальную справедливость, нужно во-первых, действительно не затронуть средний класс, который еще не стал средним в полном смысле этого слова, средненький он у нас еще. Это первое. И во-вторых, действительно обложить нормальным налогом на имущество в зависимости от рыночной цены тех, кто обладает реальными активами в этой области, в области недвижимости, жилья и так далее. Мы знаем прекрасно, что активы эти огромны в силу и бурного развития рынка недвижимости. Но очень важно, чтобы рыночная цена, которая в силу вот этих как раз обстоятельств сейчас является спекулятивной, не повлияла на тех, кто обладает своей квартирой, приобретенной пять-десять-пятнадцать лет назад, или получил по наследству и так далее. На них же это автоматически будет распространено.
ОКСАНА РОБСКИ (писательница): Цена действительно завышена...
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Поэтому речь идет не о рыночной цене, поэтому, кстати, и Минфин, и экспертное управление говорят о некой массовой оценке, которая не будет совпадать с рыночной. И вот здесь-то и начинаются самые большие сложности...
В: Так...
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): О которых лучше Плескачевского никто не знает.
В: А все-таки я хотел бы спросить. Значит, будут льготники, правильно? А, ну, помимо Героев, многодетных матерей и так далее, значит, как будут определяться льготники? По доходам? Если по доходам, есть опасность, что, скажем, владельцы роскошных квартир или домов просто переоформят на бедную родственницу свою квартиру или свой дом - и все, и привет, и уехали. Это делается легко и изящно. Если по метрам, да, размер, то представьте себе, что какая-то женщина живет в очень маленькой квартире, но в шикарнейшем районе, а другая живет в плохой, но большой квартире, эта же женщина, но в плохом районе, та будет платить по полной цене, а эта ничего не будет платить. То есть по метрам тоже не работает. Как вы определяете льготников? Как справедливость тут будет работать?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Во-первых, пока из присутствующих никто этим не занимался, не определял, и полномочий у нас таких нет.
В: Но дайте идею.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): У нас сегодня льготники определены на федеральном уровне. Федеральный закон, который вводит данный налог, это Федеральный закон, и льготники на федеральном уровне.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Крайне важна эта шкала дифференциации. По какому признаку она будет проводиться? Итак, все согласились, что налог на недвижимость нужен. При этом я бы хотел обратить внимание на то, что многие чиновники, которых здесь нет и которые имеют полномочия предлагать, посмотрим, как в Думе будем принимать то, что они предлагают, но они...
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Депутаты обладают правом законодательной инициативы, на всякий случай.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Конечно, поэтому попытаемся исправить. Итак, я хотел бы предложить всем удержать их в рамках их обещаний, потому что никто не сказал, что общая масса доходов разных бюджетов по этому виду налога должна увеличиться. Я правильно вас понял? Итак, если мы переходим на рыночную оценку, но при этом выстраиваем таким образом шкалу дифференцированно, по квадратным ли метрам, по доходам ли населения, по совокупности рыночной оценки капитала, находящегося в вашем распоряжении, в вашей собственности, то, конечно, можно рассчитывать на то, что где-то средняя планка пройдет, допустим, по среднему классу. Но те, кто ниже, у них уменьшится, а те, кто выше, у них возрастет. Это зависит от того, какую шкалу построить. Итак, нам нужно настоять на всех уровнях, в том числе и в вашей передаче, о том, чтобы все ставки, которые бы ни предложило правительство и которые мы ни исправили в Думе, не увеличили доходы бюджета по этой статье. Тогда мы добьемся того, чего хотим. И не будет разницы для всех категорий населения - рыночная ли оценка или это мифическая БТИ. Нам просто нужно уйти от лжи этой цифры БТИ! Вопрос о том, что в федеральном законе могут быть упомянуты те категории, которые не умеют исправлять муниципалитеты, но муниципалитет по логике должен добавлять свои категории, в том числе и поименно, например. "Почетный житель города", например, если они решат, что его можно избавить от налога на недвижимость.
В: Ну, предположим, что Роман Аркадьевич...
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (депутат Госдумы России): Почетный житель Чукотки...
В: Почетный гражданин...
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Вы хотите отнять право у Чукотской области?
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Роман Аркадьевич как губернатор Чукотки сам себе не предоставит льготы.
В: Ну, уйдет из губернаторов. Ну, не знаю...
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Я бы обратил внимание на одну реплику, которую высказал Виктор Плескачевский чуть ранее, о том, что должна появиться возможность оспаривания оценки. Дело в том, что пока формально любой человек может судиться с государством, безусловно, по любому вопросу. Но мы знаем, правда, результаты. Но с другой стороны, мы сейчас пытаемся вместе с законодателями, и бизнес здесь активно помогает, депутатам, в том числе Виктору Плескачевскому, ввести механизм оспаривания сделок в суде по кадастровой оценке. Дело в том, что сейчас кадастровую оценку заказывает муниципалитет. Кто заказывает и платит, тот и имеет результат соответствующий. Мы хотели бы, чтобы у любого предприятия, промышленной компании, гражданина была возможность заказать свою индивидуальную оценку и с ней идти в суд, чтобы суд рассматривал две оценки.
В: То есть вы говорите о том, что муниципалитет может преднамеренно повысить?
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Сейчас у нас кадастровая оценка земли во многих случаях, по некоторым оценкам, до 30 процентов выше рыночной, хотя этого не должно быть по определению вроде бы, но тем не менее это факт. Поэтому и компания, и гражданин должны нанять независимую оценочную компанию, прийти с ее оценкой в суд и суд должен посмотреть, кто же прав, потому что в нынешней ситуации, когда оспаривать можно только процедуру, но не результат оценки, уже не защищен гражданин.
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Я хочу сказать, что вчера я стоял в очереди на мойку и слушал по "Эхо Москвы" выступление Дворковича. Вот он в этот раз замечательно все сказал, именно повторил о том, что речь не идет о том, чтобы ограбить в очередной раз общество, речь идет о том, чтобы поставить для этой части ввести их в разумное положение, кстати говоря, сняв социальное напряжение, потому что есть давление на бизнес. Весь бизнес все украл и черт те чего делает.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): А почему вы на меня смотрите? (смех, аплодисменты)
ВИКТОР ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): И с этой точки зрения, если мы исходим, то вопрос технологических расчетов - это решаемый вопрос. У меня только одно предложение было бы к Думе, что сначала проводится экспертиза Общественной палаты, расчеты проверяются, скажем, Российской академией, а потом вы этим занимаетесь. Чтобы не получилось в очередной раз, что мы приняли, потом с ужасом видим, что делается, и начинаем все переделывать. Чтобы не получилось то. что было у нас с монетизацией.
В: А все-таки будет ли учитываться вот эта рыночная стоимость? Если да, то будет ли учитываться, что, скажем, за последние 10 лет рыночная стоимость совершенно разная? Я купил квартиру 10 лет назад по одной рыночной стоимости, а сегодня мне говорят, она стоит в 10 раз больше.
АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Кстати сказать, Владимир Владимирович, Министерство финансов, например, настаивает на том, чтобы налог на прибыль платился предприятиями, исходя из заниженной стоимости. Прибыль больше основных фондов, да, и до сих пор никак не перейдет на рыночную оценку. Налог на имущество - по рыночной стоимости, а налог на прибыль - по, так сказать, стоимости, которая в разы меньше рыночной. В итоге налог на прибыль большой, налог на имущество. Маленькие хитрости такие существуют. Но я считаю, что если можно так с основными фондами, Минфин обязан такую же технологию и к жилью применять. То есть надо, инерция чтобы была, не текущая спекулятивная цена должна быть, а какой-то лак должен быть.
В: Зрителя, конечно, его интересует совершенно конкретные вещи, что будет происходить с его карманом, в этом смысле, и мы об этом поговорим, но сразу после рекламы.
В: А, значит, во время перерыва академик Ивантер высказал такую мысль, что очень опасная была сказана реплика, что эти реформы, если они будут, эти новшества, не затронут бедных. На что было сказано вами, что затронут.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): Да.
В: Затронут?
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): Ну, я считаю, что затронут бедных, и более того это затронет и другие проблемы, которые есть. Во-первых, это затронет ипотеку. Когда люди будут покупать по ипотеке квартиры, для них эта цена покупки, то есть это цена рынка, цена сделки, естественно они будут считать, какой налог у них может при такой покупке выйти. Это затронет ипотеку, приведет к ее удорожанию, это затронет, это, думаю, приведет к тому, что пойдет массовый отказ от приватизации квартир. Это тоже может быть.
В: То есть может быть деприватизация, вы считаете?
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): Да, может быть деприватизация, да.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Кошмар! С ума сойти можно. О чем вы говорите, я не понимаю?
В: Ну давайте.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): Я говорю о том, что есть. Вот по налогу на землю...
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): В Киеве бузина, в огороде дядька...
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА (член комитета Госдумы РФ по бюджету и налогам): По налогу на землю, в котором платили 30 рублей, 30 рублей раньше был налог на землю за стандартные 8-10 соток. Сейчас налоги составляют там тысячи рублей, и массовое обращение идет. Мне очень понравилось предложение академика Ивантера, чтобы посмотреть расчеты. Но расчеты нужно, когда правительство будет представлять свой законопроект. Расчеты не нужно там типа, как три строчки, не потребует затрат из федерального бюджета. А вот серьезные расчеты по регионам, посмотреть, какие будут там цены предложены по рынку этого жилья, как жилье будет оценено. Вот эти все расчеты, которые мы ждем, Дума ждет их несколько лет, они должны быть предложены вместе с этим законопроектом, и нужно посмотреть, какая все-таки реальная будет ставка налога.
В: Вы возмущены. А вот вы докажите, что это неправильно.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Проще простого. Я еще раз подчеркиваю, что вопрос о том, каким будет закон этот принят, это в том числе зависит и от нас. И квинтэссенция проблемы, я назвал в перерыве, самая главная часть - это добиться исполнения чиновниками обещаний о том, что сумма доходов по этому виду налога, несмотря на рыночную переоценку, не увеличится. Итак, если этого мы сможем добиться все вместе, тогда шкалу можно построить любую.
В: А в чем смысл тогда?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): В чем смысл...
В: Нет, тоже было сказано, что в разных странах закон, вернее, налог на недвижимость есть основной источник доходов государства.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Да, да...
В: Вы говорите... А?
АЛЕКСАНДРА ШОХИН: Муниципалитетов.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): И муниципалитетов...
В: Вы говорите - не изменится. Тогда в чем смысл?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Поясню, в чем смысл. Дело в том, что у нас огромное количество объектов вообще не учтено на сегодняшний день. Банька, скажем, на даче...
В: Ну!
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Учтено само здание, банька не учтена и так далее.
В: Ну и...
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Значит, мы сегодня говорим о том, что для того, чтобы...
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Ну, если в баньке живут...
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Да это не имеет значения! Это не имущество, которое должно быть обложено.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Или гаражик... в гараже живут тоже.
АЛЕКСАНДРА ШОХИН: В Нижегородской области, где эксперимент проводился, там выявлено было 30% ранее неучтенных объектов.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Вот я вам говорю еще раз, итак, целью налога на недвижимость является - первое: восстановление логики, чтобы уход от этой лживой инвентаризационной стоимости БТИ.
В: Ну...
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель комитета Государственной думы РФ по собственности): Второе. Для того, чтобы... поскольку государство сегодня создает систему учета недвижимости, кадастровой недвижимости, и крайне важно, чтобы она тоже была не лживая, это государственный ... зона ресурс. Поэтому чтобы все, вводя имели стимул по крайней мере получения справедливой, в данном случае справедливого налогообложения, оно возможно при условии, чтобы резко снизить ставку.
А. ШОХИН: Правильная мысль Виктором Плескачевским высказана. Нам нужно...
В: Зритель там сидит, он услышал от Натальи Викторовны, что: а) ему грозит деприватизация, б) ему грозит, что ипотека сломается.
А. ШОХИН: Это все будет так, если не будет реализован тот базовый принцип, когда мы берем принцип не ухудшения положения налогоплательщика в целом, когда мы не ставим задачу увеличить доходы местных бюджетов. На момент введения налогов общие поступления в муниципальные бюджеты не должны увеличиться. После этого дифференциация ставок на период, когда кадастровая оценка не меняется, привязываем к кадастровой оценке, следующая кадастровая оценка, там, через 3-5 лет, допустим, и в этой связи мы социальную справедливость можем обеспечить.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ: Но я обратил внимание.
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Я хочу добавить, при таком подходе, о котором говорит Шохин Александр Николаевич. можно просто правильно сказать, это можно все сделать, это время нужно для этого и примерно к 2020 году можно будет ввести налог на недвижимость.
ОКСАНА РОБСКИ: Я согласна, что ипотека увеличится, потому что я считаю, что постольку поскольку налог будет увеличиваться на квартиры, инвестирование уже не будет так интересно для инвесторов, поэтому я думаю, что цена на квартиры может даже понизиться в связи с этим. Конечно же, это просто логика, соответственно и ипотека уменьшится.
В: Это же говорит и Греф.
АЛЕКСАНДР ШОХИН: Я бы обратил внимание налог на недвижимость посчитанный таким образом, где обязательно должны включены быть механизмы оспаривания результатов кадастровой оценки и так далее, это формирование нового менталитета граждан. И граждане начинают уже понимать, что государство их контрагент по налогам. Не только бизнес должен выяснять отношение с налоговыми органами, но и каждый гражданин и в этой связи формируется новый тип гражданского общества.
В: Кажется, вы сказали, что цены на жилье могут понизиться в результате этого.
ОКСАНА РОБСКИ: Они могут стабилизироваться.
В: Герман Греф сказал то же самое, буквально, что введение налога на недвижимость, рассчитываемого по рыночной стоимости, станет предпосылкой для стабилизации цен на жилье, так как это будет стимулировать рост предложений на вторичном рынке жилья.
В. ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Я же сказал, что есть общество, есть презумпция виновности и безграмотности власти. Давайте внятно объясним обществу, что мы вводим этот налог для определенных целей. Каждый начальник объясняет, что ему вздумается. Я понял так, что администрация президента считает необходимым увеличить налогообложение граждан, получающих вот эти высшую ..., остальных не трогать, так. А если вы говорите, что на вторичном рынке увеличится предложение жилья, то по ... это значит, что низкооплачивыемые будут переезжать из...
А. ШОХИН (президент российского союза промышленников и предпринимателей): Средний класс будет переезжать в хрущобы.
В. ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): В хрущобы. Поэтому я бы сказал так, вот это все надо исключить. Нельзя одним актом решать все проблемы. Нельзя. Кроме того, кроме того...
А. ШОХИН (президент российского союза промышленников и предпринимателей): Есть механизм не ухудшения...
В. ИВАНТЕР (директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН): Налоговая система, она требует работу доверия общества к власти. Вот это сегодня самое ужасное, вот это нарушить. Вы внятно объясните людям зачем вы это делаете и точно это повторите и вся экспертиза должна идти до момента пока закон поступил в Думу, до, и Дума может это потребовать.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Я хочу подчеркнуть...
АЛЕКСАНДР ШОХИН: Слава Богу, жесткость не только законов, но и проектов, она компенсируется не только неисполнением законов, но и длительностью принятия законов в Государственной думе. Этот закон будет не раньше десятого года выйдет на пленарное заседание.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Коллеги, я вам хочу сказать, что нужно иметь в виду, например, в Москве до 50%, по разным оценкам, квартир приобретается не для цели проживания.
ВИКТОР ИВАНТЕР: Новых квартир.
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Новых квартир, не для цели проживания. Огромная часть страны использует Москву, Екатеринбург, Питер, квартирование как средство инвестиционного порядка, да. Поэтому... это, скорее всего, не должно коснуться тех, у кого единственная квартира в Москве, но должно коснуться тех, у кого это пятая, десятая, двадцатая.
ВИКТОР ИВАНТЕР: Вот очень хорошо, что вы это сказали, вот очень хорошо - вы это сказали, то что народ не понимает, о чем речь идет.
В: А можно мне сказать? Извините за некоторое...
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Тогда те, кто пойдет по ипотеке, у них это второе жилье будет!
В: ... грубое выражение, что еще конь не валялся, а?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Точно!
НАТАЛЬЯ БУРЫКИНА: Конь не валялся!
ВИКТОР ИВАНТЕР: Абсолютно точно!
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Докажу сейчас...
В: Что вы докажете?
ВИКТОР ПЛЕСКАЧЕВСКИЙ (председатель Комитета Госдумы РФ по собственности): Что конь не валялся... секунду!
А. ШОХИН: Сложилась практика, когда в посланиях президента, бюджетных ли, посланиях Федеральному Собранию заложена какая-то идея - налоговая амнистия год назад, сейчас вот налог на имущество и так далее. И правительство начинает, задрав штаны, как бы исполнять это поручение, которое ментально выражается в том, что надо до следующего бюджетного или годового послания Федеральному Собранию принять соответствующий закон. Ну кто сказал, что надо так торопиться? Надо запустить этот процесс, организовать общественную экспертизу. Я как член Общественной палаты не сильно верю в роль экспертизы Общественной палаты, Дума ее может положить под сукно.
В: У нас осталась 1 минута 15 секунд.
А. ШОХИН: Но тем не менее, сама идея, что президент вбрасывает какие-то предложения и их надо пустить в экспертизу научную, общественную, законодательную и так далее, это абсолютно верный тезис.
В: Наша программа, она этому, собственно говоря, и посвящена, мы очень надеемся, что этот разговор будет шире. Вообще, мы будем возвращаться к этой теме, она крайне важная вообще, я даже не могу подчеркнуть, насколько она важная. И мне очень жаль, что задрав штаны, к нам на эту программу не прибегает правительство.