• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Представление дуэлянтов В прямом эфире ток-шоу Владимира Соловьева "К барьеру".

НТВ. 13 марта 2008

М. УРНОВ: После того как Соединенные Штаты и Западная Европа фактически признали независимость Косова, среди наших политиков распространилась идея признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Одним из сторонников этой идеи является Владимир Жириновский. Для меня эта идея представляется разрушительной для нашей государственности, и поэтому я вызываю его к барьеру.

М. УРНОВ: После того как Соединенные Штаты и Западная Европа фактически признали независимость Косова, среди наших политиков распространилась идея признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Одним из сторонников этой идеи является Владимир Жириновский. Для меня эта идея представляется разрушительной для нашей государственности, и поэтому я вызываю его к барьеру.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Гражданин Урнов, я принимаю ваш вызов. Я считаю вас подстрекателем геноцида против абхазского и осетинского народов. У них есть все основания быть независимыми государствами. Они были их еще до появления России и Америки. И вы сегодня совершаете те же преступления что и Муссолини и Гитлер. Вас вместе с Саакашвили в Гаагу, на международный трибунал.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается декан факультета политологии Вышей Школы Экономики Марк Урнов. На площадку вызывается заместитель председателя Государственной думы Владимир Жириновской. Господа, Владимир Соловьев.

ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Во второй схватке в борьбу вступают секунданты. Они могут оказать серьезную поддержку дуэлянтам. Поддержите и вы своими звонками.

Вторая схватка.

- Андрей Головатюк, заместитель председателя ЛДПР, полковник спецназа "Лопась". Уважаемый Марк Юрьевич, вы тут говорили про то, что грузины не убивали осетин, абхазов. Я вам приведу пример из одной статьи, которая была напечатана в газете 30 сентября 88 года уважаемым профессором Кванчилашвили, который написал об опасности размножения инородцев. К ним он отнес азербайджанцев, армян, перечисляя 10 районов Грузии, где они составляли не большинство и добавил: прибавим к этим районам Верхние Капли, где превалируют осетинское население и получим картину для размышления. И в итоге он предложил в этой статье запретить не грузинам иметь больше 2 детей. Это был 88 год, еще бывший Советский Союз. Имея ввиду мои предыдущие должности в войсках, так получилось, судьба распорядилась, что я в 91-92 годах был в Южной Осетии и в Абхазии и видел что там творили бандиты под знаменем независимого государства.

Вопрос такой, вот сейчас все говорят, что есть какие-то определенные условия, которые не позволяют Абхазию и Осетию признать независимыми государствами. Об этом даже говорит Генеральный секретарь Пан Ги Мун. В ту же сторону все остальные признали независимость Косово, уже больше 20-ти государств. Вот ответьте, пожалуйста, на такой вопрос, какие же это условия, если и там и там была война, и там и там парламенты приняли декларацию о независимости, так почему же нельзя мировому сообществу признать их независимыми государствами?

М. УРНОВ: С большим удовольствием отвечу на ваш вопрос, спасибо. Во первых, что касается цитируемой вами статьи мерзкого какого-то сумасшедшего националиста, цитировать которого даже и противно, и уверяю вас, мне отвратительны любые националистические проявления, будь то они со стороны Грузии, будь то они со стороны Абхазии, и будь то они со стороны России, и так далее, и так далее. Национальный конфликт, этнический конфликт всегда чудовищная грязь, кровь и мерзость.

И к великому сожалению, когда люди начинают резать друг друга по национальному принципу, страшно бывает. Я знаю, что резали грузины, что резали осетины, что на стороне осетин воевал небезызвестный Басаев. Я много чего знаю, это страшные конфликты. Я с самого начала, когда здесь выступал, говорил, что Запад, с моей точки зрения, делает чудовищную ошибку, признавая вот таким образом, как он это делает сейчас, независимость Косово. Создается страшный юридический прецедент. Хотя я понимаю, что все это находится внутри объединенной Европы, что силы объединенной Европы могут обеспечить некую разводку дерущихся наций, они хотят включить тем самым как можно скорее обе части бывшей Сербии в единую Европу, все это понятно тоже, но это страшный юридический прецедент. Когда мы со всех высоких трибун отстаивали принцип нерушимости границ, я это понимал и всячески поддерживал, и поддерживаю до сих пор. Потому что мы тем самым на фоне вот этой вот очень двойственной позиции юридической, и уявимой юридической позиции, демонстрировали свою ясность и последовательность, набирая тем самым очки с точки зрения международного авторитета, однозначности, последовательности, строгости в придерживании базовых принципов, на которые...

В: А нельзя ли махнуть на авторитет, на Абхазию и Осетию?

М. УРНОВ: Так вот, если мы...

В: Ну а чего, мы лучше авторитет ...

М. УРНОВ: Если мы при этом вот этот свой с большим трудом набираемый международный авторитет, моральный и юридический...

В: Где вы его увидели, наш авторитет? О нас все ноги вытирают, какой авторитет.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Веревки вьют. Плюют на нас.

В: Какой авторитет? Нам плюют откровенно в лицо, как Косово. Где авторитет?

М. УРНОВ: Так, значит, когда мы хотим, и если мы хотим набрать международный авторитет с тем, чтобы действительно влиять на мировую политику, для этого нужны ресурсы. Ресурсы бывают какие - денежные, военные...

В: Вы имеете ввиду моральные. Вы это говорили в первом раунде.

М. УРНОВ: Вот моральный ресурс у нас может быть использован, поскольку денег у нас...

В: А если мы к себе возьмем Абхазию и Осетию, у нас будет такой моральный ресурс, что мы защитили угнетенные народы.

М. УРНОВ: А если мы возьмем себе Осетию и Абхазию, считайте что наш моральный ресурс ...

В: А перед Абхазией и Осетией он вырос. Там нас будут уважать, не реально. Да, пожалуйста.

СЕКУНДАНТ: Сергей Медведев, высшая школа экономики. Владимир Вольфович, но вы же здесь историю вспоминали, 22 июня, вы знаете, интересное совпадение, сегодня другая историческая дата, 70 лет ... Австрии Гитлером. Это так к вопросу в России и Абхазии. А вы знаете, прежде чем задам вопрос, уточнение, вот скажите, Абхазия это проблема Грузии или проблема России?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Абхазия - это проблема России. Потому что там 80% населения граждане России. Мы обязаны их защищать и никакие моральные принципы не действуют. Мы по Конституции обязаны и 100 миротворцев уже погибли там. Чего же грузины ведут войну? Кто войну ведет? Грузия. Грузия! Мы защищаем наших солдат. Пока защитить не можем.

В: Сейчас, Сергей задаст вопрос.

С. МЕДВЕДЕВ: То, что здесь происходит, понимаете, это мне кажется, что эта проблема Грузии, и то, что вы эту проблему из болевой точки Грузии, вы берете просто болевую точку России, горячую картошку почему-то мы должны взять в свои руки, действуя против собственных национальных интересов. Говорите так, как будто ваши избиратели находятся в Абхазии, а не находятся в России

В: Почему против наших национальных интересов?

С. МЕДВЕДЕВ: А я вам скажу почему. Потому что нужно понимать, куда дует ветер в наших отношениях. Когда Германия, скажем, признает Косово, она плюет в международное право, но, извините, она плюет по ветру. Когда мы признаем Абхазию, мы тоже плюнем в международное право, но сделаем это, извините опять же, против ветра.

В: Да мы просто так плюнем, что ветер создадим.

С. МЕДВЕДЕВ: Я боюсь, мы ветра не создадим. Володя, мы останемся с этим плевком одни, как осталась Турция с северным Кипром. Что изменилось от того, что Турция признала северный Кипр? Это Турции никаких очков не дало. Турция одна с этим признанием и оставалась. Понимаете, так не лучше ли нам остаться более-менее с моральным авторитетом, о котором говорил Марк, с международным правом и без плевка на собственном плече, на собственном лице, не подкладывая мину в дальнейшем под собственный Северный Кавказ, под Калининград, под Курилы и т. д.?

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вот вы делаете абсолютно неправильный подход. Вот все как раз наоборот. Вот мы не трогаем Абхазию и Грузию, Грузия их силой и путем уничтожения восстанавливает - территориальную целостность и с удовольствием выдавливает их к нам на Северный Кавказ.

Вы знаете кто такие абхазы? Это абхазская группа народов. Это наши адыги, наши кабардинцы, наши черкесы. Что они будут делать? Они сплотятся. Скажут: из Грузии выгнали, с Турции выгнали. Мы тоже хотим независимое государство. И тогда что должна будет делать Москва? Признать и отдать половину Краснодарского края и Ставропольского. Ибо основания будут такие же, как сегодня. Вы можете это понять? Вы этого не понимаете.

СЕКУНДАНТ: Нет. Нет.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Вы не знаете этнический состав нашей страны. Это путь к уничтожению России. И мы с вами останемся в Новгородском царстве.

СЕКУНДАНТ: Мы залезем в ульи, Владимир Вольфович.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: На нас и сверху и снизу будут плевать. Вы это понять не можете, не можете. Даже Ленин понял это. И Красную Армию направил в Тбилиси. Красную Армию. Грузины отделились, а ему наплевать. Он был великий демократ, последователь ... И Красная Армия, шашки наголо пришла 27 мая 21-го года в город Тбилиси.

СЕКУНДАНТ: Владимир Вольфович, это все развяжется, это все настанет, если мы начнем признавать государства типа Абхазии и Южной Осетии.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Правильно. Правильно.

СЕКУНДАНТ: Именно вот этот сценарий.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: И мы с моральной точки зрения молчали.

Схватка вторая. Вопросы секундантов (продолжение)


В. ЖИРИНОВСКИЙ: Мы 16 лет молчали. Сейчас, когда Косово западный моралистский, высоко моралистский мир признал, мы сегодня не признаем Абхазию. Мы поставили вопрос только о снятии блокады, вы о чем говорите. Мы пока никого не признали. Мы только сказали, хватит мучить голодом абхазский народ. Мы разрешаем с ними торговать, проводить финансовые операции. Мы никого еще не признали. И вы уже берете борьбу против России. Вам так наплевать на абхазский народ, на осетинский, вы понимаете, что они никогда не будут жить вместе с грузинами, никогда.

М. УРНОВ: Вы сейчас сказали следующее, хочу обратить внимание и ваше и присутствующей здесь аудитории. Что это вот этническая группа проживающая в Абхазии способна потребовать от нас половина Краснодарского края. И вот эту этническую группу предполагается легитимировать в границах российского государства. Я вас поздравляю с таким хорошим предложением.

В: Нет, Владимир Вольфович сказал не так.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Абхазия не хотят никуда уезжать. Они у себя на родине, слушайте.

Слушайте, если у вас нормальный русский язык.

М. УРНОВ: О, да.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Если их насильно выгнать с их родины, из Абхазии, то они придут к родственникам своим, адыгеи, балкарцы, черкесы. Скажут, ребята, чего нас гоняют везде? Когда же у нас будет собственное государство? Они и просят сегодня их признать, что они государство и были всегда.

В: Такая проблема уже есть, проблема курдов.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Это разные вещи совершенно. Вот в Косово, наоборот. У них есть Албания - мало. Давай Косово, давай часть заберем Македонии, часть Боснии. Вот там продолжится. Вот тут вы правы. На Косово не остановятся. Боснию заберут, Македонию, Черногорию и оставят один город Белград. Что вы тогда скажете? Это нормальная страна?

В: А мы его к себе присоединим. Мы Белград себе заберем. Извините, не могу. Да, пожалуйста.

С. ИВАНОВ: Сергей Иванов, депутат фракции ЛДПР. Уважаемый Марк Юрьевич, вы говорите, что если мы сейчас признаем Абхазию, Осетию, Приднестровье, ну, про Приднестровье вы не говорили, но, тем не менее, тема обсуждаемая, то мы тем самым подложим мину под свое внутреннее устройство. Вот я как раз в ваших словах логики не вижу. Когда в 1990-х года разваливался Советский Союз и мировое сообщество признало бы независимость даже Курской области, вот тогда никто из национальных республик, которые находятся в составе России, не требовали независимости, выхода из состава, а вот эти как раз республики - и Приднестровье, и Осетия, и Абхазия - уже провозгласили то, что они не против распада Советского Союза и желают присоединиться к России. Это первое. Второе - кому, как не вам, наверняка знать, что если бы не Александр Васильевич Суворов, если бы не Ушаков, то не было бы вообще ни Приднестровья, ни Абхазии, ни Осетии, ни Грузии бы не было. Ведь это их царь - Георгий Двенадцатый - просил Павла Первого, а потом и Александра Первого принять Грузию в состав России. И в связи с этим вопрос, а какое вообще Грузия имеет право теперь претендовать на Осетию, на Абхазию? Она что, действует по принципу: "худший рабовладелец - бывший раб"? Ведь ее спасли от турок и Ирана, иначе бы их просто не было.

В: Теперь в Грузии это называется российской оккупацией, то есть они быстро об этом забыли.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Видите, моральный аспект. Мы их спасли - теперь мы оккупанты.

МАРК УРНОВ: Отвечаю на вопрос. Владимир Вольфович, моя очередь отвечать.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: В Сухуми откроют музей предательства.

МАРК УРНОВ: Вольфович, моя очередь.

В: Прошу.

ВЛАДИМИР ЖИРИНОВСКИЙ: Оккупанты и предатели.

МАРК УРНОВ: Отвечаю на ваш вопрос. Когда распадался Советский Союз, как мы все хорошо помним, он распадался не просто так, а по в общем-то говоря частично артикулированному, частично молчаливому согласию республик в него входящих. Потому что если кто помнит, то тогда, в 1991 году, были очень сильны сепаратистские настроения во всех союзных республиках.

МУЖЧИНА: Вы не путаете республики, население

республик никто не спросил, верхушка ушла.

В: Спросили. Был, если помните, референдум, проголосовали за то, чтобы.

МУЧЖИНА: Оставить СССР, да.

В: А элиты поступили с точностью до наоборот.

МУЖЧИНА: Совершенно верно.

В: Наплевав на мнение народа.

МАРК УРНОВ: Ничего я не путаю, а апелляции к референдумам дело сомнительное, как мы хорошо.

МУЖЧИНА: Как это сомнительное?

В: Почему?

МАРК УРНОВ: Сомнительное. Потому что …

В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это аморально знать мнение народа. Народ - быдло. Это скот, стадо.

МАРК УРНОВ: Вы, как в том анекдоте.

В: Марк Юрьевич.

М. УРНОВ: Когда звери в лесу спорят, один говорит я самый быстрый, другой говорит - я самый умный.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Главное, чтобы все решали Саакашвили, Урновы, Гайдары.

М. УРНОВ: Владимир Вольфович, моя очередь сейчас говорить.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: А народ что думает?

М. УРНОВ: А Владимир Вольфович, а ваша очередь слушать сейчас то, что я будут говорить.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Слушать вас будут на московском трибунале.

М. УРНОВ: Как бы вам неприятно это не было, вот. И, кажется, мы договаривались не переходить в драку.

В: Нет, вы об этом не договаривались. Вы об этом просили. Владимир Вольфович, не надо.

М. УРНОВ: Он согласился.

В: Это вам показалось.

М. УРНОВ: Согласился. Почему я говорю о том, что все-таки нам надо придерживаться этой ситуации? Примерно та же проблема, что и Крым внутри Украины.

В: Хорошо, что напомнили, тоже надо забрать.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Скажет, наоборот, тоже оставим. Русские.

СЕКУНДАНТ: Так что, подождите, Крым с Украиной воевал, я не пойму?

В: Крым тоже заберем, заберем Крым, заберем.

М. УРНОВ: Что логика Украина, верни наш Крым.

В: О, точно.

М. УРНОВ: Грузия, верни нам Абхазию.

В: Нет, лучше Грузия, отдайся.

М. УРНОВ: Гражданам, которым мы сами раздавали паспорта. Южная Осетия тоже наша.

В: Вы хотите, чтобы они где-нибудь на рынке покупали?

М. УРНОВ: Все тоже наше. Дорогие мои люди. Если вы серьезные политики и если вы хотите думать о последствиях для этой страны, а не просто фонтанировать лозунгами, привлекающими толпу, то подумайте о последствиях. С моей точки зрения, то, что вы предлагаете, путь в никуда. Путь в разброд, военные конфликты, напряженность, изоляцию страны и этнические конфликты.

В: Зато мандарины будут абхазские, а не марокканские.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Абхазы напали на Грузию, или Грузия на Абхазию, кто на кого напал.

В: Кто победил.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: В августе 1992-года кто напал на кого. Грузия на Абхазию. В следующий этап Грузия нападет на Сочи.

М. УРНОВ: И дальше Ростов.

В: Раньше мы войдем в Тбилиси.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я его отправлю политруком на Воронежский фронт. Под Воронежем будет.

В: Да, пожалуйста.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА (Высшая школа экономики): Владимир Вольфович, мне очень жалко Марка Урнова. Потому что его перспективы ужасные.

В: Расстрел.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА (Высшая школа экономики): Когда вы делали ему вызов, то я собирала его чемоданы в Гаагу, а ближе к середине передачи ему уже грозит московский трибунал. Пускай сначала в Гаагу, а потом в Москву. Так вот, послушав вас, складывается впечатление, что новому президенту будет чем заняться. И прославится он как собиратель земли русской.

В: О, хорошо!

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА (Высшая школа экономики): Замечательно. Я бы на его месте просто сразу вместо плана Путина план собирания Земли Русской бы сделала.

В: Замечательно. У Марк Юрьевича на одну дырку стало меньше в теле от пули.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА (Высшая школа экономики): Но поскольку что делать он знает, у меня вопрос следующий. Много было сказано по поводу прошлого. Хотелось бы помечтать о будущем. Скажите мне, пожалуйста, как будет выглядеть территориальное устройство Российской Федерации после того, как мы все вот это вот присоединим?

В: Это вы сейчас Жириновского об этом спросили?

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА (Высшая школа экономики): Да, да.

В: Да я вам сразу отвечу - царь, 50 регионов.

ВАЛЕРИЯ КАСАМАРА (Высшая школа экономики): Ну, вот хотелось бы услышать.

В. ЖИРИНОВСКИЙ: Я вам отвечаю. Россию и тысячу лет назад, и сегодня никого к себе не зовет и не приглашает.