• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Тектонический сдвиг

Эхо Москвы. 22 декабря 2009

Научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Григорьевич Ясин рассказывает об инновационной экономике в передаче радиостанции "Эхо Москвы""Тектонический сдвиг".

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Ясин - бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ в нашей студии. По последним событиям. Евгений Григорьевич, вы уже в нашем эфире об этом говорили, и лично и по телефону. Мы попрощались с Егором Гайдаром, очень по-разному многие люди об этом вспоминали и говорили. Это очень всколыхнуло общество, все стали вспоминать, как там было, была ли гражданская война на пороге, был ли голод или наоборот все было хорошо и замечательно. Скажите еще несколько слов окончательных.

Е. ЯСИН - У гроба моего друга я сказал, что сейчас начинается вторая жизнь Егора Гайдара. Потому что пока он жил, он был просто человек и вокруг него велись всякие страсти. И каждый думал, что он докажет, что Егор был неправ, и все надо было делать иначе и что это он развалил и так далее. Я думаю, что те люди, которые придерживались противоположной точки зрения, они все были на похоронах или, по крайней мере, там были многие достойные представители их. Жизнь вторая Егора Тимуровича будет заключаться в осознании того, какое колоссальное дело для своей страны он сделал. Ему повезло, в каком смысле - в том, что бывают великие полководцы с большими задатками, которые лейтенантское звание получают, когда оканчивается война. И тогда им не суждено осуществиться как фельдмаршалам. Егору повезло в том смысле, что он был подготовлен к великой миссии, потому что более-менее понятно было, что плановое хозяйство проиграло битву, эксперимент окончился неудачно. И поэтому только вопрос был - когда и как. А вот когда подошло время, что надо было действительно делать решительные шаги, и было ясно, что эти шаги ни под каким видом не могут быть безболезненными, очень хотелось многим людям что-то такое придумать, чтобы совершилось чудо, чтобы никто не пострадал, чтобы вся советская экономика, построенная для войны, а не для людей, чтобы она осталась. Чтобы были рабочие места по производству пушек, ракет, чтобы все было спокойно, гладко и чтобы назавтра наступил такой сиятельный день. Но никто не мог придумать и не мог решиться на то, что нужно было сделать действительно. Я вспоминаю встречу с Б. Н. Ельциным. Только что был избран председателем президиума Верховного Совета, я был у него на приеме с господином Красавченко. Моим другом тогда. Председателем комиссии по собственности в Верховном Совете РСФСР. И я тогда сказал Борису Николаевичу:ну вот вы говорили, что вы знаете выход безболезненный, его нет. И поэтому нужно быть поосторожнее в таких высказываниях. Он говорит:да. Он очень напрягся, я понял, что я должен ему предложить какой-то выход, и я чего-то такое придумал, сказал:вы, наверное, имели в виду то-то и то-то. Он сказал:да, да, правильно. Но потом он столкнулся не просто с мнением одного экономиста, с мнением команды, которую он намерен был привести к власти. Они ему сказали то же самое, что легко не будет. И на кону его авторитет. Надо отдать должное Ельцину, он согласился. Правда, все равно сокращал срок, сказал, осенью все будет в порядке. Но Егор этого никогда не делал. И самое главное он принял на себя весь этот удар. Развязал эту стихию, без чего нельзя было пройти в другой мир. И все-таки мы оказались в другом мире. Те люди, которые молоды, они даже себе не представляют разницу. Просто все сейчас говорят, какие были магазины раньше, какие они сейчас. Даже во время кризиса. И тем людям, которые не любит Гайдара, им, наверное, уже надоело про это слышать. Они говорят:да ничего, были нормальные магазины.

О. ЖУРАВЛЕВА - Сбережения на книжках лежали в твердых рублях.

Е. ЯСИН - Вот именно в каменных.

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, в эту же тему. Меня совершенно поразила реплика одного из наших слушателей, который в вопросах-комментариях писал, что все говорят, что предотвратили голод и гражданскую войну. А ведь в 15 республиках помимо России никакого Гайдара не было, а голода и гражданской войны тоже не было. Никто уже ничего не помнит.

Е. ЯСИН - Так мы могли начать войну с Украиной. Из-за того, чтобы забрать себе Крым. Мало ли какие могли возникнуть идеи.

О. ЖУРАВЛЕВА - Нет, речь идет о том, что кажется, что у всех все прошло хорошо и только у нас все плохо, потому что у нас был Гайдар. Что в Таджикистане все процветали, в Узбекистане все было замечательно, Белоруссия цветет, Украина пахнет. Все довольны, Армения, Азербайджан у всех все прекрасно с экономикой. Только у нас все плохо.

Е. ЯСИН - Во-первых, не так плохо. Если уж на то пошло. У нас кое с чем другим плохо, а это еще не самый плохой вариант. И разница заключается в том, что у нас есть нефть, газ, а у них нет. Но у нас есть большой минус, он заключается в том, что мы, Россия метрополия, империя. Все остальные могут сказать:мы освободились от русского ига. Вот они у нас были оккупанты, можно придумать все, что угодно. Хотя это со стороны украинцев звучит дико. Они такая же была метрополия, как и Россия. Ну неважно. Но мы все равно метрополия, все равно берем на себя все долги. И поэтому на нас гавкают, мы отгавкиваемся и считаем себя обиженными, вот это чувство какого-то ущемленного достоинства национального оно есть. Это справедливо, но в том смысле, что да, факт, это есть. И мы это должны пережить. Просто был определенный шанс, когда Гайдар должен был прийти в правительство, Ельцин и Россия выступали как новое демократическое государство. Которое рвет свои отношения со вчерашним прошлым, не в том смысле, что оно рвет скульптуры и так далее, но оно становится демократическим государством. Оно начинает заново свою историю. Это бывало, так же как порвала Франция с абсолютной монархией и объявила республику. Так же как в Великобритании, в Америке. Могли отделаться и сказать:мы тоже страдали. Как тогда говорил Ельцин:за нашу и вашу свободу. Это другая картина, другой облик России, это совсем другое дело, что когда на тебя начинают гавкать, понятно, они оказались за забором НАТО, ЕС. И оттуда можно заявлять о прошлых обидах. Но нам бы надо было не обижаться, а вопрос стоял так, что мы все равно должны будем избавиться от империи. Она для нас вериги, но теперь говорят, что русский имперский народ, они другими быть не могут. Ну что значит, не могут. Что-то захватывать, кого-то порабощать. Это что ли? Неужели еще кто-то думает, что у нас для этого есть силы. Не пора ли подумать о том, чтобы наконец что-то делать для благосостояния людей в первую очередь. Эта мысль и была всегда в голове Гайдара.

О. ЖУРАВЛЕВА - Начинается "Тектонический сдвиг", наша традиционная рубрика в этот день.

В. РОМЕНСКИЙ - И говорим мы сегодня об инновационной экономике. Возвращаясь назад, сегодня говорили про моногорода, я так понимаю, что это именно является порождением плановой системы.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тяжелое наследие советской эпохи.

Е. ЯСИН - Конечно. Потому что всегда казалось легче новый завод построить в степи. Потому что там не надо было разбираться с той инфраструктурой, которая есть в городе, а во-вторых, вопрос секретности. Это все было обычно секретно. Я не знаю, у большевиков было такое направление, которое в большей степени соответствовало тогдашнему времени, чем нынешнему. И даже более старым временам. Мы должны осваивать нашу территорию, строить новые заводы в новых местах и так далее. Это была очень популярная тема - размещение производительных сил, где, чего, поэтому у нас появились заводы и города за Полярным кругом, самые большие в мире.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но безумно дорогие в содержания.

Е. ЯСИН - Да. И сейчас с этим приходится разбираться. Я помню, что в 90-е годы разбирались с Норильским никелем, там была проблема, связанная с тем, что у нас есть районные коэффициенты для пенсионеров, и пенсионеры ехали, их пытались оттуда убрать так, чтобы снизить издержки. А они ехали в Норильск, потому что там были районные коэффициенты, доплаты, были больше пенсии. Сейчас надо все равно решать эти проблемы. Если вы спросите меня:как решать, я скажу, что с каждым городом отдельно, разбираться, какие есть возможности, можно ли спасть, стоит ли это делать.

В. РОМЕНСКИЙ - Либо переселять людей.

Е. ЯСИН - Да. Совершенно верно.

В. РОМЕНСКИЙ - Теперь все-таки давайте к инновационной экономике. Большинство вопросов заключается в том:что такое инновационная экономика, какая она идеальная и есть ли тому пример в мире. Может быть, какое-то государство имеет инновационную экономику.

Е. ЯСИН - Почему вдруг я вернулся к инновационной экономике. Я хочу напомнить, что у нас была тема, посвященная инновациям. Их роли в развитии мировой экономики, культуры, в изменении ситуации после промышленного переворота в Англии. Когда практически все было построено и на инновациях, но только особенность была в том, что подавляющее большинство инноваций было направлено на освоение минеральных ресурсов, прежде всего топлива. И в течение длительного времени никто и не говорил о том, что экономика является инновационной, хотя там была колоссальная волна инноваций. А говорили об индустриализации, об индустриальном обществе, экономике. Потому что главный признак этой стадии развития было появление промышленности, как самой крупной отрасли экономики. Сначала в индустриальных странах, а потом все дальше в других странах. На смену приходило аграрному обществу, и я хочу напомнить о том, что был такой ученый Франсуа Кене, он жил в то же время, когда Адам Смит, он был глубоко убежден в том, что вообще вся продукция производится только в сельском хозяйстве. А промышленность это ремесла, переработка, это как бы перераспределение.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть какая-то вторичная область.

Е. ЯСИН - Да, а потом оказалось, что эта отрасль стала крупнейшей. А сельское хозяйство привлекало, там оказалось вследствие роста производительности достаточно 2-3% населения как, например, в США. Примерно в 1970 году, когда случился первый нефтяной кризис и цены на нефть подскочили в 10 раз, и американцы дрались в очередях около автозаправок, как-то стали осмысливать по-другому складывающуюся ситуацию. И мы заговорили, сначала это благодаря многим изменениям, которые происходили прежде всего в США, которые являются лидером инновационной экономики, затем в Великобритании современной, других развитых странах инновационный сектор стал нарастать больше и больше. Теперь я хочу вернуться к вопросу о том, что такое инновационная экономика и что мы будем с ней делать. Потому что, во-первых, у нас поставлена задача и руководством страны о том, что мы будем строить инновационную экономику, правда, программа эта 2020 в связи с кризисом немножко устарела. Но по сути она правильная. Потому что действительно инновационная экономика, национальные инновационные системы это то же самое. Мы все равно должны будем строить. Потому что у нас другой альтернативы нет. И мы будем об этом говорить в последующих передачах. Но сейчас я хочу остановиться на этом в разъяснительном порядке. В чем суть дела.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, я читал, что люди отвечали после того, как вы вывесили на сайте анонс, и многие говорили именно о том, что инновационная экономика это в тех странах, которые что-то сами придумывают, а эту идею потом, грубо говоря, продают кому-то и кто-то потом производит. А именно инноваторы только придумывают. Действительно так?

О. ЖУРАВЛЕВА - Только мозги, без производства практически.

В. РОМЕНСКИЙ - Или они смотрят дальше и если начинают что-то производить, то уже что-то другое. И производят только то, что больше нигде не делается.

Е. ЯСИН - Это серьезный вопрос. И я сейчас на него отвечу. Перед этим хочу сказать об исходной позиции. Я неслучайно сказал об удорожании нефти, дело в том, что это был такой сигнал, который говорит о том, что мы теперь не просто должны будем жить за счет изобретений, потом внедрять всякие инновации, связанные с увеличением объема потребляемых природных ресурсов. Мы должны будем обходиться без увеличения потребления природных ресурсов. Мы должны будем их экономить. И подорожание нефти один из сигналов, но на самом деле мы также сталкиваемся с мнениями, что нет, ничего страшного, еще полно открываются новых месторождений, новые технологии и по нефти, по газу. Не волнуйтесь, ребята, можете жить сколько хотите. Но на самом деле все-таки многое изменилось. И в конце концов, складывается ситуация, когда самым главным фактором дальнейшего развития будет способность к инновациям. К тому, чтобы по крайней мере, 10-15% валового внутреннего продукта составляли инновации. Что такое инновации - это действительно некие нововведения, которые создаются, внедряются в производство, в систему услуг, в быт и так далее. Но для этого должны быть созданы соответствующие условия. Я бы сейчас хотел бы поставить такой вопрос, а потом предложить небольшую цитату. Моя точка зрения заключается в том, что индустриальная эра для развитых стран закончилась. И теперь мы вступаем в новую эру или новую стадию развития. Такой же, как аграрная была, может быть, такая же, как индустриальная, которая представляет собой инновационную экономику. Только в этой инновационной экономике вы должны будете производить продукты под названием "инновации". Причем инновации не только и не столько для себя, сколько для рынка. То есть как товар, который кому-то можно продать, кто хочет купить.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но ноу-хау, касающееся, например, организации производства, это необязательно прибор нужно изобрести.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Называется - нематериальные активы.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это тоже инновации?

Е. ЯСИН - Совершенно верно. А человек, на которого я хочу сослаться, это Ричард Флорида, я дал вам цитату из его книги "Креативный класс". Он об этом и говорит, какое складывается общество, которое будет креативным или инновационным.

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Ясин в "Тектоническом сдвиге". Я прошу прощения, Володь, прислал твой тезка замечательную sms:при Сталине не было экономистов и все было. Потрясающе просто. Евгений Григорьевич, у вас еще много будет времени, чтобы вести свою просветительскую работу в "Тектоническом сдвиге".

Е. ЯСИН - Я хочу сделать одну вводную фразу. Вот эти стадии развития, которые играют очень важную роль в развитии мировой экономики и человечества в целом, они определяются по тому главному фактору, который является определяющим. И с моей точки зрения раньше было это сельское хозяйство, продукты земледелия, обработка земли. Затем это промышленность. Это самые главные факторы капитал и труд. А сейчас мы входим в другую фазу, когда инновационная экономика означает, что главным фактором являются человеческие способности, знания, креативность, создание инноваций. По этому поводу как раз высказывается Ричард Флорида.

И. ЗЕМЛЕР - "В последние 50 лет образ жизни людей радикально изменился. Человек, живущий в 1950 году, в начале 20 века обнаружил бы примерно ту же обстановку, что и в свое время. Но в 2000 он нашел бы почти все вокруг другим. Он увидел бы людей, одетых как на отдыхе. В джинсах и рубашках, без галстуков. Ему показалось бы, что все приходят на работу и уходят, когда им заблагорассудится. Среди менеджеров были бы женщины и даже представители других рас. Индивидуальность и самовыражение ценились бы больше, чем соблюдение организационных норм. Движущей силой стала человеческая креативность, играющая ключевую роль в экономике и обществе. Творческая деятельность - отличительная черта человека как вида, в наше время приобретает невиданный размах. Макс Вебер когда-то указал на то, что протестантская этика обеспечила бережливость, трудолюбие и деловитость, важные для раннего капитализма. Сходным образом общая приверженность духу креативности определяет наш век".

О. ЖУРАВЛЕВА - Несколько слов о креативности. Поблагодарим Инессу Землер, которая прочитала нам эту цитату.

Е. ЯСИН - Спасибо.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть идеи теперь гораздо важнее станков и заводов?

О. ЖУРАВЛЕВА - Дороже стоят, получается.

Е. ЯСИН - Да, гораздо важнее так не совсем правильно, потому что всегда, когда появляется некое новое качество, это не означает, что старые ценности полностью уходят. Они смещаются с самой вершины пирамиды ценности ниже, но если наступает трудное время, то их ценность повышается. Но развитие, прогресс, развитие культуры, оно связано с тем, что появляются новые ценности, новые какие-то возможности, которые мы открываем и которые открывают перспективу нашей жизни. То, что мы услышали от господина Флориды, это цитата из его книги "Креативный класс". Там он отмечает то обстоятельство, что социальная структура этого общества будет серьезно изменяться, в ней наиболее уважаемой привлекательной частью будет креативный класс, который должен составлять примерно 20% населения. Вокруг него будет обслуживание, это будут люди, которые будут заниматься обслуживанием этой элиты творцов. Дальше будут те, кто занимаются тем, что делают железные вещи, крестьяне или фермеры. Но самое главное то, что именно эти люди будут расти в цене.

О. ЖУРАВЛЕВА - По этому поводу была дивная совершенно притча о том, как проводят экскурсию по огромному успешному предприятию, и заглядывают в разные комнаты, где сидят люди в белых халатах, склонившись над микроскопами. Жесточайшая дисциплина, и в одной комнате стоит большой стол, на нем валяется парень в джинсах рваных, жует жвачку, пьет газировку, плюет в потолок и чуть ли ни курит травку. - Боже мой, а что это такое? - Вы знаете, когда он в прошлый раз так лежал, он придумал нам одну вещь, которая принесла нам миллион долларов.

Е. ЯСИН - Примерно картина, Флорида нам ее нарисовал. Только единственное это картина, которая пока свойственна США, у нас вы это пока не увидите.

В. РОМЕНСКИЙ - Приведете такой пример. Потому что мы говорим, Штаты, какой-то непонятный человек в анекдоте. А есть ли примеры таких людей, которые благодаря своей идее действительно забрались на эту пирамиду.

Е. ЯСИН - У нас тоже есть. Во-первых, это всегда было. Я хочу напомнить для молодого поколения, если вы не знаете, то я очень рекомендую, посмотрите фильм Михаила Ромма "Девять дней одного года"про наших физиков. Они, правда, не ходят в джинсах, тогда в продаже их не было, но они ходят в белых халатах, у них другой взгляд на мир и другие ценности. Это замечательно, потому что в определенном фрагменте, а именно вокруг физиков, которые смогли не миллион, но сделали атомную бомбу, потом атомную электростанцию, потом ракеты и так далее, была аура такая, небожителей. И престиж ученого был совершенно другой. Сейчас мы не можем набрать хороших студентов для технических вузов, потому что сейчас ситуация существенно иная. Но и сейчас есть такие люди. Просто они еще у нас не обрели ту цену, которую они должны получить в будущем.

О. ЖУРАВЛЕВА - А от чего зависит это состояние общества? Тут гневно нам пишет Оксана:создали общество богачей, барыг и бомжей. Действительно говорили долгое время, что дети хотят становиться рэкетирами или чиновниками. А совсем не креативить.

Е. ЯСИН - Дело в том, что креативность, правильно ты говорила, это необязательно только технические изобретения. Хороший предприниматель всегда инноватор. Ведь если вы почитаете книжки Шумпетера, замечательного ученого 20 века, он писал о предпринимателях, о том, что это люди, которые находят новые комбинации из известных элементов и благодаря этому появляются добавленные стоимости, поэтому эти бесконечные разговоры против богачей, барыг, я не знаю, что такое барыга. Это советское явление, мне кажется, что обязательно связано с ларьком и с пивом и водкой. Но если вы берете предпринимателей любых, которые потом становятся богачами, они даже те, которые появились сейчас в России, действительно разные люди. Но я знаю таких людей, мы сделали даже сборник студенческих работ, в котором серия интервью с первыми русскими предпринимателями и богачами. Они приходили, например, из научных институтов с намерением реализовать те замыслы, которые они носили в своих институтах. Потом они пытались, пытались, видели, что это никому не нужно, но одновременно они параллельно с этим покупали компьютеры для комплектации своих систем. А потом они видели, что компьютерами торговать гораздо выгоднее, чем их закупать для этих инноваций. На которые тогда не было спроса. На них и сейчас нет спроса. В чем и проблема. Но ситуация меняется. Поэтому общество развивается, экономика таким образом, что если появляется какая-то проблема, она должна быть решена. Пока она не решена, вы предлагаете какие-то другие проблемы решать, на это не находится денег, никто не хочет этим заниматься и так далее. Когда началось строительство рыночной экономики, или развития рыночной экономики, слава богу, хоть рыночную экономику строить не надо, тогда был запрос на тех людей, которые искали эти комбинации, которые брались за дела, которые были связаны с каким-то риском. Далеко не все. Как правило, в общей численности населения людей, которые обладают для этого необходимым сочетанием способностей, 3-4, максимум 5%. Поэтому если мы ожидаем, что все будут заниматься бизнесом, то не получится. Просто потому что не будет у всех таких способностей. Но исполнять роли менеджеров, всякие другие роли в компании, где важны самые разные способности, это все равно будет всегда. То, что мы сейчас имеем не самую благополучную систему, структуру общества и так далее, ну что же, это означает, что просто нам надо менять институты, надо продолжать реформы для того чтобы выстроить окончательно полностью эту систему. Мы как раз этого не хотим, мы хотим теперь опять делать упор на ресурсы вместо того, чтобы делать упор на институты. А без этого мы ничего не сможем получить. Я прощу прощения, может быть, немножко сложновато я объясняю. Но институты это тоже какие-то инновации. Это правила игры, правила организации труда или организации компании. Если вы что-то предлагаете, это окупается, вы продвигаетесь вперед. Если вы хотите использовать чужой опыт, вы сами не изобретаете деревянный велосипед, а вы берете что-то у других, это называется инновации для себя. Если вы внедряете их у себя. Но если вы после этого, подойдя к технологической границе, граница технологических возможностей, вот выше, лучше никто пока дешевле или лучше качеством, никто делать не умеет. А вы делаете еще шажок. Тогда вы и делаете настоящую инновацию. Тогда вы на коне. Мы пока еще имеем огромные резервы для того, чтобы заимствовать чужие технологии, и ничего в этом плохого нет. Это просто дешевле. Это требует меньше инвестиций. Но просто это надо делать. Тогда мы и дозреем до настоящей инновационной экономики.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но получается, что это уже тот уровень развития общества и экономики, когда очень многое зависит от образования, от климата в обществе, от психологии. В том числе и тех же бизнесменов...

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Поэтому я считаю, что главными отраслями экономики в инновационной экономике будут образование, наука и здравоохранение. То есть то, что позволяет расцветать человеку, раскрывать свои способности. Мы просто должны примириться с тем обстоятельством, что для того чтобы эти отрасли достигли такого уровня и заняли подобающее место, к ним не надо подходить как к отраслям собеса. Это не собес, это большой бизнес. И нужно строить как отрасли серьезного бизнеса.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но тогда нужно понимать, что вложения могут быть очень долгосрочными, что мы не получим завтра стопроцентную прибыль.

Е. ЯСИН - Это меня и беспокоит. Почему я сегодня говорю об инновационной экономике. Потому что мы признали, что это путь, по которому мы должны идти, и, во-вторых, потому что на это не хватает 15-20 лет, которые отведены в наших планах. Это поколение, нужно понять, что страна должна меняться и в ней должна произойти своеобразная революция. Только без стрельбы, но мы должны преодолеть культурный барьер. Мы должны поменять во многих отношениях свои ценности и понять, что мы должны по-другому смотреть и на ученых, и на инженеров, и на всех тех людей, которые склонны к тому, чтобы придумывать что-то новое. Неважно, это будет открытие, озарение, то, что бывает у ученых или затем комбинации, которые ищут предприниматели. Или те комбинации из уже имеющихся научных открытий, которые вырастают в Интернет или в мобильный телефон или в персональный компьютер.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, то есть после такого прорыва одного единственного, уже будет неважно, вы считаете, что деньги захочет дать и государство и частный предприниматель?

Е. ЯСИН - Ну а как же. Мы уже видим. Это не то, чтобы заново нужно изобретать. Вот мы прослушали Флориду. Что такое предположим, сегодня США. Я не большой поклонник, но просто я честно считаю, что для России больше всего надо дружить с Америкой. Потому что это первая и по-настоящему лидерская инновационная экономика в мире. Сейчас все говорят о том, что они в кризисе и так далее, действительно так. Но просто надо понимать, что это не просто кризис некого имперского государства, которое теряет возможности прежнего влияния, которое оно имело после Второй мировой войны. Надо иметь в виду и то обстоятельство, что самые лучшие университеты в мире находятся в США. Что самая высокая производительность труда в США. И это связано прежде всего с их ценностями, с их институтами, культурой. Поэтому если вы посылаете людей учиться в Америку, они приобретают эти свойства. Если они потом возвращаются в свои страны, например, это известно, в Индию или Китай, они очень часто эти свойства утрачивают. Почему - другая среда.

О. ЖУРАВЛЕВА - Так придется обамериканивать весь мир, чтобы всем было хорошо?

Е. ЯСИН - Нет. У нас Япония как вы считаете, она американская? Нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Она очень своеобразная действительно.

Е. ЯСИН - Но она восприняла многие очень важные универсальные ценности. Эти ценности когда-то были чисто европейскими или американскими. Но теперь они стали универсальными. Японцы это усвоили. Кстати, и американцы, я помню, в свое время увидели, как быстро увеличивается производительность в Японии, они с охотой усваивали те приемы, которые применяли японцы. Но только в том случае, если американцы готовы были воспринять эти методы и подходы. Но, тем не менее, многие такие ценности становятся универсальными и вместо того чтобы бороться с ними, надо постараться у себя их реализовать. Возможно это или нет...

О. ЖУРАВЛЕВА - Пару слов про Китай, который все время приводится в пример. Но подробностей и структуры мы не знаем. В какой экономике Китай сейчас живет? Вы говорите, что он не так сказочно богат, просто очень быстро развивается в данный момент. На каком этапе находится Китай сейчас, надо на него равняться или нет?

Е. ЯСИН - Китай находится в стадии поздней индустриализации. В Китае большая часть населения по сегодняшний день, 55-60% это сельское население. Это сельская страна. Мы миновали эту границу примерно в 1960 году. Там есть примерно 150-160 млн. человек, которые хотят переехать в города, бросить сельское хозяйство, и работать в промышленности или других отраслях, более производительных. До тех пор пока эти люди не перешли в город, пока они оказывают давление на рынок рабочей силы и там рабочая сила дешевая поэтому, у них есть преимущество. Но если кто-то в России захочет что-нибудь позаимствовать у Китая, съездив туда, увидев большие небоскребы, очень красивый город Шанхай или Пекин, или другие города, если он захочет, чтобы у нас появились такие же предприятия, заводы и так далее, он столкнется со многими трудностями. Оказывается, что практически все проекты в Пудуне, это свободные зоны около Шанхая, они спроектированы иностранцами. Все заводы, которые производят продукцию китайскую, которая вывозится на экспорт и относится к сфере высоких технологий, все построенные на американские деньги, производятся по американским лицензиям и вывозятся в Америку. Это просто такое место, куда Америка переводила в течение длительного времени эти производства.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но там очень дешевая рабочая сила.

Е. ЯСИН - Совершенно верно. Это первый факт. А второй факт это то, что там миллиард 300 миллионов людей рынок, захватить который хотят все транснациональные корпорации. Это главные движущие силы Китая. Скажите, что мы можем позаимствовать?

О. ЖУРАВЛЕВА - Трудолюбие, аккуратность.

Е. ЯСИН - Правильно, ну давайте я не возражаю. Но я хочу обратить внимание на то, что вы видите сейчас у китайцев пока, вечного ничего нет в мире, что вы там можете купить за 2 доллара часы Patek Philippe на улице около гостиницы. Но вы не найдете пока серьезных изобретений каких-то инноваций. И в том числе, потому что культура сегодняшняя Китая к этому не располагает. Это самая сильная в мире бюрократия.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, я попрошу вас ответить коротко, есть один вопрос. А политическая система, она какой должна быть, чтобы экономика стала инновационной?

Е. ЯСИН - Я же говорил, откладывая на будущее, но на самом деле эта ситуация выглядит так, что для того чтобы была инновационная экономика, нужна свобода и демократия. Это я попытаюсь доказывать в следующие разы. Дополнительно. Но просто так мы с нашей системой не получим инновационную экономику и именно поэтому может и не получиться за 15-20 лет создать эту инновационную экономику у нас. Но по своим человеческим качествам, по образованию и так далее, мы очень даже к этому способны. У нас был семинар, на котором один кореец мне сказал:а какие у вас такие инновации, чем вы можете похвастаться. Я ему говорю:как, а атомные электростанции, ракеты. Он говорит:а-а-а. Ну что же, тогда давайте.

О. ЖУРАВЛЕВА - Память человеческая. "Тектонический сдвиг"на этом заканчивается. Большое спасибо.