• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Приватизация: кому и зачем?

РБК-ТВ. 14 ноября 2010

Главный экономист Центра развития при ГУ-ВШЭ Валерий Миронов принял участие в программе «Диалог» на РБК ТВ.

В: Добрый день, в эфире телеканал «РБК», и я — Игорь Виттель. Дефицит бюджета надо чем-то заполнять. Один из способов — это продажа госсобственности и государству есть нашему чем поступиться, ну кроме своих принципов, конечно. Планируемая приватизация обещает стать знаковым событием для российской экономики. Правительство готово выставить на торгах пакет акций в 10 госкомпаний и банки. Среди активов и «Роснефть», и «ВТБ», и «Совкомфлот» без малого половина «Россельхозбанка», объединенная зерновая компания, ну и так далее. Всего за счет такой распродажи государство планирует заработать за три года 1 трлн. рублей. Ну, сможет ли правительство заработать на этом, кто станет более эффективными собственниками, об этом мы и поговорим сегодня в нашей передаче. А в студии у нас Наталья Волчкова, профессор Российской экономической школы и Валерий Миронов — главный экономист Центра развития при Высшей школе экономики. Добрый день, Наталья, добрый день, Валерий. Ну. я традиционно свое личное мнение спрячу за цитату. Это Сергей Гуриев, ректор Российской экономической школы

Сергей Гуриев (ректор Российской экономической школы) (цитата): Во-первых, приватизация приводит к росту производительности при продаже предприятий иностранцам. Эффект приватизации отечественными собственниками либо отсутствует, либо он гораздо меньше, а иногда и и вовсе отрицателен. В любом случае они проявляется не сразу, Почему это так? Дело в том, что необходимо привлечение новых квалифицированных менеджеров, а в переходных экономиках их очень мало. Поэтому иностранная компания имеет естественное преимущество. Во-вторых, эффект приватизации зависит и от ее способа, и от состояния политических и экономических институтов в стране. В стране с незащищенными правами собственности, высокой коррупции, неразвитыми рынками капитала, госактивы необязательно изначально достанутся самым эффективным собственникам.

В: Ну я так понимаю, что из речи уважаемого Сергея следует следующее, да, Наталья, что, во-первых, надо продавать иностранцам, потому что это защитит от неэффективных собственников. А во-вторых, вообще сейчас и «Роснефть» и ВТБ и прочие наши активы управляются неэффективно. Я правильно понял?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Но не совсем, я бы все-таки акцент.

В: Давайте.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Здесь перенесла. Не надо быть нацеленным на продажу конечно иностранным собственникам, но безусловно это должна быть конкурентная продажа, где и иностранные и российские инвесторы могут внести свои предложения по покупке. То есть вопрос о том, чтобы это было. происходило в конкурентной среде на конкурентных аукционах в ликвидном рынке.

В: Я конечно туповат, но не настолько. Значит, во-первых, приватизация приводит к росту производительности при продаже предприятия иностранцам, эффект приватизации отечественным собственником либо отсутствует, либо он гораздо меньше.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Да.

В: А иногда и вовсе отрицательный.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Давайте мы здесь... заострим. Я прекрасно знаю, откуда эта была цитата. Она здесь немножко из контекста взята. Это действительно результаты эмпирических исследований, приватизация 92-го года. И российские последствия приватизации в частности вот то, как хорошо стали наши отечественные инвесторы управлять и иностранные в России стали управлять производством. Они действительно привели вот к этим результатам в 92, 94, 96 годах.

В: То есть это наши подлые редакторы выдрали цитату из контекста.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Ну, это немножко из контекста. Но дело в том, что этому даже есть объяснение. Одно из объяснений предложенных, то, что происходило это в условиях очень значительной макроэкономической нестабильности. В принципе инвестор, который пришел на предприятие отечественное или зарубежное, например, в странах Восточной Европы, они действительно работают лучше, чем предприятия, оставшиеся в госсобственности.

В: Хорошо, допустим. Валерий, добавите, опровергните?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Я думаю, что если говорить об иностранных инвесторах, то действительно их привлечение необходимо для того, чтобы они сюда принесли новые управленческие и иные технологические решения. Однако сейчас ситуация такова, что в силу стагнации, наступающей стагнации мировой экономики и снижения ликвидности, возможного снижения ликвидности на рынках в связи с окончанием антикризисных мер, с их временным, так сказать торможением, мы не получим притока капитала, особенно из развитых стран Европы или Америки, которые могут нам принести новые инвестиции и технологии.

В: А вообще эти активы кому-то интересны?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Вообще эти, как показало IPO «РусАла», эти активы, наши активы достаточно интересны азиатским инвесторам, это было сравнительно недавно, если вы помните. Но...

В: Я это прекрасно помню, я даже более того, Валерий, уж простите, вас перебью. Но дело в том, что вокруг IPO «РусАла» уже столько фигур молчания, недомолвок и слухов, что я сильно подозреваю, что IPO «РусАла» на Гонконгской бирже было несколько искусственно разогрето.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Возможно, я с вами соглашусь и добавлю, что инве... те инвестиции, которые могут принести азиатские инвесторы, это как правило инвестиции имитационного характера. И нам надо очень хорошо думать. Конечно, нам нужны инвесторы и капитал, но, возможно, следует подумать и о развитии внутреннего рынка и о том, что развитие, так сказать, продажи компании внутри страны, если это будет, для этого будут созданы соответствующие возможности, позволят повысить ликвидность нашего рынка, а низкая его ликвидность, фондового рынка, я имею в виду, это его основная беда. И здесь мы должны думать и о том, чтобы решить ту задачу, которую ставил еще господин Вьюгин, но которая до конца так была не решена после того, как он ушел из ФСФР, это развить, привлечь, развить наш внутренний фондовый рынок и вернуть, частично хотя бы, акции из, с западных рынков внутри страны рынок акций.

В: Допустим, но если вот вспомнить народный IPO. То как то возникает у меня ощущение, что конечно, народ наш долготерпив и кидать его можно достаточно долго, но боюсь, что не бесконечно, точнее, радует, что не бесконечно. А кстати, а что конкретно государство вот готово продать и за сколько? Я заодно покажу, да, попрошу режиссера показать приватизационные пакеты в некоторых государственных компаниях. Значит, источник — центр «Развитие», сейчас режиссер покажет, будет видно, да, «Роснефть» — 24.16, «Транснефть» — 27.1, «РусГидро» — 9.38, ФСК — 28.1, «Совком флот» — 25 минус одна акция, «Росюхосбанк» — 49. Значит, как Вы думаете, вот планируемые в 3 года, сколько там, 1 триллион рублей? Удастся собрать?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Ну, в общем, я сама лично не считала, но оценки, на которые указывают и которые приводятся, они всегда подчеркивают, что это консервативные оценки и действительно все очень сильно будет зависеть от того, какой будет ситуация на внутреннем рынке, на фондовом и на, конечно, зарубежном рынке. Поскольку здесь для того, чтобы триллион выручить, необходим приход иностранных инвесторов, а наш российский рынок, это вряд ли потянет за 3 года, а приход иностранных инвесторов, вот в текущий, сегодняшний день, пока достаточно проблематично об этом, это ожидать, это азиатские рынки, вот с азиатской страны возможно ................

В: То есть, мы это будем все продавать на биржах Гонконга.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Ну вот, в текущих условиях, когда такой у нас здесь приоритет развития в мире, когда именно локомотивом развития сегодня становятся развивающиеся страны с темпом роста 6, 7, 8, 10% в год, а развитый мир только 2–3%, конечно, это...

В: Так может, сразу напрямую договориться с китайцами, зачем нам биржа?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Ну, такова, что значит договариваться?

В: Позвоним в компартию Китая, скажем, товарищи, берите.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Это никакая компартия Китая не будет покупать, это будет покупать инвестор, частные китайские инвесторы, которые, даже если они будут конкурировать между собой....

В: Если партия велит, частный инвестор пойдет и купит.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Но главное, чтобы они еще между собой поконкурировали, тогда дороже наши активы пойдут. Надеюсь, я соглашусь с Вами?...

В: А управлять-то ими кто будет, если Вы все говорите про новые технологии.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Китайские инвесторы привезут и западных менеджеров, это не проблема в этом случае, а почему нет.

В: Своих у китайцев ... нет.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): И свои у них есть, и западных можно привлечь. Действительно, вопрос скорее о технологиях. Но есть ряд секторов российской экономики, которые действительно ориентированы скорее на рынок сбытов азиатских. В этих случаях как раз приход азиатских инвесторов, он будет неплох. Но при этом с точки зрения развития и приходом модернизации, модернизированных технологий, это, конечно, вопрос...

В: Вас тоже это слово раздражает — модернизация?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Ну...

В: Я уже как ... к пистолету тянусь каждый раз.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Есть такое.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Вот, можно добавить, да?

В: Конечно. Нужно.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Я бы хотел отметить, что действительно, вот эти оценки достаточно консервативны. Если вы умножите пакет продаваемый, пакет «Роснефти» на ее текущую цену, то это будет 450 млрд. рублей только лишь вот одной «Роснефти». Вот. И собственно говоря, здесь можно выручить гораздо больше, если цены не упадут. Но с другой стороны, с другой стороны надо подумать, действительно об инвесторах. И мы вот все время говорим об иностранных инвесторах, но приватизация... У нас сейчас новая ситуация, но после кризиса новая экономика создается. У нас должна быть новая приватизация. У нее должны быть новые цели, в том числе связанные с изменением... с прогрессивным изменением структуры российской экономики, в частности необходимо подумать о том, чтобы за счет тех госактивов, которые держат у себя Ростехнология. И тех примерно 3000 предприятий и 3,5 тысяч ГУПов, которые есть у государства в собственности, можно было достроить производственные цепочки российских холдингов. Пока они это достраивают за счет активов покупаемых за рубежом. Постоянно слышим о покупках, которые делают и нефтяные, и металлургические компании. Но если провести инвентаризацию госсобственности, то возможно, что такие активы лежат в закромах родины и...

В: Например?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Например, это могут быть высокотехнологичные машиностроительные предприятия, металлоемкие, которые с удовольствием купят наши металлурги для достройки своих производственных цепочек. И нужно только хорошо поискать.

В: А что им мешало раньше-то купить? Поискать?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): А то, что государство не проводило политику в помощи нашим так называемым олигархам в достройке их производственных цепочек. Оно придерживало эти активы в силу разных причин.

В: Ну знаете...

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): В силу разных причин: денег было достаточно.

В: Наше государство уже столько раз в таких извращенных формах помогало нашим металлургам, что еще им цепочки достраивать?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Вы знаете, возможно, это у нас фактически получается третья волна приватизации. Первая была ваучерная, вторая в середине 90-х годов. Третья волна, третья попытка всегда самая удачная.

В: Так может, извлечь уроки из первых двух?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Совершенно верно. Извлечь уроки из первых двух.

(говорят одновременно)

В: ... нашим олигархам.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Подумать и продолжить приватизацию в новых формах.

В: А дум... Вот, можно только один момент? Думать, кто будет?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): А думать будет Правительство и эксперты, которые ему помогают. И инвестиционные банки, которых мы привлечем к этому процессу.

В: Знаете, я вынужден процитировать покойного ... , царствие ему небесное. Помните, у него в колыбели для кошки была такая фраза, что может ли разумный... 14-й том собраний сочинений ... : может ли разумный человек, учитывая все, весь предыдущий опыт, питать хоть малейшую надежду на светлое будущее человечества? Весь 14-й том составлял из этого заголовка и одной фразы «Нет».

Так вот, Наталья, учитывая вот все предыдущее, а также действия Правительства как прошлые, так и настоящие... Правительств. Давайте уж тогда будем откровенными. Мы можем рассчитывать на то, что сейчас они придумают правильно?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Но надежда она умирает последней, поэтому рассчитывать мы можем и действительно есть объективные причины, почему мы можем это делать. В общем-то, те объяснения приватизации, не удавшейся, не очень хорошей приватизации первой и второй волны, они объясняются внешними вот причинами. Эти причины связаны с внешними, это ситуация, когда нужно политическое, когда было желание быстро уйти от, избавиться от госсобственности для того, чтобы появилась частная собственность, которая будет противостоять приходу. возвращению обратно коммунистов. Это идея, которая объясняла в частности ваучерную приватизацию. Это залоговые аукционы, вторая волна приватизации, когда дефицит, когда дефицита бюджета был огромный и денег катастрофически не хватало. Вот эти внешние предпосылки сегодня отсутствуют.

В: Поэтому активы за копейки оказались в .....

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Конечно, конечно это уже другая, что такое слабое правительство и без денег еще, им манипулировать очень легко можно. Сегодня вот эти внешние 2 фактора, по крайней мере. отсутствуют. Поэтому надежда на то, чтобы.

В: Зато присутствует огромный фактор коррупция.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Коррупция присутствует, она присутствовала и тогда.

В: А, во-вторых, вот понимаете.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Она никуда не делась.

В: Я понимаю, но дело в том, что Валерий он априори, я считаю, что это громадная вообще ошибка априори относиться к людям. как к существам разумным , да. А к тому же к правительствам. А учитывая, например, расформирование РАО Е... Ну как бы реформу РАО ЕС, да, после которой сейчас все энергетики ходят и начинают рассказывать, что вот это было сделано не так, это было. А сколько лет там продолжалась реформа РАО ЕС. Так кто нам даст даже не гарантию, а вообще просто какую-то осторожную надежду хотя бы на то, что эта приватизация будет проведена так.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Реформа РАО ЕС — это более сложный вопрос, даже с точки зрения экспертизы. Дело в том, что накопленного опыта в мире достаточно мало для того. чтобы говорить о том, как правильно делать. как ...

В: А зачем приватизация. Нет, вопрос в цели. Да, давайте сначала о цели. Нужны деньги, либо нужно, вот как Валерий сказал повышение эффективности управления активами. Либо нужно и то и другое. Либо ни то ни другое.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): А государство сейчас реально пытается преследовать обе эти цели, поскольку деньги нужны, но деньги можно найти еще где-то, то есть это не является первоочередной задачей. Это хорошая сопутствующая задача, которая

В: Может, подскажете, где искать денег.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): На мировых рынках, на азиатских рынках, в том числе внутренний плюс мировой. Но внутренний рынок тоже здесь способен поучаствовать, но не в отношении тех, наверное, компаний, которые вы назвали, потому что помимо них еще есть большой класс средних компаний.

В: То, что Валерий сказал.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Я добавить. Во-первых, Игорь, я хотел бы отметить, что говоря о третьем этапе приватизации, я считаю, что первые два этапа выполнили свои функции, были достаточно удачными при всех так сказать минусов, которые были связаны с переходным периодом. Что касается текущего момента. то нужно иметь ввиду, что приватизация сейчас все-таки сейчас не может, не станет основным каналом пополнения бюджета, потому что действительно есть иные пути пополнения бюджета. У нас уровень внутреннего долга по отношению к ВВП. по отношению к странам различного уровня развития, в несколько раз ниже. там всего несколько процентных пунктов. Я имею в виду до правительства. Тогда как у других стран, начиная с Мексики и Бразилии, там 15–30%, то есть здесь мы можем привлечь и развитие рынка внутреннего долга, это и путь к появлению нормального рынка. денежного рыка, который позволит выполнять центральному банку основную макроэкономическую задачу — перейти к таргетированию инфляций в мест, преимущественно таргетированию инфляцию. места таргетирования курса. Вот параллельно мы должны взять некоторую паузу, полгода, может быть чуть больше, может быть намного больше для того, чтобы наметить стратегии приватизации Для того, особы создать модели, получать в что у правительства были модели приватизированных предприятиях, потому что без моделей даже кредиты сейчас никто не даст, А если у правительства финансовые модели тех самых продаваемых активов, тех же 10, чтобы понять, стоил ли продавать сейчас или посмотреть какие дивиденды, сколько можно получить дивидентов в течение 10 лет, что выйдет.

В: А если у них у тех, кто хотят их купить. И еще хотят, значит, как американцы.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): В то-то и дело, эти ... создать не проблема. Они могут быть разного типа, они есть в инвестиционных банках, как правило. Но не факт, что их не нужно иметь правительству, даже если они есть у инвестиционных банков. Если правительство хочет быть рачительным хозяином.

В: Для этого нужно сравнить модели и понять чем модель...

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Для этого нужно не второпях продавать, а немного подумать. Взять паузу, хотя бы на полгода. Ну и так собственно оно идет. Из 10-ти предприятий, которые первоначально летом предполагалось начать продавать уже в этом году, остался один ВТБ, который пытается сейчас договориться о продаже его фондом прямых инвестиций или же там какому-то, по-моему, крупному американскому тоже фонду.

В: Я, кстати, хочу режиссера попросить, чтобы показать долю государственного сектора в странах Центральной и Восточной Европы. Увидим изменения, да? Значит, единственная страна в Центральной и Восточной Европе доля госсектора, которая росла, это Россия. С 30 в 2001 году, в 2009 уже было 35%. В Украине с 40 до 35 упало, Казахстан с 40-ка до 35, Болгария 30–25, Хорватия 40–30. ну и Польша осталась без изменений.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Вы знаете, мне эти цифры кажутся немного заниженными.

В: Это не к нам, это ...

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Да, но из этих же, это следует, что у нас доля госсектора далеко не самая большая среди вот стран с аналогичным уровнем развития. У меня есть данные, которые говорят о более значительной доли госсектора в российском экономики. По данным «Инсорен», к примеру, в банковском секторе доля государства с 30% в 98-м году выросла до 54,2 в 2009 году. И причем она росла не только в период кризиса, когда прибавила всего несколько процентных пунктов. Она росла все эти годы. Более 50%, да...

В: Но вы знаете, по данным «Инсора», если послушать руководителя «Инсора», то не приватизация, а инновации и модернизации мешают русские люди, как он на днях заявил.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Ну, они ссылаются на европейский банк реконструкции и развития.

В: В данном случае да.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Причем доля государства в банковском секторе больше 50% как у России, только в Узбекистане, Белоруссии и, по-моему, в Туркменистане.

(говорят одновременно)

В: Валерий, у нас с вами ключевая проблема.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Да.

В: Я так просто вообще не согласен с тем, что государство — не самый эффективный собственник по сравнению с тем, кому государство...

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): А я согласен с этим.

В: Вы согласны, что государство менее эффективный собственник?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Согласен. Менее эффективный собственник.

В: Ну...

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Но торопиться...

В: Я, как товарищ Сталин, ...... хуже, понимает...

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): С приватизацией нельзя.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Но в большинстве секторов, я бы так сказала, вот, не социально-значимое государство...

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Да, кроме естественных монополий.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Государство — менее эффективный собственник. Это, в общем, поддерживает... поддерживается этот тезис большим количеством исследований ... экономий.

В: А наши олигархи — это более эффективные собственники, нежели государство?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Рынок, вопрос стоит, если наш олигарх владеет предприятием, которое работает в рыночных условиях, то почему нет?

В: А у нас есть рыночные условия?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Это другой вопрос. Это все, конечно...

В: Нет, это не другой...

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Я согласна с вами.

В: Извините. Это взаимо... Это взаимосвязанные вопросы.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): На ряде рынков у нас есть рыночные

(говорят одновременно)

В: Если у нас есть рынок, тогда у нас есть рыночные условия. Если есть рыночные условия...

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): На всех рынках на... На значительном числе рынков...

В: Где?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): У нас есть...

В: На банковском у нас есть рыночные условия?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Банковская система достаточно, если речь идет о средних, малых кредитах, это все-таки региональные сети. В ряде регионов достаточно есть рыночные условия. В среднем... В целом по стране, ну я бы с натяжкой это сказал, но вопрос дальше стоит в том, что это действительно... это действительно проблема ряда рынков, на которых это происходит. Это проблема ФАСа, это проблема наших... с нашей сто... стратегии российской, которая защищает определенные рынки от прихода иностранной конкуренции. Вот в этих условиях действительно есть натяжка.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Игорь, если можем долго...

(говорят одновременно)

В: ... очень долго.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): И правильно говорить о преимуществах частной собственности, о тех секторах, где государственная собственность имеет преимущество, это, например, сектор естественных монополий или в условиях рискованного рынка это там, где нужны длинные инвестиции. Но в принципе у любого частного собственника есть одно преимущество: он думает о передаче по наследству своего права собственности. Государство — это временщик. Любой чиновник, он работает 4–7 лет в зависимости от политического цикла. И если мы вспомним Пастернака, наверное, вы любите Пастернака...

В: Бориса Леонидовича?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Помните, что он писал? Да. «Не спи, не спи, художник, не предавайся сну. Ты вечности заложник, у вечности...

В: Не предавайся сну. Ты вечности заложник, у времени... у времени в плену.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): У времени в плену. Это, можно сказать, о собственности, о собственнике, о частном собственнике, он думает о том, чтобы передать, чтобы сделать собственность вечной, чтобы собственность передавалась его детям и внукам.

В: Валерий, вы идеалист. Вы знаете, как говорит один мой брайтонский знакомый, у меня для вас есть новости. Наши чиновники точно так же, как и наши олигархи, к сожалению, они все временщики. Сверху и до самого низа.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Про чиновников я с вами совершенно согласен.

В: И олигархи тоже самое. Они понимают прекрасно, что вечно продолжаться не будет.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Здесь действительно политическая ситуация.

В: И с этой точки зрения, каким бы патриотом России я не был.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Мы говорим, а есть же средний бизнес. Полуолигархический бизнес, они не чувствуют над собой Дамоклов меч возмездия, который над ними возносят некоторые политики из левого крыла.

В: А из правого крыла?

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Или из правого крыла.

В: Все чувствуют Дамоклов меч. Вы пообщайтесь с любым предпринимателем, где бы он ни был.

Валерий Миронов (главный экономист Центра развития ГУ-ВШЭ): Бюрократические барьеры надо убирать.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Здесь скорее вопрос того боятся они того, что придут и отберут, это скорее действительно касается большого бизнеса, все-таки средний бизнес здесь в силу.

В: Времени осталось буквально.

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): В силу.

В: Один вопрос, Наталья, я нигде не слышал, все-таки вот из того, что говорят журналисты и заявляет Правительство о более эффективном управлении. Только о том, что нужно залатать дыру в бюджете. Надо или нет?

Наталья Волчкова (профессор Российской экономической школы): Нет, надо. Именно почему сегодня говорят о модернизации, когда говорят вот о той самой модернизации, и вышла на свет снова вот эта третья волна приватизации, потому что это важно. важный момент, увеличить эффективность этих активов, которые сегодня находятся в госсобственности, это большая часть российской экономики.

В: Об этом мы продолжим в одну из следующих передач. Я думаю, что тема эта бесконечна. И в студии были Наталья Волчкова, профессор российской экономической школы и Валерий Миронов, главный экономист центра развития при Высшей школе экономики. А также я, Игорь Виттель. Всего вам доброго и удачи в делах, берегите себя.