"У меня кровожадный подход"

— Премьер-министр Путин предложил снизить налоги для бизнеса. Одобряете меру?

— Скрепя сердце соглашаюсь. В принципе, все страны стараются снизить налоговую нагрузку, с тем чтобы облегчить бизнесу выход из положения. Лично я не очень поддерживаю эту меру, тем более снижение НДС. В качестве временной меры она может быть полезной, потому что, конечно, сокращение спроса произойдет по многим отраслям и будет вызывать напряженность в финансах.

Но в этом есть свои минусы. Российская экономика нуждается в очистке от неэффективных предприятий. По крайней мере 30% компаний в обрабатывающей промышленности неконкурентоспособны и такими будут оставаться, но получат свои льготы наравне с другими. Избирательного характера мера не носит, она огульная. Вы снижаете налоги, тем самым вы в равной степени всем предоставляете облегченные условия. С послаблениями по части амортизационных отчислений и компенсациями в связи с отчислениями в социальные фонды можно согласиться.

— Какая мера, на ваш взгляд, была бы более эффективной?

— У меня кровожадный подход. Я бы такие меры, как снижение налогов, не применял. Субсидирование отдельных компаний более целесообразно. Хотя тут есть опасность, что для спасения будут выбраны любимчики, а не те, кто более важен для российской экономики. Но кровожадный подход заставил бы эти предприятия найти шаги, как выйти из кризиса. Поскольку я не несу ответственности, я могу себе позволить высказывать такие взгляды. Возможно, окажись я в правительстве, я действовал бы так же, как они.

— Но как экономист вы считаете, что пусть каждый спасается как может?

— В основном да. Предприятия должны иметь возможность обращаться к правительству. Наверное, нужна какая-то антикризисная комиссия и т.д. Но целевые меры зачастую лучше, чем огульные.

— Почему правительство спасает компании, чьи пакеты акций в залоге у иностранных кредиторов? Что плохого, если акции "Норильского никеля" перейдут от Дерипаски к PNB Paribas?

— Мне вообще-то тоже не очень понятно, но я могу предложить некое объяснение. Допустим есть компания, например BP. К ней трудно обратиться с просьбой — сделайте то-то и то-то. Иностранцы имеют несколько иные чем у нас, нормы отношений. Правда, со временем они привыкают. Им тоже известна некая норма, которая по-русски называется "с волками жить — по волчьи выть", но все-таки это не совсем то. Свои знают, что их ждет, если они станут доказывать свою независимость. Но это одно из объяснений. На самом деле если вы спросите чиновников, они скажут, что иностранные компании могут действовать вопреки стратегическим интересам российской политики, российского государства и т.д. Это довольно редкий случай в мировой практике, особенно сейчас, но чиновники к такому аргументу прибегают.

— В Европе правительства тоже выкупают пакеты акций стратегически важных компаний.

— В большинстве случаев у нас применяются меры те же самые. Если бы это была не Россия, а Европа, можно было бы рассчитывать, что и последствия будут такие же: то есть пройдет кризис и покупаемые активы будут проданы обратно. Но у нас все-таки немножко другая жизнь. Антикризисный план, принятый правительством, предусматривает не только финансовую поддержку компаниям, но и экономическое вмешательство государства в их деятельность. Это было бы совсем нежелательно.

Может быть, и плохо, что между мерами, которые принимаются на Западе и у нас, различий мало. Связано это с тем, что российские условия отличаются прежде всего таким фактом, как высокая инфляция. В Европе инфляция нигде не превышает 3—4% в год. У нас она составляет в настоящее время 13—14%. Это означает, что меры, которые предпринимает правительство для ликвидации тромба в банковской системе, приводят к вывозу капитала, падению рубля и повышению курса доллара. Если бы могли, имея такую же инфляцию, как на Западе, устанавливать такие же процентные ставки, то таких явлений не было бы.

— Центробанку сейчас выгоден дешевый или дорогой рубль?

— Напомню, что всего полгода назад ЦБ боролся с укреплением рубля, а сейчас борется со снижением, и на это потрачена значительная часть его резервов. Может быть, целесообразно было бы уронить рубль. Но, во-первых, никто не знает, до какого уровня ронять. Во-вторых, если происходит крупное падение национальной валюты, это приводит к кое-каким кадровым выводам, как показывает наша короткая история. В-третьих, население определенным образом реагирует. Как и другие держатели рублей, оно теряет, оно живет на рубли и чувствует, что его опять надули. Это подрывает доверие. Лучше всего для доверия между инвесторами, населением и государством, если национальная валюта стабильна, а инфляция низкая. А этого как раз сейчас нет. Представьте, люди только-только перестали верить в доллар как магическую силу, которая спасает накопления. Только-только поместили деньги в банк, а тут бац! Доллар опять растет. Не очень приятная ситуация, для населения она остается неопределенной. Сейчас никто не даст гарантии, что в феврале или марте доллар не станет падать. Этого и Господь Бог не знает...

— Может ли под предлогом спасения банковской системы происходить "распил" Стабфонда?

— В то, что в руководстве страны засела конспиративная группа и распиливает преднамеренно, я не верю. Я хорошо знаю руководителей Минфина и Центробанка и думаю, что они не позволят это делать. Хотя не исключаю, что, когда готовятся решения о помощи тем или иным компаниям, люди, приближенные к императору, стараются свои интересы защитить больше, чем это могут позволить себе другие.

— В 2000-х годах наша экономика развивалась за счет высоких цен на нефть. После кризиса появятся какие-то альтернативные источники для развития?

— Рост до 2000 года был не нефтяным. Первые несколько месяцев он опирался на девальвацию рубля и на то, что в России появился довольно энергичный агрессивный бизнес. Нефтяные цены стали расти только во второй половине 1999 года, а до этого рост начался буквально сразу после кризиса 1998 года, потому что ситуация на внутреннем рынке серьезно улучшилась для российских компаний, повысилась их конкурентоспособность. Так же будет и сейчас. Учитывая то, что все 2000-е годы, до 2008 года, были тучными, как говорится, рост экономики опирался на очень большие суммы от нефти и других экспортных товаров, у нас не было особой нужды куда-то торопиться. Поэтому за это время никаких серьезных реформ, кроме налоговой, не было проведено. Мы с этим не торопились. Под конец правительство стало тратить деньги, что привело к высокой инфляции.

Российская экономика напоминает сегодня молодого перекормленного... я не знаю, свинюшку или теленка. И он не очень стал поворотливым. Иногда бывает заносчивым, но не очень грамотным, не очень хорошо ориентирующимся в окружающей обстановке. Я ожидаю, что если кризис будет носить оздоравливающий характер (на что есть большие у меня надежды), то этот самый теленок вырастет послушным, пройдет испытания, сбросит лишний жир и сможет развиваться на более здоровой основе. Главная проблема заключается в том, что инвестиции будут довольно дорогие. Это большой минус, потому что, в отличие от западных стран, мы должны проводить радикальную модернизацию экономики и нам нужны крупные инвестиции. Но, с другой стороны, высокая процентная ставка — это, между прочим, норма эффективности. Вы не можете вкладывать средства менее эффективно, чем эта ставка. Поэтому, надеюсь, кризис приведет к тому, что у нас будут не такие высокие темпы, но развитие должно быть достаточно здоровым.

— Ситуация в реальном секторе будет тяжелее, чем в 1998 году?

— Пока кризис реальный сектор по-настоящему не затронул. Точнее, есть предприятия-экспортеры. Для них это серьезный удар. Металлурги сокращают производство. Ситуация довольно напряженная в автомобильной промышленности, но пока еще потрясений в реальной экономике не было. Как правило, предприятия предпринимают определенные меры, оздоравливающие: сокращение персонала или отказ от инвестиционных программ, в основном более настороженно оценивая ситуацию, иногда впадая в ненужную тревогу. Но пока это оправданно, поскольку ситуация не устаканилась, она еще какое-то время будет ухудшаться, поскольку зависит не только от нас, но от ситуации на международных рынках. Мы пока присутствуем в такой фазе, когда неясно, как будут разворачиваться события в реальной экономике. Пока ничего страшного не случилось.

— Но возможен ли развал системы производства?

— Как оптимист, я думаю, что нет. Катастрофических последствий, учитывая относительную отсталость нашей экономики, я не ожидаю. Может быть, это и плохо. Видите, я в силу кровожадности и хотел бы, чтобы произошла какая-то расчистка, но не дадут эту операцию провести. Такого рода вещи не делаются по желанию правительства. Они происходят, когда правительство ничего не может сделать для спасения, а если оно может, последствия смягчаются для протекания кризиса, для выхода из кризиса. Потом возможностей для развития экономики оказывается больше. Есть такой известный американский ученый, Майлз Уолсон. Он обратил внимание на то обстоятельство, что те страны, которые прошли серьезные испытания, быстрее растут. Объяснение заключается в том, что там сломаны старые структуры, которые определяли окостенение. Но когда вы спрашиваете, какие причины вызвали эти потрясения, то, как правило, это не осознанные действия правительства. Это как раз такие события, как кризис, когда никто ничего не может сделать.

— На сколько он затянется?

— Я думаю, сейчас все прогнозы малопродуктивны, но меньше чем на полтора-два года не получится.

Евгений Ясин — один из самых известных российских экономистов. Он участвовал в разработке программы "500 дней" и с 1994 по 1997 г. был министром экономики РФ.