Кредит доверия

А. ДУРНОВО: 16:35 в Москве. Тоня Самсонова, Алексей Дурново. Наша традиционная рубрика дневного «Разворота» — «Кредит доверия». Нам предстоит обсудить ряд животрепещущих вопросов с президентом Российского союза промышленников и предпринимателей Александром Шохиным. И мы хотели бы обозначить круг этих вопросов.

А. САМСОНОВА: Начнем мы, конечно, с мэра Москвы, с него сложно не начать. Он снова предлагает национализировать стратегически важные предприятия. С такими инициативами он, правда, уже недавно выступал, но в условиях кризиса неэффективные управляемые стратегически важные для страны предприятия необходимо национализировать. Это заявил Лужков на встрече с отраслевыми профсоюзами сегодня. Есть много стратегически важных для страны предприятий, которые, я считаю, в условиях кризиса развалятся, неэффективно управляются, я считаю, что их необходимо национализировать. Более 500 млрд. кредитов набрали наши «капитаны» бизнеса, теперь деньги необходимо отдавать.

Сорок пять миллиардов надо было отдать в прошлом году, более 100 млрд. в этом. А денег уже нет, они потратили средства на закупку непрофильных активов: земель, яхт и прочей роскоши — заявил мэр.

А. ДУРНОВО: Еще одна тема, связанная с национализацией. На этот раз уже КПРФ об этом говорит. Она предлагает для борьбы с кризисом национализировать всю минерально—сырьевую базу и добывающую промышленность России. Весь этот огромный комплекс для борьбы с кризисом необходимо национализировать и, как сказал лидер КПРФ Геннадий Зюганов, это необходимо для того, чтобы позволить государству решить ряд важных задач по борьбе с кризисом. В частности, одной из них является поддержка отечественного производства, включая малый и средний бизнес. Вот такая идея у Геннадия Андреевича.

А. САМСОНОВА: Мы обозначили ряд тем, которые хотели обсудить. Но еще с самого начала хотелось спросить. Ведь на следующей недели стартует неделя российского бизнеса. Что вы там собираетесь обсуждать?

А. ШОХИН: Во—первых, мы третий год подряд проводим неделю российского бизнеса, начали мы два года назад, когда отмечали 15—летие РСПП, потом выяснилось, что сам формат в течение недели обсуждать разные темы и не на одном форуме в один день или даже в два — это хороший способ обменяться и бизнесменам друг с другом и бизнесу с властью ситуацией в стране по важнейшим направлениям экономической политики, и сформулировать повестку дня.

Мы каждый год обновляем свою повестку дня для диалога с властью. У нас в понедельник неделя начнется налоговой конференцией, это ежегодная налоговая конференция. Будет большой, серьезный круглый стол по корпоративному управлению, с участием председателя Высшего арбитражного суда и представителей ключевых ведомств. На следующий день мы будем обсуждать свой ежегодный доклад о состоянии предпринимательского климата в стране, а основной форум будет в среду и четверг, где у нас будет шесть тематических сессий, начиная от финансово—банковской системы и кончая социальным партнерством, взаимодействием социальных партнеров в условиях кризиса.

Естественно, основные отраслевые сюжеты тоже будут рассмотрены и так вот, до пятницы, в пятницу мы будем рассматривать механизмы и инструменты государственного частного партнерства в условиях кризиса, и в рамках этой недели мы незаметно для публики проведем такие уставные мероприятия, типа заседания бюро, правления. Но мы хотели бы, чтобы пафоса в таких организационных мероприятиях было меньше, а больше содержания. Мы, как правило, выстраиваем все наши заседания в режиме диалога — министр или высокопоставленный чиновник. И партнером у него является представитель РСПП, который, как правило, возглавляет тот или иной комитет или комиссию.

И поэтому речь идет не только об очередном выступлении сначала чиновников, потом предпринимателей, а попытки совместно оценить проделанное и сформулировать задачи на будущее.

А. САМСОНОВА: Наши политики кидают к повестке дня вашего форума еще несколько тем. В частности, можно выделить инициативы Юрия Лужкова. Он сказал, что есть много стратегически важных для страны предприятий, которые в условиях кризиса разваливаются, их нужно национализировать, потому что много кредитов набрали наши «капитаны» бизнеса, нужно их отдавать, а денег нет.

А. ШОХИН: Проблема состоит в том, что нужно найти эффективного собственника. Будет ли государство эффективным собственником, или нет — это вопрос. И президент, и премьер ни один раз говорили, что они не верят в то, что государство во всех случаях является эффективным собственником.

А. САМСОНОВА: Но Лужков в свою очередь не верит, что эти компании эффективно управляются.

А. ШОХИН: Кроме того, надо иметь в виду, что национализировать их можно тоже заплатив какие—то деньги. Это деньги налогоплательщиков. Из воздуха деньги не берутся, значит их надо изъять откуда—то и в некотором смысле помочь этим «капитанам» бизнеса, олигархам, как иногда называют, выкупив у них эти активы. Конечно, они сейчас стоят гораздо меньше, чем год назад, но все равно существует понятие справедливой цены, которая исходит в том числе из текущих возможностей генерировать компаниями те или иные доходы в условиях, когда спрос существует. Значит это большие деньги бюджета.

А. САМСОНОВА: То есть, по сути Лужков предлагает помочь «капитанам» бизнеса, которые не знают, что им делать с убыточными предприятиями и дать им просто деньги.

А. ШОХИН: Вы знаете, многие крупные предприниматели были бы рады спихнуть свой бизнес государству. Но я не уверен, что надо именно этим путем идти. И в частности, я не уверен, что такую большую опасность представляет и процедура банкротства для многих предприятий и через процедуру банкротства смена собственников без ущерба для занятых работников, и процедура смены собственников через дэт и экуити [debt—to—equity ratio D/E ratio соотношение заемных и собственных средств а) (отношение суммы краткосрочных обязательств и долгосрочных заимствований к собственному капиталу; чем выше этот коэффициент, тем меньше защита кредиторов и больше финансовый риск)], свопы, т.е. если заложенные активы уйдут кредиторам, в том числе иностранным, в большинстве случаев опасности здесь нет.

Да, есть ограниченный перечень стратегических предприятий, их «пасет» государство уже давно, и они не были чисто частными предприятиями и раньше. Но есть кое—какие крупные объекты в частной собственности, которые государство может посчитать стратегически. Но число их ограничено. А в массовом случае надо дать возможность должникам разобраться с кредиторами самостоятельно. И слава богу, что государство, начиная с февраля так и поступает. И только в тех случаях, когда собственники не могут разобраться с кредиторами и это предприятие является стратегическим, там можно думать о технологии.

То ли это вхождение государство в капитал, то ли это предоставление кредитов, для банков, например, субординированных кредитов, но с обязательной последующей приватизацией этих активов и т.н. стратегия выхода должна быть заявлена заранее. То есть, если Юрий Михайлович намекает на то, что государству неплохо бы забрать эти активы, то я допускаю, что в период кризиса государство может зайти в эти активы, но обязательно с тем, чтобы выйти и деньги отдать налогоплательщикам в будущем. В частности, мы, как РСПП, уже второй год пробиваем идею передачи государственных активов Пенсионному фонду и превращения Пенсионного фонда в т.н. институционального инвестора.

Если эти активы и будущие активы за счет фонда национального благосостояния будут приписаны к Пенсионному фонду, а сам Пенсионный фонд будет реальным институциональным инвестором, то будет видно, куда эти активы потом денутся. Они, если и будут проданы, то деньги пойдут будущим и нынешним пенсионерам.

А. САМСОНОВА: А это не слишком рискованная позиция — делать из Пенсионного фонда инвестора?

А. ШОХИН: Вы знаете, из нынешнего Пенсионного фонда рискованное. Но речь не идет о том, чтобы сделать его игроком на фондовом рынке уже сейчас. Речь идет о фиксации того, что государственные активы — это ресурс для пополнения средств Пенсионного фонда, а не для дальнейшего пилежа.

А. ДУРНОВО: Сегодня о национализации говорил не только Юрий Лужков, но и лидер КПРФ Геннадий Зюганов.

А. ШОХИН: Это естественнее.

А. ДУРНОВО: У него свой подход. Он предложил национализировать всю минерально—сырьевую базу России, сказав при этом, что это может помочь малому и среднему бизнесу. А как Вы считаете, поможет?

А. ШОХИН: Я хоть и экономист, в отличие от Геннадия Андреевича, который химик, по—моему, но тут много можно химических формул нарисовать, как из одного другое получается, но я не вижу, как национализация горно—рудной и сырьевой отрасли, как она поможет малому бизнесу. Малому бизнесу надо помогать в том числе, создавая сателлитные схемы, когда крупная компания работает с малыми и средними предприятиями, в части сервисов, поставок комплектующих, реализаций и так далее. Так называемый субконтрактинг, аутсорсинг и прочее. У нас эти схемы не развиты.

Неустойчивость положения малого бизнеса не позволяет крупным компаниям всерьез надеяться на то, что партнеры из сферы малого и среднего бизнеса будут надежными, устойчивыми, долгосрочными партнерами. Именно поэтому заводят натуральное хозяйство, как в старое доброе советское время. Главное — это обеспечить устойчивость предпринимательской среды, в том числе для малого и среднего бизнеса. Меры предпринимаются, но вот вчера была встреча представителей...

А. ДУРНОВО: Простите, перебью Вас.

А. ШОХИН: Я договорю фразу. Там оказалось, что и для Юрия Михайловича, и для Сергея Кожугетовича, для двух высокопоставленных чиновников федерального министра и руководителя региона, основная беда знаете какая? Бюрократия и административные барьеры.

А. САМСОНОВА: Бедняги.

А. ДУРНОВО: Вот еще один вопрос, который опять затронули коммунисты. Это введение в России, возможное введение в России прогрессивной шкалы налогообложения. Об этом уже говорили в начале недели, Владимир Путин сказал, что это нецелесообразно. Однако большинство фракций сказали почти хором, что это целесообразно, и нужно, чтобы была введена прогрессивная шкала. Как Вы считаете?

А. ШОХИН: Во—первых, опыт показывает, что плоская шкала налогообложения стимулирует расширение налоговой базы. И у нас самые бурные темпы роста поступления в бюджет именно от налога на доходы физических лиц.

А. САМСОНОВА: Вы объясните этот механизм.

А. ШОХИН: Механизм? Дело в том, что когда ввели 13%, эффективная ставка подоходного налога, несмотря на все эти шкалы прогрессивные, была 13%, т.е. по факту люди платили с доходов минимальную ставку налогов, остальное шло в конвертах, укрывалась экономическая деятельность. Не только по причине ухода от налогов, но и по причине поборов, давления административного. В итоге, когда вводилась эта плоская шкала, не придумали эти 13%, была минимальная 12, 20 была, 35 была, даже больше в отдельные времена. Взяли не какую—то среднеарифметическую ставку, а взяли фактическую, среднюю, т.н. эффективную ставку.

А. САМСОНОВА: И все вышли «в белую».

А. ШОХИН: И все вышли «в белую». С одной стороны тема социальной справедливости нас волнует, но с другой стороны надо оценить. Если мы сейчас с одной стороны повысим ставки социальных платежей на фонд зарплаты, слава богу, премьер обещал на год отсрочку дать по увеличению страховых платежей, но, тем не менее, регрессия отменяется, из больших доходов будут платиться те же отчисления, что из любой зарплаты минимальной, 26%, уже это может частично отвести в тень и надо думать, как не допустить этого, если все работодатели будут платить 26% в Пенсионный фонд, в фонд социального и медицинского страхования по этой единой ставке.

Если к этому добавить деференциацию подоходного налога, то безусловно, мы не соберем фондов, Пенсионного, медицинского, социального страхования. В этом—то беда. Ведь это все делается для того, чтобы собрать больше денег для пенсионеров, для временно безработных, для работников, находящихся на больничном. Но если налоговая база в результате сократится, фонды уменьшатся и главная задача не будет решена. В частности, разрывы в реальном социальном положении, в доходах, в потреблении могут только увеличиться. Поэтому здесь нужно очень осторожно подходить, в том числе с учетом специфики России. В том числе связанной с тем, что не верят в то, что государство справедливо распределит те доходы, которые соберет.

А. ДУРНОВО: Сегодня в некотором смысле революционная вещь случилась в Кировской области на оборонном заводе «Молот», который производит боеприпасы. Руководство задолжало работникам почти 120 млн. рублей, и менеджеры официально объявили о том, что задолженности будут погашены посредством муки, макарон, тушенки и сахара.

А. ШОХИН: Очень знакомо. Вы молодые люди, а я помню, когда на рынки продовольственные выходили не старики и старушки, а вполне зрелые люди и торговали хрусталем, можно было понять, что это Гусь—Хрустальный.

А. САМСОНОВА: Когда едешь на поезде...

А. ШОХИН: Слава богу, что работники военных заводов... с ними не рассчитываются боеприпасами, которые они будут продавать на рынках.

А. САМСОНОВА: И тем не менее, практика вернется?

А. ШОХИН: На самом деле, тут еще проблема, связанная с тем, что иногда мы пугаем без причины. Сейчас многие чиновники, каждый чиновник правительства высокопоставленный сам, по собственному разумению оценивает глубину кризиса, продолжительность, масштабы кризиса, и свои рецепты, как выходить из него. В частности, недавно руководитель федеральной налоговой службы предложил ввести налог на все финансовые транзакции. Какая реакция у менеджеров компаний? Поменьше финансовых транзакций, побольше бартера, натурального обмена.

Может это уже начали готовиться. Это первое. Второе — у нас банковская система начинает пробуксовывать, не как кредитор, о чем много говорится, а как элемент платежной системы. Уже в банках застревают платежи и эта кризисное сознание, менталитет приводит к тому, что я не плачу своему партнеру, даже если у меня есть деньги. Я ссылаюсь на кризис. Зачем платить, когда можно даже эти деньги разместить в банке, получить 18—20% под них, средняя ставка межбанков, и заплатить через три месяца, полгода.

А. САМСОНОВА: Учитывая инфляцию, это будут другие деньги и это выгодно.

А. ШОХИН: Конечно, это выгодна операция. И, к сожалению, это происходит не потому, что реально не могут заплатить деньгами, потому что спроса нет, госзаказ, кстати, по военным предприятиям, это наша старая беда и я не понимаю, почему она до сих пор не решена. Есть оборонный заказ, да, бюджет корректируется, но 50% проавансировать можно было бы в любом случае, и не было бы этих проблем на оборонных предприятиях. И не надо переводить в государственную собственность и национализировать, разберитесь с тем, что у вас 100% государственное, подо что есть оборонный заказ, и что вы в любом случае будете финансировать.

Но если эти деньги придут в конце года, люди же не могут целый год ждать эту зарплату.

А. САМСОНОВА: Государство вполне показывает, какое оно хороший эффективный собственник на примере оборонных предприятий.

А. ШОХИН: Я согласен с Вами. Прежде чем нагребать дополнительную собственность, надо разобраться, стать эффективным собственником по тем объектам, которые уже давно у государства в руках.

А. САМСОНОВА: Александр Николаевич, вчера я была на форуме в ВШЭ, там было очень много разных представителей экономической мысли. В частности, меня удивило, что организация стран экономического сотрудничества и развития представила свой прогноз по инфляции по России в нынешнем году, и он оказался меньше двухзначной цифры. Они прогнозируют, что это будет меньше 10%. При этом другие эксперты говорили о том, что инфляция может быть и 18, и 19%. Почему так разнились прогнозы и какой прогноз у Вас?

А. ШОХИН: Прогноз Организации экономического сотрудничества и развития, последний по счету, с точки зрения прогноза ВВП он самый мрачный по России минус 5,6, по инфляции он очень привлекательный. Я думаю, что экономисты, эксперты УЭС, они исходят из того, что в России будут действовать общие закономерности. Если спрос сжался, упал, то цены должны падать.

А. САМСОНОВА: А почему они не действуют?

А. ШОХИН: А у нас общая закономерность не действует.

А. САМСОНОВА: Это сговор промышленников и предпринимателей?

А. ШОХИН: Эксперты из этой организации экономического сотрудничества, наверное, не знают об особенном менталитете россиян. Сейчас у нас начали расти цены на цемент.

А. САМСОНОВА: Это сговор.

А. ШОХИН: Это не сговор.

А. САМСОНОВА: Это что?

А. ШОХИН: Нет, сговор — это экономическая, установленная законом о защите конкуренции категория, а здесь речь идет о традиционной реакции. И мы, кстати, по своим обследованиям это установили. Если у вас сокращается спрос, сокращаются возможности заработков на массе, то первая реакция многих компаний заключается в том, чтобы повысить цены и не платить своевременно. Это самая простая реакция. И вторая, более разумная реакция, сокращать затраты, уменьшать цены и действовать таким альтернативным образом. К сожалению, большинство бизнеса идет по первому пути, этому способствуют и высокие ставки, они запредельные, если кто—то берет кредиты в нынешних условиях, он все перекладывает в цены. Факторов много, и я думаю, что истина посередине, процентов 13 будет.

А. ДУРНОВО: Спасибо огромное. Это был Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей.

http://www.echo.msk.ru/programs/creditworthiness/584093—echo/