• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Мы с вами все перед этим государством конкретным оказываемся раздетыми и разутыми

СИТИ FM. 25 февраля 2013

Директор Банковского института НИУ ВШЭ Василий Солодков о ситуации в экономике России

Дмитрий Росс:  Добрый день.  Вы слушаете программу "Страстной бульвар" на радио СИТИ-FM. Ко мне в гости в студию пришел Василий Михайлович Солодков, директор Банковского института Высшей школы экономики, и как вы понимаете, говорить мы будем об экономике. Василий Михайлович, добрый день.

Василий Солодков:  Добрый день.

Д.Р.: Сегодня утром, мы уже обсуждали с моими коллегами и то, что российский капитал утекает из России, и то, что с акциями что-то непонятное происходит сейчас. Читаю новости и вижу, что эксперты задаются вопросом размеров, масштабов утечки капитала из России. Ваше мнение: действительно сейчас идет вот это утечка капитала из России или это все просто необоснованные слухи?

В.С.: Нет, она идет. Идет по данным Центрального банка. От нас утекает каждый год порядка 50-60 миллиардов долларов, прошлый год, если я правильно помню, там было чуть-чуть побольше, порядка 70 млрд. долларов. Утечки это весьма серьезные и в общем то, я думаю, что это в первую очередь обусловлено тем, что у нас в стране ровно такой инвестиционный климат.

Д.Р.: Не очень хороший.

В.С.: Абсолютно да.

Д.Р.: Что влияет на этот климат?

В.С.: Должны быть для бизнеса понятные прозрачные правили игры, и эти правила игры не должны каждый год пересматриваться. Государство играет здесь главнейшую роль постольку, поскольку именно оно эти правила игры должно устанавливать, с одной стороны. С другой стороны, оно должно за ними и наблюдать. Потому что суд тоже должен быть объективен, он должен принимать решения не в соответствии с тем, кто кому как позвонил, кто на кого как посмотрел, кто что сказал, а в соответствии с действующим законом, и плюс старые беды: коррупция и все,  что с этим связано.

Д.Р.: Т.е. политика очень большую роль играет.

В.С.: Конечно.

Д.Р.: Госдолги. Как-то на этой неделе и на прошлой начали говорить о том, что госдолг России увеличивается. Что это значит в современных условиях? Я сразу вам скажу, Василию Михайловичу и слушателям, что я в этом деле не специалист, поэтому все вопросы, которые я буду задавать, они могут показаться детскими, простыми, но мне хочется, чтобы и слушатели, и я, понимали на нашем простом обывательском уровне, что это значит для нас, и если ведутся разговоры о госдолге России, то, что это такое?

В.С.: Давайте мы с вами определимся с понятиями: мы говорим о госдолге или говорим о внешнем долге? Боюсь, что мы говорим о внешнем долге.

Д.Р.: На самом деле – да.

В.С.: Все путаются. Внешний долг формируется из двух компонентов: 1) госдолг сам по себе, то, что занимает государство; 2) то, что занимает частый бизнес. Я думаю, что мы с вами сейчас говорим о внешнем долге, т.е. сумма госдолга и то, что занимают корпорации, банки и т.д. А если говорить о величине госдолга, то она на самом деле небольшая: обычно это меряется в процентах ВВП – у нас это приблизительно чуть-чуть больше 30% к ВВП. В США, чтобы было понятно, там за 100%, в Японии, там вообще подумать страшно, что происходит – погрязли в займах, и внутренних, и внешних. С этой точки зрения угрозы никакой нет. Но с другой стороны, можно вспомнить недавнюю историю, август 2008 г., когда министр финансов Кудрин на тот момент, сказал, что наша страна является тихой гаванью в бушующем финансовом океане. Если вы помните, буквально через 2 месяца все посыпалось – мы оказались лидером в связи падения по ВВП, произошла существенная девальвация рубля и мы почувствовали на себе все последствия кризиса, хотя прекрасно сами знаем, что не российские корпорации, не Центральный Банк, не Минфин не вкладывались в американский ипотечный рынок. Почему так? Почему у нас госдолг, давайте зададимся таким вопросом? Мы одна из крупнейших в мире нефтеэкспортирующих стран, можно ли говорить о каком-то госдолге Саудовской Аравии, Арабских Эмиратов?

Д.Р.: Очевидно, нет. Это я вам скажу свою версию непрофессионала. Мне кажется, что, скорее всего, госдолг – это внешний долг. Если страна что-то берет в долг, то это выводит страну на определенные позиции, т.е. страна заявляет о себе как-то, а если страна, государство не будет о себе заявлять как-то, то, что же это за страна такая, которая не игрок на внешнем экономическом рынке.

В.С.: Вы знаете, я бы с вами не согласился. Потому что долг формируется, когда мы говорим о госдолге, для балансирования бюджета. Когда мы говорим о частом долге, то он формируется исходя из того, что компании нужны инвестиции, и они не могут найти деньги внутри страны, и поэтому они по какой-то причине берут их из вне. Вот у нас ровно эта ситуация. Потому что деньги внутри страны в несколько раз дороже, чем деньги за рубежом. Почему так? Это отдельная история, если хотите, расскажу.

Д.Р.: Да, хочу. Но давайте сначала примем звонок от Дмитрия. Дмитрий, добрый день.

Дмитрий: Здравствуйте. Хотел бы таких пару вопросов задать. Для меня это три части одного вопроса. Не считаете ли вы, что эти все международные биржевые махинации, по другому я никак не могу назвать, спекуляции, управляемые или сознательно управляемые определенными силами? Вторая часть вопроса: не считаете ли вы, что падение инвестиционного климата, накручено, в том числе и СМИ? И третья часть вопроса: не считаете, что эти два фактора  - линия в одной цепи? Спасибо.

В.С.: Вы знаете, я так не считаю. Всегда было бы хорошо, налетел бы тут центр, от куда супостат, дергать за веревочки и все в нашей стране, поэтому происходит плохо, к сожалению. Мы сами ровно ответственны за то, что происходит у нас. Почему сейчас проседают акции? Да тема очень простая. И ФРС и ЕЦБ ведут политику количественного смягчения для своих экономик: образуются лишние деньги и эти лишние деньги так или иначе выплескиваются на развивающиеся рынки, каковым является Россия, и это приводило к тому, что наш рынок акций рос, в т.ч. и из-за внешнего спроса. Как только ФРС заговорила о том, что политика количественного смягчения ни к чему хорошему не приводит, что последствия дальнейшие будут хуже, если они сейчас не остановятся, начался отток этих средств – соответсвенно рынок наших акций просел. Еще раз, это не связано с тем, то у ФРС стоит задача манипулировать нашим рынком, а связано совершенно с другой проблемой: с тем, что за последние 20 лет наша страна превратилась, скажем так, в банановую экономику. Все наше экономическое развитие зависит от двух факторов – это цены на нефть и цены на газ, ну еще где-то там какая-то минералка.

Д.Р.: Говорят эксперты, что нефтяная игла…

В.С.: …нефтяная игла, голландская болезнь – совершенно разные определения. Поэтому, любое изменение на внешних рынках оно ровно т.о. на этом сказывается.

Д.Р.: Вы говорите, что внешний долг как раз формируется из госдолга прежде всего займы частного бизнеса. Частный бизнес, если я правильно понимаю, предпочитает брать займы за границей. Почему они это не делают в наших российских банках?

В.С.: У нас, можно сказать, что из-за голландской болезни, состояние нашей экономики определяется ценой нефти, а нефть начала дорожать с 1999г., тогда, если вы помните, было правительство Примакова, был достигнут достаточно большой экономический рост, и цена на баррель нефти и рост была порядка 8долларов за баррель, а сейчас у нас 114. Т.е. при прочих равных условиях у нас с вами должен был дорожать рубль: то, что рубль дорожает, на самом деле для экономики ничего хорошего не означает, потому что в этом случае на сколько подорожает рубль, настолько же подешевеет импорт, соответственно возникнут проблемы у наших предприятий, которые производят и на внутренний рынок, и на экспорт, всех тех предприятий, которые так или иначе не связаны с теневым сектором. Для того, чтобы этой проблемы не было, Центральный Банк многие годы занимается регулированием курса рубля, т.е. он не дает ему расти. Каким образом? Он выбрасывает на рынок рубли, за эти рубли скупает доллары, резервы Центрального Банка растут и растут, в т.ч. и по сей день, взамен мы получаем не растущий, или медленно растущий рубль, как это было до 2008г., с одной стороны. С другой стороны – высокую рублевую инфляцию. А раз высокая рублевая инфляция – соответственно у нас и ставки по депозитам и по кредитам оказываются выше, чем в зоне евро или доллара. Если там, допустим, сейчас кредитная ставка от 3 до 5% и депозитная соответственно около 0, то посмотрите, сколько у нас. У нас депозит – под 10-12% и кредит, грубо говоря, начиная от 15%. Вот в этих условиях предприятия российские, как частые, так и госкорпорации естественно предпочитают брать деньги в долларах и евро, поскольку им это дешевле стоит в разы, условно в 2-3 раза.

Д.Р.: Василий Михайлович, слушатель наш, как мне кажется, предприниматель: то, что происходит сейчас с крупными компаниями или госкомпаниями это понятно, берут займы, но сказывается это как-то на мелком бизнесе, на реальном секторе экономике?

В.С.: Это сказывается, но в том случает, если занимают банки. Банки занимают капитал, чтобы не на этих деньгах сидеть, а чтобы их передать в экономику и получить за это какую-то комиссию. В целом, это ведете к тому, что стоимость кредита падает.

Д.Р.: Кредита бизнесу или кредита частным физическим лицам?

В.С.: И тем, и другим. Действительно, здесь ограничивать можно, но не настолько. Банкам ведь что важно: получил деньги и выгодно их потом разместить.

Д.Р.: У меня вопрос, связанный с управление риска. У нас звонок от Вячеслава. Вячеслав, добрый день.

Вячеслав: Добрый день. Я бы хотел спросить, а с чего все началось то: цены на нефть, Советский Союз когда валили и т.д.? Ребята, давайте будем почестнее, и тоже, что мы сидим на игле, да, но это нефть, это нефтехимия, мы можем развиваться, мы можем двигаться. В чем проблема? Так может бы об этом поговорим?

В.С.: Началось все давно на самом деле. Если смотреть на недавнюю историю, то началось с того, что Советский Союз, так же как и Россия сел на нефтяную иглу. И когда цены на нефть упали в 1985 г., надо было что-то делать – и началась перестройка, в которой что-то было хорошо, что-то плохо. Так или иначе, это привело к том, что развалился Советский Союз, Россия начала свою экономическую реформу. За прошедшее время зависимость от нефтяной иглы не сократилась, а увеличилась. Вот в этом на самом деле очень серьезная проблема. Говорить о том, что это хорошо – ну, я не знаю – нас 140 млн. Если мы с вами все зависим от цены на 2 товара, которые добываются в недрах, и больше, собственно говоря, ничем не занимаемся – это катастрофа на самом деле.

Д.Р.: Вопрос у меня еще такой есть. Если и государственные, и частные компании берут и берут в долг, отвечать за эти долги все равно будет государство. Где гарантии того, что заемщики вернут этот долг?

В.С.: Когда берет государство – за это отвечает государство, а если берет частный заемщик – за это отвечает частный заемщик. Исторический пример могу привести. У нас есть такой частный заемщик Дерипаска, который назанимал много где, и за его обязательства отвечало государство, потому что государство по какой-то причине решило, что нельзя передавать в руки частного инвестора активы Дерипаска, и в результате Дерепаска был спасен. Когда берут долги госкомпании, то здесь отвечает государство.

Д.Р.: Давайте сменим немножко тему. В новостях появилась информация, что Госдума приняла в 1-м чтении законопроект, обязывающий банки передавать налоговым органам информацию о счетах и вкладах физических лиц. Это значит, что банки обязаны будут такую информацию предоставлять под угрозой серьезных санкций, вплоть до отзыва лицензии. Насколько это правомерно? Насколько это правильное решение?

В.С.: Это абсолютно неправомерно. Но если приняли закон – значит правомерно.

Д.С.: Да, говорят, приняли в 1-м чтении.

В.С.: Другое дело, что это полностью противоречит закону " О банках и банковской деятельности", в который они тут же внесли изменения. Это противоречит принципу, по которому строится любая банковская система, т.е. банковская тайна. И самое ужасное это то, что вы вот сейчас выйдете на улицу, и на любом перекрестке торгуют базами данных: ГИБДД, МГТС и т.д. А сейчас будут торговать базами данных, у кого какие доходы. После этого, у меня большие сомнения возникают, что государство в том виде, в котором оно есть, сможет вас защитить от тех людей, которые придут к вам приватизировать.

Д.Р.: На черном рынке можно будет уже найти все-все по аналогии.

В.С.: Конечно. Риск большой.

Д.Р.: Раз предоставление банками информации о банковских пользователях – это скорее всего, и с Конституцией идет в разрез, опасаются эксперты, я это сейчас очень сильно приземляю, что малый бизнес пострадает.

В.С.: Поминаете, в чем дело, у нас сейчас малый бизнес, те же самые ларьки и индивидуальные частные предприниматели,  это был единственный конкурентный сектор в экономике, там, где не было той монополии, которая была во всех других отраслях. Во-первых, получим достаточно серьезный удар с изменением ставки налогообложения – их количество будет сокращаться. Второе – это когда те же самые ларьки лишены возможности продавать пиво, а сейчас собираются лишить возможности продавать сигареты. Возникает вопрос: а чем все эти люди будут заниматься?

Д.Р.: Запретили сегодня уже, с 1 июня.

В.С.: Замечательно. С одной стороны, борьба за здоровье, а с другой стороны государство сознательно дает приоритеты развития для предприятий-монополистов.

Д.Р.: Душа малый бизнес.

В.С.: Душа малый бизнес и душа конкуренцию.

Д.Р.: У нас есть звонок от Кирилла. Добрый день, вы в эфире.

Кирилл: Здравствуйте. Я давно работаю риэлтором. Как вы считаете, что делать с  ипотекой, как повысить спрос  на эту услугу, что для этого могут сделать банки? Что вы думаете о доходных домах с использованием инвестиций банка? Моё предложение таково, что если бы эти доходные дома использовать в замену ипотеки, потому что у нас есть много рискованных заёмщиков, с точки зрения банка, а если бы они проживали в этих доходных домах и через 20-30 лет имели право получить это жильё в собственность, то мы бы таким образом не сомневались бы  в платежеспособности клиентов, поскольку квартира принадлежала бы банку.

В.С.: У нас, если вы помните, была программа по повышению доступности ипотеки, которая называлась "Доступное жильё", если я правильно помню. В момент старта программа цена за квадратный метр жилья была порядка 2,5 тыс. долларов, а сейчас мы уже плавно подвигаемся к  6. Так происходит потому, что это не рыночный сектор экономики. В советские времен а, хотя была и плановая экономика, и тот, кто строил, ничего, кроме зарплаты не получал, у нас строилось порядка 1,4 кв. м жилья на душу населения в год, а сейчас мы  строим в 2 раза меньше, несмотря на то, что цена за квартиру зашкаливает, поэтому повышая в  нынешних условиях доступность ипотеки, допустим, субсидируя её, субсидируя процентные ставки за счёт госбюджета, что делалось в рамках той программы, мы получим только один результат – это рост стоимости квадратного метра. Когда  вы берёте ипотечный кредит,  у вас с одной стороны высокие ставки, а с другой стороны запредельная цена на недвижимость по отношению к вашей заработной плате. Выясняется, что в течение этого срока вы эту квартиру оплачиваете несколько раз: 2 или 3. Думаю, что решение тут может идти с двух сторон. Причём, первая сторона – это увеличение строительства, что означает, что должен быть либерализован процесс, связанный с получением разрешений, убраны все препоны административные, коррупция, которая есть. Государство должно заниматься тем, чем  оно должно заниматься – прежде всего, созданием инфраструктуры. Посмотрите, сколько стоит подведение газа или подключение  электричества – это же полный абсурд, такого просто быть не может

Д.Р.: Слушая вас и других экспертов, у меня складывается ощущение, что  всё настолько плохо, что тучи сгущаются. Вас как эксперта хочу спросить: экономика России в каком русле движется, чего нам ждать, чего бояться, или, предвкушая что, уже радоваться, если есть то, чему можно радоваться.

В.С.: Сложный вопрос о том, чего ждать. При существующей структуре надо смотреть на цены на  нефть и радоваться, еслии он растут, печалиться, если они падают, постольку поскольку ни от чего другого экономика в данный момент не зависит. Причин этого много, мы уже с вами об этом говорили: это и монополизм, и коррупция, и отсутствие реальной потребности в инвестициях, которая ровно из этого же вытекает. Поэтому надо надеяться, что экономический кризис страны еврозоны и США переборют, экономика Китая восстановится. И мы с вами какое-то время ещё худо-бедно при нынешнем уровне цен на энергоносители просуществуем.

Д.Р.: Будем катиться на волне.

В.С.: Да. Но при этом надо понимать, что, ещё раз, основная кардинальная проблема экономики в том, что она в принципе не восприимчива, не требует инвестиций, она не требует инновация. Так будет продолжаться.

Д.Р.: Хотя об инновациях очень усиленно речь ведётся, инновации планируется вводить, они вводятся уже в разные сектора экономики, и на государственном уровне о них постоянно говорят. Кстати, я заметил, разговаривая с одним из экспертов, который тоже приходил к нам в студию, в программу "Страстной бульвар", на вопрос о том, что неужели люди, которые принимают какие-то законы,неужели они не понимают, к чему всё это ведёт, например, сейчас  - раскрытие банковской тайны. На что он мне ответил: "Депутаты, чиновники, действительно, не понимают, что они делают".

В.С.: Дело в том, что чтобы они понимали, нужно, чтобы они нормально избирались. А как избиралась э та дума, мы с вами все видели. Кого они представляют – очевидно, сами себя. Перед кем они отчитываются – перед исполнительной властью. Такого же не бывает в нормальном демократическом обществе. Соответственно, принимаются те законы, которые требуют не общество, не граждане, а те, которые необходимы с точки зрения исполнительной власти.

Д.Р.: Кому выгодны законы, которые они принимают? Если они не думают о  нас, даже, скажем, о потребителях банковских услуг, то для чего они это всё принимают? Банковскую тайну хотят  отменить. Кому от этого хорошо? Кого они хотят проследить?

В.С.: Хорошо тут,  прежде всего, государству, и мы  с вами все перед этим государством конкретным оказываемся раздетыми и разутыми. И если бы это было государство, в работе которого мы бы с вами реально могли принимать участие, которое отчитывалось бы перед нами в период выборов – это один разговор,  а это государство, которое существует само для себя, самовоспроизводящееся, одна из парадигм развития которого – это сохранение себя любимого. Поэтому  в интересах самого государства принимаются подобного рода решения.

Д.Р.: Не нравится мне то, что  вы говорите, абсолютно не  нравится. Трагизм какой-то, вас по слушать – всё плохо.

В.С.: Давайте спорить.

Д.Р.: Жалко, что я не эксперт в экономике, я бы вам сейчас привёл доводы, что у нас  действительно всё хорошо. Несмотря на то, что увеличили отчисления в Фонд пенсионного страхования для малого бизнеса, индивидуальным предпринимателям, несмотря на то, что повысили арендную ставку для малого бизнеса, но ведь открываются предприятия – открываются, ведь у людей есть и готовность идти на риск, и желание что-то  делать самим. Сегодня даже, обсуждая тему профсоюзов, правда, как они отстаивают свои права перед работодателями, слушатели говорили, что надоело уже отстаивать права, и они открывают свой бизнес. Всё-таки позитив какой-то есть – бизнес открывается.

В.С.: Надо опять-таки вспомнить историю. Когда у нас начались рыночные реформы – это 92-ой г. – огромное количество людей ушло в бизнес, они попытались что-то делать, столкнулись с той средой, которая формируется в бизнесе в самом, формируется с точки зрения регулирования этого бизнеса, и значительная масса тех людей из бизнеса ушла. Сейчас, если опрашивать студентов,  наиболее популярно быть госчиновником.

Д.Р.: Да, самое популярное.

В.С.: А вы мне  говорите, что куча людей уходит и открывает свой бизнес.

Д.Р.: Не куча, но есть эти   рисковые головы.

В.С.: Слава Богу, что они пока ещё есть, но вся тенденция направлена в обратную сторону.

Д.Р.: Не  зря же называется "реальный сектор", значит, есть какая-тот реальная сила в этом секторе.

В.С.: Реальный сектор – это противовес финансовому сектору, когда у нас деньги гоняются из одного конца в другой, с точки зрения извлечения прибыли, и это никуда не доходит. Это тоже вполне возможно, и у нас это было на протяжении нашей истории, и сейчас во многом продолжается, а реальный сектор – это то, что что-то реально производит тот продукт, который  мы с вами можем потрогать и пощупать. Здесь, к сожалению, проблема.

Д.Р.: Василий Михайлович, раз мы с вами говорим о том, чего ждать малому бизнесу, то какой бы совет вы дали предпринимателям. Что конкретно делать или не делать? Как предугадать риски, которые могут возникнуть через 1-3 года у малого предпринимателя.

В.С.: Это невыполнимая задача, потому что риски есть и сейчас. О каких-то новых специфических рисках сложно сказать, потому что у нас законодатель плодит законы  с удивительной скоростью.

Д.Р.: Причём, всё больше запретов.

В.С.: Да. Кто-то же сравнил это с взбесившимся принтером.

Д.Р.: Да.

В.С.: Поэтому, что появится в этой области просто невозможно предсказать. Можно посоветовать только выживать. Пожелать им здоровья, прежде всего.

Д.Р.: Итак, банковскую тайну хотят отменить, Госдума приняла в первом чтении законопроект, обязывающий банки передавать налоговым органам информацию о счетах и вкладах физических лиц. Документ, кстати,  даёт уполномоченным органам право ещё до возбуждения уголовного дела получать на основании решения суда, разумеется, доступ к информации, содержащей банковскую тайну. Это значит, что банки будут обязаны эту информацию дать под угрозой серьёзных санкций, вплоть до отзыва лицензии. Эксперты говорят, что малый бизнес  ждут  неприятности, причём большие. Дело в том, что законопроект вносит поправку в налоговый кодекс. Эта поправка обязывает абсолютно всех налогоплательщиков получать налоговые отправления налоговых органов по адресу регистрации. В случае возврата этих уведомлений и извещений налоговики получают право приостанавливать все операции по счетам компании в банке. На самом деле, всё это очень серьёзно: не получил ты извещение, вернулось оно в налоговый орган – это значит, что тебя можно брать за грудки и трясти по полной программе. Василий Михайлович, готовы ли вы лично открыть данные своих банковских счетов для налоговой инспекции?

В.С.: Я лично готов. Для меня  в этом проблемы никакой нет. Это не значит, что данная мера является полезной, поскольку я уже говорил, что никто мне не гарантирует, что данные о том, что происходит у меня на счетах, и то, какое количество денег я зарабатываю, являющиеся лично моим делом, не окажутся на улице в качестве предмета для продажи. В этом случае я открываюсь, грубо говоря, не перед налоговой инспекцией, а перед криминальным сообществом, которое в нашей стране существует, процветает и развивается. Это можно было увидеть, когда  убили "Деда Хасана", когда, если я правильно понимаю, милицию  на территорию кладбища даже не пустили.

Д.Р.: Да. Может дойти до такого. В гостях у меня сегодня был Василий Михайлович Солодков, директор Банковского института Высшей школы экономики. Спасибо вам большое.

В.С.: Вам спасибо.