Россия: жизнь взаймы

В: В студии "РБК" Андрей Левченко, здравствуйте! За 10 лет после кризиса 98-го года внешний государственный долг России снизился более, чем в три с половиной раза. В это же время долги российских компаний выросли в 15 раз. Именно высокая краткосрочная задолженность корпоративного сектора привела в конце 2008-го года к оттоку капитала, усилению давления на рубль и девальвации отечественной валюты. Российские компании, которые нуждаются в средствах для развития бизнеса и рефинансировании старых долгов, с нетерпением ждут размораживания внешних рынков капитала. Не создаст ли растущая внешняя задолженность новую угрозу российской экономике, и может ли она развиваться без иностранных заимствований? Об этом мы говорим сегодня в программе. Гости в студии: Юрий Данилов - директор Центра развития фондового рынка, и Александр Абрамов - профессор Высшей школы экономики. Приветствую вас в студии!

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Здравствуйте!

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Здравствуйте!

В: Александр, итак, а почему, собственно говоря, так получилось: государство свой внешний долг значительно уменьшило, можно сказать привело к нулю, а российский корпоративный сектор внешний долг увеличил на порядок?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну, это достаточно комплексная проблема. Прежде всего, мы должны учитывать, что основной финансовый поток 2000-ых годов попался как раз на пополнение так называемых, вот, фондов Национального благосостояния государства, поэтому государство в деньгах не нуждалось, и для него как раз была большая проблема как бы побыстрее использовать средства стабилизационных фондов, в том числе на погашение своих внешних задолженностей. Что касается бизнеса, здесь была немножко другая стратегия. Во-первых, бизнес не был получателем таких огромных денег, как государство от нефтепотока, потому что налоговая система отбирала значительную часть дополнительных доходов именно в централизованные фонды, а с другой стороны, бизнес оказался заложником такой стратегии агрессивного роста, требующей значительного числа заемных средств.

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Поэтому мы в 2000-х годах видели, как поменялись роли. Раньше государство было основным заемщиком, затем эту роль занял бизнес.

В: Хорошо Юрий, а у вас есть свое объяснение, почему так произошло?

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Ну, так произошло потому, что государство действительно не нуждалось в средствах, в займах, и в условиях, когда Министерство финансов, да и, собственно, другие чиновники знали только одну функцию, знали только одну цель привлечения средств - это именно пополнение дефицита бюджета, в общем-то, в этой ситуации естественным образом потребность в заимствованиях у государства, она исчезла.

В: Предлагаю послушать еще одно мнение по поводу того, почему так произошло, почему корпоративный долг увеличился на порядок, а долги государства снизились.

ПОЛ Р. КРУГМАН (ПРОФЕССОР ПРИНСТОНСКОГО УНИВЕРСИТЕТА) (цитата): "Усилия органов власти стран с формирующимися рынками, направленные на то, чтобы защитить себя от следующего кризиса, были перечеркнуты действиями частного сектора, не обращавшего на этот риск внимание. Например, в России банки и корпорации ринулись занимать за границей, поскольку процентные ставки в иностранной валюте были ниже рублевых. Но затем эти корпорации и банки совершенно неожиданно для себя обнаружили, что их кредитные линии отрезаны, а рублевая стоимость их долгов резко выросла". Пол Кругман - профессор Пристонского университета.

В: Александр, а был ли другой способ осуществления заимствований? Можно ли было не выходить на внешние рынки, а, скажем, обратиться к внутренним средствам государства?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я не думаю, что внутренние средства - это была реальная альтернатива. Вопрос я бы поставил немножко по-другому. Скорее, можно было бы осуществлять заимствования более продуманно. Я могу просто привести очень маленький пример, вот уважаемый Пол Кругман упоминал и бизнес, и банки. Маленький пример с банками.

В: Ну да, должники у нас, и бизнес, собственно говоря, корпоративный сектор и банковский сектор. На его долю, по- моему, приходится практически...

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Примерно треть.

В: От общего внешнего долга.

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Вопрос, вот если мы все помним, что происходило накануне кризиса 98-го года, в чем был источник банковского кризиса - это перекос между валютными активами и валютными обязательствами банков. Накануне кризиса 98-го года валютные обязательства банков превышали примерно на 5 % от валюты балансов на величину активов. Девальвация: соответственно, стали более дорогими долги, стали более дешевыми активы, поэтому банки оказались не в состоянии исполнять свои обязательства и лопнули. И вот мне казалось, что 98-го года история чему-то научит, скажем, тот же Центральный банк. Но что мы наблюдали накануне кризиса 2008 года. В августе-месяце валютные обязательства банков примерно на 10-11 % от валюты балансов превышали валютные активы банков, поэтому было достаточно небольшой девальвации рубля на 25-30 %, чтобы опять же банковская система попала на те же грабли.

В: Хорошо, возникает тут же вопрос: кто виноват, кого можно упрекнуть. Это неправильная кредитная политика российских банков, или можно говорить о том, что Центральный банк, или, там, Правительство подставило весь корпоративный сектор. Ведь практически с начала 2008 года, какие были разговоры - рубль укрепляется, он будет стабильным, Россия - мировой финансовый центр. И вдруг в конце года, в начале 2009 года девальвация 40 %-ная. В общем-то, компании могут сказать, нас ввели в заблуждение, разве не так, Александр?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Мне кажется не надо все списывать на кризис. Виноваты были обе стороны. Бизнес, в том числе банки, которые провели безрассудную политику заимствований, и виноват вот в части регулирования банков был Центральный банк, который, мне кажется, попустительствовал тому, такому огромному перекосу между валютными активами и валютными обязательствами. Я помню интервью 2004-го года одного из заместителей председателя...

В: У Вас хорошая память.

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я собираю просто на эту тему массу материалов. В одном из интервью, заместитель Центрального банка Константин Корищенко, это был 2004-й год, по итогам кризиса за 98-й год, сказал, что ключевая проблема ликвидности банков, которая довела их до кризиса 98-го года, был перекос между валютными обязательствами и валютными активами банков. И меня удивило то, что Центральный банк долгие годы закрывал глаза перед кризисами на эту проблему, несмотря на наличие самых жестких нормативов. Поэтому мне кажется, что такой кризис они не предусмотрели.

В: Хорошо, Юрий, к Вам вопрос. Мы сейчас говорим о банках, но если говорить о корпоративном секторе в плане металлургических предприятий, нефтяных компаний и так далее, ведь здесь тоже существуют вопросы. Выручка в рублях, заимствование в валюте. В общем-то, это элементарная и понятная вещь. Специалисты, когда дают советы российским заемщикам - физическим лицам, они всегда говорят: если вы приняли решение взять кредит, то берите его в той валюте, в которой у вас формируется доход. Почему эту элементарную вещь не понимали многие российские компании?

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Потому что они возглавляются не бизнесменами, а политтехнологами. Эти люди очень хорошо себя чувствуют в условиях политических игр, подыгрывания, скажем так, власть имущим, но абсолютно не умеют просчитывать риски и оказались неспособными просчитать риски вот в этой кризисной ситуации. Я бы сказал, что Александр совершенно прав, когда говорит про банки, но это во много раз более серьезно было в нефинансовом секторе, в корпоративном секторе. Потому что те займы, которые брали наши крупнейшие корпорации, в том числе, в первую очередь, с государственным участием, они, конечно, были совершенно необоснованными. Они никак не учитывали возможность реализиции пессимистического сценария. Даже на краткосрочный период, не говоря уже о долгосрочном, т. е. здесь вина менеджеров корпорации и собственников корпорации крупнейших корпораций, она очевидна. Безусловно, могли бы что-то предпринять и государственные органы, можно вспоминать и о том, что есть советы директоров, где присутствуют представители государств. Но посмотрите на эти советы директоров.

В: А я предлагаю сначала посмотреть на объем долгов, которые образовались у госкорпораций, у частных компаний. На 1,5 десятка крупнейших российских корпораций приходится половина внешнего корпоративного долга. На начало 2009 года лидерами по объему долгового портфеля были госкомпании. На первом месте "Газпром" с долгом почти в 40 млрд., на втором ВТБ - 17 млрд. долларов, третье место за российско-британским нефтегазовым проектом "ТНК ВР" с 10-ю млрд. Металлурги из "Евраз Холдинг" заняли 8 млрд. долларов. Телекоммуникационный оператор "Вымпелком" - 7. Объем задолженности по евробандам и синтецированным кредитам Сбербанка составил свыше 6 млрд. По 5 млрд. долга накопили частные банки - "Альфа-Банк" и "Лукойл". Столько же пришлось на государственный "Газпромбанк" и "Россельхозбанк". Юрий, продолжайте, картина понятная, лидер по заимствованию - это "Газпром", но здесь, скорее всего, размер долга не вызывает опасения или вызывает.

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Я думаю, что вызывает. Вызывает даже не сам, может быть, размер долга, там по каким-то формальным коэффициентам его можно сопоставить таким образом, что он будет некритичным, но проблема состоит в том, что качество корпоративного долга в России оно, конечно, ну, скажем так, отвратительно. Просто брали деньги, пользуясь низкими ставками, совершенно не соотнося с возможностями эффективного использования этих денег. И в этой ситуации, естественно, встанет вопрос, как отдавать деньги. Те инвестиционные проекты, которые предлагает и "Газпром", и другие крупнейшие корпорации, они якобы хорошо просчитаны, на самом деле, у меня по этому поводу есть большие сомнения. Это означает, что это уже показал кризис, острая фаза кризиса, когда крупнейшие корпорации прибежали к государству с криками "спасай". Это покажут и ближайшие годы.

В: Ну, то есть, получается, что когда есть прибыль, когда необходимо ее делить, то госкорпорации говорят о том, что мы в большей степени, точнее, не госкорпорации, а компании с весомой долей участия государства в акционерном капитале. Они говорят о том, что прибыль наша, в общем-то, сами разделим, сами вознаградим своих менеджеров. Когда возникают убытки, тут же все вспоминают о государстве. Александр, я хотел спросить у вас: и все-таки имеет ли смысл тогда контролировать, регулировать, определять политику внешних заимствований госкорпораций - первое, крупных частных компаний, которые оказывают существенное влияние на экономику страны, или этого делать не надо?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Мне кажется, что в условиях либерального глобального финансового рынка очень сложно административно регулировать объемы внешних заимствований корпораций. Мне кажется, что скорее, это проблема управленческо-этичная. Я вот согласен с тем, что сказал Юрий, что вот, ответственность за долги крупных корпораций несет государство, и бизнес, представители крупного бизнеса, которых государство наняло для управления этими активами. Поэтому...

В: Нет, но если несет ответственность государство, то соответственно, несу ответственность и я, поскольку я являюсь налогоплательщиком, меня, в общем-то, волнует и интересует вопрос: почему неэффективная политика внешних заимствований должна оплачиваться из государственного бюджета?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Мы должны ответить на очень простой вопрос: если мы согласны с конструкцией государственных корпораций, а тем более государственных компаний, государственных компаний, государственных корпораций, мы должны признать, что вполне объективной и неизбежной будет политика покрытия их убытков и проблем за счет бюджета. Если мы считаем, что такая ситуация ненормальна, мы должны идти в сторону создания частных компании, приватизации крупнейших государственных холдингов для того, чтобы отлучить их от государственного кармана. Но для сегодняшней России, для сегодняшней системы корпоративного управления, то, что государственные компании, которыми управляют назначенные государством собственно люди, государство за них несет, так сказать, имущественную ответственность и ничего в этом странного нет.

В: Хорошо, а если говорить о крупных частных компаниях, где роль государства мала или можно сказать вообще отсутствует. Здесь государство должно как-то регулировать? С государственной компанией в свое время еще в начале 2009 года премьер-министр четко обозначил, сказал, что экономический блок можно поругать только за одну вещь - это недостаточно ограничения по привлечению внешних кредитов. Что делать с частными компаниями?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): С частными компаниями нужно четко дать понять, что помощи такой не должно быть, если это не система какой-нибудь не из ряда вон выходящий случай, а второе, нужно поощрять конкуренцию между крупнейшими компаниями и компаниями, скажем, средними. Нужно, чтобы каждая крупная частная компания вот слышала дыхание конкурентов у себя за спиной. И в этом случае я думаю, что менеджеры будут правильней считать различные финансовые коэффициенты, думаю, будут более правильно смотреть на...

В: Вы уверены в этом? Вы ведь сами говорили о том, что вам казалось, что кризис 98-го года чему-то научил наших управленцев, через 10 лет выяснилось, что они не извлекли никаких уроков?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я говорю про банковскую деятельность. Корпорациями несколько иное, государственная структура корпораций это продукт 2000-х годов. И то, что мы сейчас имеем - это результаты продукта 2000-х годов. Поэтому мы должны из этого извлечь выводы.

В: Хорошо, Юрий, по вашей оценке, на сколько критичная ситуация с внешним корпоративным долгом на сегодняшний момент? Можно ли говорить о том, что с начала 2009-го года эта ситуация ухудшилась, или все-таки компании научились жить в условиях кризиса?

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Ну, я не думаю, что если брать в целом по стране наш внешний корпоративный долг, тут ситуация какая-то критическая, но то сколько набрали крупнейшие корпорации, вот здесь могут быть проблемы. Не могут быть, а точно есть проблемы. И тот факт, что эти деньги использовались неэффективно, заставляет меня сделать вывод о том, что проблемы будут здесь. То есть проблема не в общем высоком объеме задолженности, а проблема с плохим качеством корпоративного долга у отдельных крупнейших заемщиков.

В: Но что вы имеете в виду, это краткосрочные заимствования, в этом проблема?

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Нет, не только в этом проблема. Проблема в использовании привлеченных займов на финансирование тех инвестиционных программ, которые заведомо стали нерентабельны в изменившихся ситуациях. Упал спрос, изменился курс рубля, произошли еще некоторые другие изменения и приведенная стоимость этих проектов отрицательная. То есть на заемные деньги крупнейшие корпорации просто деньги теряют. Их количество просто уменьшается.

В: Но тогда возникает вопрос, что вообще не занимать, Юрий?

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Нет.

В: А как тогда существовать, как развиваться?

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Обязательно, обязательно занимать, более того общий объем долговой нагрузки на российскую экономику все-таки еще не велик в сравнении с другими развивающимися экономиками. Занимать, но...

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Занимать, но эффективно.

В: 420 млрд. - общий долг корпоративного сектора. В общем-то, цифра небольшая, если сравнивать с размером ВВП.

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Да, да. Это вполне умеренный долг и его нужно и можно еще наращивать. Но проблема, я говорю, в другом. Проблема не в общем объеме долга, проблема в эффективности использования тех денег, которые привлекаются.

В: Хорошо. Александр, Вы также считаете? Размер долга не критичен - 420 млрд.?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я бы все-таки немножко добавил бы. Если мы по банкам за этот год видим тенденцию на снижение внешнего долга примерно на 24 млрд.

В: А они возвращают долги?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Они возвращают долги, правда, есть, честно говоря, вопросы к цифрам. Банки получили как бы от государства денег от ЦБ, от Минфина.

В: Закрыли один долг, получив ...

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Примерно на 50 млрд. рублей, а покрыли долгов примерно на 24 млрд. рублей, при этом, не добавив ничего вот на прирост кредитования. Вот в этом весь вопрос.

В: А куда делись 25 млрд.?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Вы знаете, последнее время отчетность банков показывает резкое нарастание финансовых активов за рубеж. Это парадоксально.

В: Значит, покупается валюта и...

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Это покупаются зарубежные финансовые активы: облигации и другие инструменты, депозиты и так далее. Это, честно говоря, мне, кажется, не совсем понятно.

В: Хорошо...

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): То, что касается же корпораций, есть проблемы, мне кажется, в том все-таки и в сумме долга, потому что за этот год долги только увеличились примерно на 10 млрд. долларов. Это проблема.

В: Хорошо, а как быть с кредитованием? Ведь если посмотреть на Китай и сравнить с Россией по объему кредитования реального сектора экономики, то в общем-то, нам нечем гордиться. Мы с начала 2009-го года говорили о том, что надо активизировать кредитование реального сектора, но воз и ныне там. У Вас, по-моему, есть очень любопытные и просто парадоксальные фантастические цифры.

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну да, у меня есть 4 цифры. Вот если мы возьмем 7 месяцев с января по июль 2008 года до кризиса и 2009 года после кризиса. То до кризиса в среднем кредитная масса в Китае на кредиты для населения и для бизнеса увеличилась на 50 млрд. долларов.

В: Ежемесячно.

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ежемесячно. В России аналогичная цифра до кризиса была 15 млрд. долларов.

В: Ну, в общем-то, сопоставимые цифры.

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Да, по размерам экономики все сопоставимо, нет проблем.

В: Что стало во время кризиса?

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Во время кризиса китайская цифра стала 150 млрд. долларов, т. е. китайские банки стали в 3 раза больше кредитовать, а российская цифра стала 1 млрд. долларов, т. е. Россия в 15 раз сократила объем кредитов, т. е. если мы хотим понять разницу почему...

В: Да, и тогда понять и ответить на вопрос, почему у Китая 8,5% роста ВВП, а у России 8% падения ВВП и при этом еще и гордимся этой цифрой. Вот как хорошо, что она не оказалась там порядка 13 или 15%.

АЛЕКСАНДР АБРАМОВ (ПРОФЕССОР ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Конечно, при этом мы должны еще помнить, что примерно 50-60 млрд. долларов банки получили все-таки в виде таких долгосрочных, так сказать, и краткосрочных денег, для пополнения своего баланса от государства. Мне кажется, что вот на такой телеге мы далеко не уедем.

В: Хорошо. Юрий, а как вам видится, как будет развиваться ситуация в дальнейшем. Удастся ли компаниям хотя бы до конца года решить эту проблему с внешними долгами и там уменьшить их объем, или как будет развиваться ситуация?

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Ну, в краткосрочном плане я не вижу особых рисков. Потому что государство, в общем-то, спасло наших крупнейших олигархов, наши крупнейшие компании с государственным участием. Но эти деньги заканчиваются, и как...

В: Но государство не даст, кстати говоря, об этом говорили. Новых денег государство не даст на спасение.

ЮРИЙ ДАНИЛОВ (ДИРЕКТОР ЦЕНТРА РАЗВИТИЯ ФОНДОВОГО РЫНКА): Да, их просто нет. Этих денег просто уже не хватит на следующий этап. Я думаю, что здесь государству следовало бы пойти принципиально иным путем. Вместо того, чтобы давать, там, 4 ярда, или 4.5 ярда Дерипаске, надо было просто национализировать это предприятие с последующей немедленной, или, там, с понятными сроками реприватизации и продажи. Тем самым был бы найден новый эффективный собственник, а деньги были бы потрачены на...

В: Ну, понятно, опять все возвращается на круги своя. Национализировать, или все-таки помогать. Ответа однозначного по-прежнему нет. Ну, а, к сожалению, и времени нет. Спасибо. Гостями программы сегодня были: Юрий Данилов - директор Центра развития фондового рынка, и Александр Абрамов - профессор Высшей школы экономики. Желаю вам удачи, до свидания.