Евгений Ясин: Об успешном бизнесе в России

Радио " Эхо Москвы ", 20.03.2008

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 10 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Все означенные лица в студии. И мы с удовольствием приветствуем Дмитрия Борисовича Зимина, основателя и почетного президента компании "Вымпелком", профессора Государственного Университета Высшей школы экономики. Здравствуйте, Дмитрий Борисович.
ДМИТРИЙ ЗИМИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кроме того Дмитрий Борисович президент фонда "Династия". Итак, говорим мы о русском бизнесе с Дмитрием Борисовичем. И, наверное, скажем так, еще раз о русском бизнесе и о крупных компаниях. Давайте, вот собственно начнем.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я хотел продолжить тему. Мы ее начинали вместе с Олегом Киселевым. Мне принципиально важно было представить нашим радиослушателям достойных представителей русского бизнеса. А, кроме всего прочего, Дмитрий Борисович Зимин, это еще и представитель крупного бизнеса, который был начат с чистого листа. Это то, что называется с нуля, с старт ап там был в самом начале. И довел он компанию свою, ну, сейчас, может быть, последние шаги уже не совсем с Вашим участием, но, мне кажется, с оборотом 40 миллиардов долларов. Не ошибаюсь?
Д. ЗИМИН: Ну, это уже без меня.
Е. ЯСИН: Ну, ладно, ну, если бы не Вы, там бы…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, Евгений Григорьевич, я прошу прощения, вот пришло сообщение…
Д. ЗИМИН: Там уже не с оборотом, а с капитализацией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Непосредственно Дмитрию Борисовичу. Звучит оно так: "Уважаемый Дмитрий Борисович, в 90-е годы с нуля были созданы такие огромные компании, как "Вымпелком", тогда они обеспечили достойную жизнь сотни тысяч, а сейчас миллионам людей. Спасибо Вам и всем тем, кто не испугался начать тогда свой бизнес. Многие из тех, кто пошел с Вами, потом создали свои большие и малые бизнесы".
Д. ЗИМИН: Ой, как приятно слышать. Спасибо большое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий, малый бизнес, Москва.
Д. ЗИМИН: Спасибо. Есть некое преувеличение, но все равно, так приятно.
Е. ЯСИН: Но я хочу здесь еще затронуть эту тему крупных компаний, потому что у большинства российского населения такое впечатление, что крупные компании должны быть государственные, и что вообще крупные компании частные, они все паразиты, они никто не работают на пользу отечества и т. д. и т. п.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А все в свой карман.
Е. ЯСИН: Я напомню Вам в нашей предыдущей передаче с Виталием Тамбовцевым, он называл такую цифру, когда спросили во время опроса социологического, можно ли поручать управление крупными компаниями государству, то у нас положительно на этот вопрос ответили 37% опрошенных. А когда спросили, можно ли доверять управление крупной компании чиновникам. И то тогда на это ответили положительно только 21%. Ну, понятно, альтернативой крупным чиновникам являются только крупные бизнесмены. И я просто хочу лишний раз сказать, что, во-первых, без крупных компаний не бывает крупной экономики. Потому что серьезные задачи могут решать только крупные компании, в мировом масштабе транснациональные корпорации обеспечивают сегодня успехи Китая, Японии, пардон… Ну, Японии тоже, ну, Индии и т. д. т. е. обеспечивают в значительной степени развитие развивающихся стран. Ну, и у нас эти крупные компании тоже играют очень серьезную роль. И мне это хотелось бы это подчеркнуть. А теперь два слова от Дмитрия Борисовича, если кто не знает, он крупный ученый, к началу перестройки доктор наук, профессор и один из ведущих руководителей объединения "Вымпел", которое работало на оборонные нужды. Если я не ошибаюсь, готовило решение по ассиметричному ответу на звездные войны. Да, это очень серьезный человек. И вот тогда, когда, казалось бы, все должно прийти в состояние полного развала, но был выброшен лозунг о том, что можно самому открывать бизнес и работать, Дмитрий Борисович совместно со своими товарищами создали компанию "Вымпелком". Ну, как если хотите, некую при… Начинали, я думаю, при институте. Но, мне кажется, так же важным, Вы меня извините, пожалуйста, Дмитрий Борисович, но я считаю очень важным об этом сказать. Что Зимин – представитель очень странной русской династии промышленников из той ветви, где были Зимины, и Гучковы. Он родственник Александра Ивановича Гучкова, председателя третьей государственной думы, руководителя партии декабристов, военного министра…
Д. ЗИМИН: Октябристов.
Е. ЯСИН: Ой, октябристов, извините, пожалуйста. По Фрейду оговорка. И так сказать, военный министр в правительстве князя Львова в 17-м году. Ну, кроме того, у него было и много других заслуг. Я не хочу говорить. Но мы сейчас говорим не о Гучкове. Просто самый известный кроме Дмитрия Борисовича представителя этой фамилии. Ну, это человек, у которого очень старинные русские корни. И это особенно приятно и интересно, потому что это тот представитель нашего народа, который является носителем самых лучших традиций. И думаю, что это имело значение принятие Вашего решения. И я хотел бы обратиться с вопросом к Вам, Дмитрий Борисович. Как все-таки создавался "Вымпелком". Какие были первые шаги? Просто как начинался российский капитализм, я бы сказала, в самом лучшем своем исполнении. Я бы сказал такую фразу, которая, может быть, очень обязывает. Но на самом деле, это одна из немногих компаний, которая действительно создавалась честно, открыто, и никогда, никаких претензий к ней никто предъявить не мог. Кроме одного случая, когда сразу после Юкоса следующее нападение было на "Вымпелком". Ну, это мы, если успеем, может, поговорим после.
Д. ЗИМИН: Евгений Григорьевич, я, вообще говоря, считаю Вас одним из наиболее достойных людей. Но, пригласив меня, начинать при мне рассказывать вот подобные ангельские истории, начинаешь себя чувствовать, ну просто не знаю, провалиться куда-нибудь. Меня правда, спасает, что уж не в том возрасте, чтобы зазнаться откровенно говоря, И бронзоветь просто уже не сумею. Но вообще это нехорошо. Это, не знаешь куда деваться и чувствуешь идиотом немножко. Да, так в чем был вопрос?
Е. ЯСИН: Вопрос в том, как Вы начинали? Как начинался "Вымпелком". Я понимаю, у Вас были в запасе определенные знания. Вы знали мировые тенденции в этой области.
Д. ЗИМИН: Евгений Григорьевич, это 90-е годы. Это период, когда очень интересные процессы шли внутри военно-промышленного комплекса. Там, с одной стороны, практически прекратилось финансирование. С другой стороны, были всяческие взаиморасчеты конверсии. Насчет использования СВЧ для сушки древесины. Кстати говоря, да, пошли вот эти первые малые предприятия. Кстати говоря, одним из этих малых предприятий было КБ "Импульс". Оно до сих пор существует. Оно было, кстати говоря, одно из… оно потом даже было учредителем "Вымпелкома", между прочим. Их тогда было десятки, ну, этих кооперативов фактически. Малых предприятий. Кстати говоря, одной из первых наших разработок, ну, а чего мы могли делать? Мы радиоинженеры были. Ну, надо чего-то там, не только военную продукцию делать. Одной из таких первых разработок был радар детектор. Знаете, что такое радар детектор?
Е. ЯСИН: Нет.
Д. ЗИМИН: В автомобиле, когда тебя облучает спидган, вот ГАИ облучает, он начинает звенеть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Антирадар.
Д. ЗИМИН: Ну, антирадар это плохо. Это радар детектор. Он детектирует, что тебя освещают радаром. Анти – это он никому не мешает… Это приемник, там передатчика никакого нету. Ну, а чего. Мы продали документацию. Там ну на этом не разбогатеешь. Даже выпить, закусить не хватило на компанию. А я еще одно время был ответственным за конверсию в РТИ, там потом стали приезжать всякие зарубежные делегации. Познакомились с одними очаровательным американским семейством. Которые стали моими потом личными друзьями Оги Фабелла…… Да, кстати говоря, то что мы еще, вот у нас организовалась такая тесная любовь совершенно случайная с этими американцами, которые владели очень небольшой такой фабрикой по производству сотовой аппаратурой. "Фабелла", Оги Фабелла. Кстати, он мне в сыновья годится. Ему лет 40, наверное. Сейчас. А тогда вообще был мальчишкой. А вот уже после моей отставки, когда совет директоров присвоил мне звание основателя компании и почетного президента. А мой друг этот Оги, американец, который был председателем совета директоров, стал кофаундер – сооснователь и… тоже вот эта дружба такая образовалась. Ну, еще масса была случайностей всяких. В начале-то мы вообще собирались аппаратуру разрабатывать, а не операторской деятельностью заниматься. Отсюда пошли наши альянсы. Хотим аппаратуру делать, ребята. Потому что больше ничего не могли делать. Но вышло, что аппаратуру продавать-то некому. Так. Чтобы кому-то продавать, надо чтобы были операторы. Ну, вот так вот, слово за слово, значит. Стали заниматься операторской деятельностью. Ну, и потом…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну?
Д. ЗИМИН: Ну, вообще говоря, я написал книжку по этому поводу. Она даже продавалась одно время. Называлась "От двух до 72". Книжка с картинками. Там я описываю все эти истории. Она выкладывается в интернете на нашем сайте. Она переведена в эту форму. Ну, все не расскажешь.
Е. ЯСИН: На Вашем сайте. Нет, все не надо рассказывать. Вот первые шаги. Ну, Вы собственно уже важные вещи рассказали. Потому что были знания и Оги Фабелла дал небольшой начальный капитал, с которого можно было делать первые шаги.
Д. ЗИМИН: Ну, это очень грубо. Ну, пусть будет так. Ну, пусть будет так. Он дал кое-какую аппаратурку. С капиталом там было сложнее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можете ли Вы утверждать на сегодняшний день, что с нуля можно было создать честную компанию, вот честным образом, не впадая в контакты с бандитами, не пользуя связи, о которых не принято говорить.
Д. ЗИМИН: Нет, это не только можно, я просто могу привести примеры. Вот в радиотехническом институте им. академии МИИЛСа, откуда, собственно, мы родом все. Там ее расцветом, институт назывался противоракетной обороны, где там самый главный конструктор был. Там в те времена было организовано, наверное, как на любых подобных предприятиях, десятки, наверное, кооперативов. Малых предприятий и т. д. Чем там только не занимались. И вот из них выжило, причем могу сказать, что это вполне добропорядочная компания образовалась. Кстати, очень характерная цифра – 3 или 4 компании. На 3000 человек 3 или 4 оказались более или менее успешными бизнесменами. Ну, волею судеб "Вымпелком" был самый крупный. Но еще очень неплохая компания, много лет существовала, оказалась у Вадима Зеленина, довольно известного.
Е. ЯСИН: Да, который сейчас тверской губернатор.
Д. ЗИМИН: Это его сын Дима. Дмитрий Вадимович. А это его отец. Очень талантливый тоже человек. Он был там начальником отдела одного крупного. Вот у него было сначала малое предприятие, а потом он организовал очень успешный бизнес. "Техмаркет" вот у него была сеть магазинов. В том числе ремонтировали (НЕ РАЗБОРЧИВО). Ну, в общем я его знаю много лет, очень порядочный, честный человек, совершенно честная компания. Игорь Каплун, кстати, как раз сотрудник моего отдела. Такая компания "Сатис", которая в те же годы была организована, и сейчас она успешно работает. Причем занимается хайтеком. Они производят и продают там, продают на Запад в том числе. Ну, это так называемые висатовские спутниковые станции. Ну, я уже давно не в курсе дела. Продают 5 лет тому назад. То что они сейчас существуют точно, и успешно существуют. И работают там. Ну, она небольшая. Там работают, не знаю, сколько. Там несколько десятков, наверное.
Е. ЯСИН: Ну, в конце концов, хайтековские фирмы очень большими…
Д. ЗИМИН: Вот я просто говорю, вот примеры успешных компаний. Ну, конечно, характерный пример. В институте работало 3 000 человек, вообще говоря, тогда, когда рухнуло все это дело, зарплату не платили. Тогда бизнесом, по-моему, все хотели заниматься, но получилось одна десятая процента. Это тоже очень характерная величина, потом по этому поводу можно философствовать. Сколько вообще там в Америке бизнесменов от населения.
Е. ЯСИН: Успешных бизнесменов, которые занимаются хайтеком, конечно, очень мало. Это нужно иметь определенные данные и как бы соглашаться на то, что ты чем-то рискуешь, что ты принимаешь решения, которые могу иметь самые разные последствия, и вообще проявлять в этих условиях изобретательность, это как раз свойства бизнесмена, если Вы этим не обладаете, то, по-моему, в бизнес ходить не следует. Если только если у Вас нет еще какого-то дядюшки, который будет Вас водить на помочах. Это мне кажется, очевидным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, я хочу подвести итоги очень коротко. Т.е. были некие разработки, которые Вы хотели использовать. В процессе попыток использовать, выяснилось, что нет партнеров, правильно?
Е. ЯСИН: Не партнеров, а клиентов. Некому было, нельзя было добраться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. не покупали, не продавали, использовали свои собственные мозги. Это я объясняю для тех, у кого рация на танке, извините, пожалуйста. Дмитрий Борисович, вот с Вашей точки зрения, вот обстановка для бизнеса, вот если сравнить горбачевскую пору, там 88-91-й год и ельцинскую?
Д. ЗИМИН: Ну, мне проще, наверное, даже сравнивать вот советская власть на излете, потом первые времена новой России, а чем мы занимались, собственно, сотовой телефонией, это деятельность, которая лицензируется. Это надо получать частоты. Она в значительной мере завязана на взаимодействие с властью, лоббирование, если хотите в хорошем смысле этого слова, контакты всяческие устанавливали, получать частоты, лицензии и т. д. и т. д. Все это было совершеннейшим образом вновь. И я вот имел удовольствие достаточно плотно поработать вот с тем чиновничеством, которое было еще советским. Вот оказалось уже в условиях ельцинского периода, когда началась приватизация, начались частные предприятия и т. д. Ну, это очень интересные времена, конечно, это было во многом советское чиновничество. Но в целом оно у меня оставило по себе самое приятное воспоминание. Я помню там Булгака того министром связи. Ну, и много с Центробанком приходилось работать. Ну, Булгак он вообще в известной мере реформатор. Основная масса чиновничества была в известной мере советская. И она все-таки понимала, что говорят, начальство говорит, частный бизнес, надо с ним работать. Но вообще это вызывало некое тяжелое чувство. Мы государственные люди, а тут какие-то частники приходят. Но вместе с тем это были достаточно грамотные люди, во-первых, и во-вторых, тогда все-таки чиновничество не было, оно в той мере не приватизировало государство, как это стало последние 8 лет. Ты можешь ко всякому чиновнику прийти. Может любить, не любить, но это был все-таки чиновник, управленец. Он был бедный и нищий. Это все накладывало свои отпечатки. Но когда потом ты стал приходить к чиновнику, и в нем подчас приходилось видеть собственника конкурирующей компании, ну, я утрирую, но что-то близкое в этом роде, то, что мы называем приватизированное государство. Вот это, конечно, был резкий контраст. И это очень тяжело. С этой точки зрения ну в той мере, ну, я же давно уже не в бизнесе, я уж сколько лет уже со стороны посматриваю. Но вот то, что я сумел наблюдать, мне кажется, что качество чиновничества, которое вот стало вот там вот последние годы, там 5-8 лет, по-моему, резко ухудшилось.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я предлагаю на этом месте сделать короткий перерыв на новости. У нас появился уже Андрей Родионов со свежей информацией, а затем мы продолжим. Дмитрий Зимин в гостях у программы "90-е - время надежд".
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22.33, мы продолжаем программу "Славные 90-е…" Вот путаюсь я. У меня они и славные и время надежд.
Е. ЯСИН: Время надежд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо, Евгений Григорьевич. Дмитрий Зимин у нас в студии. Итак, заговорили мы об обстановке. Дмитрий Борисович высказал свое мнение. Частично по мне так немножко мало. Потому что, знаете, как, были, что называется внешние обстоятельства. Были люди, которые шли в бизнес, которых в свое время описал, по-моему, советский граф Алексей Толстой в романе "Гиперболоид инженера Гарина". Эти вот скоробогатенькие. Была интеллигенция, которая клала под это дело собственные мозги. Были просто люди, которые представляли себе, где можно заработать. Вот обстановка, скажем, русского бизнеса того времени, Дмитрий Борисович. Там криминал, рэкет?
Е. ЯСИН: Не приходилось сталкивать?
Д. ЗИМИН: Ну, я не уверен, что Вы выбрали нужный (НЕ РАЗБОРЧИВО) для разговора на эту тему. Дело в том, что, да черт его знает, может быть, масса всяких случайностей, не знаю, в какой мере я типичен. Значит, начинали мы создавать это первое предприятие не только я, но и мои коллеги в недрах действительно закрытого предприятия с часовыми на входе. Режимное предприятие, все такое прочее. Естественно мы там проработали всю жизнь. Потом там тоже были всякие коллизии, начались, было там всякое потом, взаимоотношения альма-матер и массы создавшихся вокруг него предприятий. Такой никакого особого криминала. Меня как-то Бог миловал. Слышали, конечно, всякое, все. Но ни я, ни мои коллеги, о которых я говорил, сколько успешных предприятий было создано. Ничего не слышали. Т.е. слышали. Это был обвал со всех сторон…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но не сталкивались.
Д. ЗИМИН: Но напрямую мы не сталкивались.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, давайте, с другой стороны. Там, я не знаю, власть и коррупция.
Д. ЗИМИН: Ну, я уже говорил. Ну, во-первых, если вообще говорить о коррупции, то существует какое-то, по-моему, не вполне правильно мнение, что коррупция – это спутник рыночной экономики. Я вот большую часть своей жизни прожил в советские времена, и должен сказать, что там в каком-то плане коррупция, если не по масштабам денег взятая, то по охвату населения была абсолютно массовым явлением. Просто мы, наверное, забыли. Сколько у нас там было, больше, чем 200 миллионов? Вот я уверяю, что, по-моему, все эти двести, ну, почти двести миллионов находились друг с другом во взаимоотношениях там менялись порядка там взятка и взяткодателя. Это особенно в дефицитной экономике. Каждый ребенок знал, что чтобы купить кусок мяса, надо быть в особых отношениях с мясником. А бензин купить, а в баньку сходить. Знакомство с банщиком. Это особенность страны дефицита. Это было повсеместно абсолютно. И как раз вот переход к рыночной экономике, когда, наконец, наполнились полки магазинов, мы сталкиваемся с коррупцией только во взаимоотношениях с властью. Вы же приходите когда в магазин, Вы же взятку не даете. Да. Не к чему. А раньше это было повсеместно. Бензин Вы покупаете, Вам не надо ничего там дополнительно давать. Наоборот, Вам спасибо говорят. Там: спасибо за покупку. Совершено не слыханное для советского времени.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но Вы в своей работе сталкивались с проблемой, там разрешат или не разрешат? А позволят, не позволят?
Д. ЗИМИН: Конечно, все это было. Но я еще раз говорю. Вот то начало, которое было, вот эти 90-е годы, я вспоминаю, как времена значительно более чистые, чем это стало потом. Правда, на фоне нищеты чиновников, которая тоже создавала всяческие коллизии. Но в целом это было куда более чисто, чем в те времена, когда я уже уходил в отставку. Когда наступили другие времена, когда в значительной мере чиновник стал не только чиновником регулятором, но и участником бизнеса. Это уже совсем другая среда, в которой сейчас купается уже другое поколение бизнесменов. Я к ним, к счастью, никакого отношения не имею. Но кусочек захватил.
Е. ЯСИН: Ну, должен сказать, что вообще-то я хочу присоединиться к Дмитрию Борисовичу, тогда, когда я пришел на государственную службу, я тоже сталкивался с чиновниками советской поры, причем довольно высокого ранга. Потому что я работал какое-то время в аппарате совета министра СССР в комиссии Леонида Ивановича Абалкина. И сталкивался со многими другими представителями аппарата правительства, Госплана, министерств. Я должен сказать, меня, конечно, ну, я увидел людей, которые обладают довольно высокой квалификацией и ответственно относятся к своему делу. У них, правда, было такое отношение, что это мы знаем, что такое ответственность. Ну, Вы-то люди случайные, так что мы Вам не доверяем. А значит тогда, когда уже ну развалился СССР, и была новая Россия и правительство новое, молодые реформаторы, Ельцин и т. д. Я должен сказать, что тогда пришла довольно значительная плеяда людей демократически настроенных, интеллигентных и т. д., которые, ну, в общем, существенно отличались от тогдашних бюрократов советских. Многие из этих бюрократов остались работать. И как бы смесь советской номенклатуры и этого демократического призыва, она образовала такую специфическую среду первых лет после 92 года. Надо сказать, что уже во времена Горбачева произошли довольно серьезные изменения. Были призваны многие люди, которые не относились к такой чисто бюрократической среде. Ну, тот же Леонид Иванович Абалкин, академик, известный ученый и т. д. Это был первый случай, когда представителя интеллигенции позвали во власть. Ну, и было там какое-то энное количество других людей такого же плана. Поэтому вот такая смесь, она была весьма своеобразная. Но лично у меня тоже было ощущение, что мы делаем общее дело. И что главное, это вот это. Поэтому когда стали все больше и больше проявляться такие факты, что кто-то чего-то провел там какую-то комбинацию, что-то такое украл, где-то там чего-то такое схитрил и т. д., вот это я воспринимал сначала просто с грустью. Потом я понял, что я просто оторванный от жизни Дон-Кихот, потому что, скажем, многие люди пользовались обстоятельствами. Я Вам должен сказать, что я понял, оценил по достоинству известные высказывания моего друга Гавриила Харитоновича Попова в бытность его мэром Москвы, когда он сказал: мы не можем нашим чиновникам заплатить столько, чтобы они не брали взяток. Значит, мы тогда разрешим им, чтобы они сами занимались бизнесом и сами зарабатывали. Тогда они не будут брать взяток. Ну, в общем, на самом деле, эта стилистика, по-моему, до сих пор сохраняется. И от Москвы до самых до окраин она дошла. И мы в определенной степени так логические последствия этого видим. Потому что уже в последние годы правления Ельцина было много фактов такого рода, которые все множились. И собственно говоря, тот факт, что люди определенные стали очень богатыми, что они могли швыряться деньгами просто даже, знаешь, в стиле вот так русских купцов, но не староверов, как Ваши предки, а из другой категории. Ну, и потом полное убеждение появилось у определенной породы людей о том, что деньги могут все, и за деньги можно купить все, что угодно. И вот я как-то уже говорил об этой обстановке социального цинизма, которая безусловно сложилась в том числе, прежде всего, в 90-е годы. Сейчас она достигла как бы уже таких особенно крупных масштабов. Но если в начале 90-х был рэкет, и был такой расцвет криминалитета, и т. д. то я просто хочу еще раз напомнить, что те банды, которые тогда орудовали, они потом исчезли. На их место пришли главным образом те, кто нас должен был защищать от них.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, а у меня к Вам вот какой вопрос. Вот там обстановка академического института. Я понимаю, что, в Вашем случае, наверное, это было чуть иначе.
Д. ЗИМИН: Это не академический был институт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не академический. Ну, научно-исследовательский институт. Есть люди, которые живут в курилке. Есть люди, которые во время работы занимаются каким-то 33-м делом. Есть люди, которые делают дело. Потом появляется, например, Зимин, который начинает бизнес. К Вам были претензии? Что мы всем институтом работали, а Вы, дескать, сняли пенки и сливки.
Д. ЗИМИН: Ну, понимаете, когда волею судеб вот так достаточно быстро предприятие, ну, много было всяких кооперативов, предприятий. А тут достаточно быстро выросло большое предприятие, масштабы которого стали соизмеримы с альма-матер, институтом. Ну, конечно, это ну все люди человеки. Это вызывало всяческое напряжение во взаимоотношениях, всякое было. Поразительная вещь заключается в том, что пройдя эти, на самом деле, очень непростые, да, в человеческом плане непростые годы, у кого-то получилось, у кого-то не получилось, ну, всякое было. Мы вместе с тем остались по сути дела со всеми в хороших человеческих отношениях. У меня, кстати говоря, никаких особых иллюзий, я проработал 30 лет в военно-промышленном комплексе, по поводу нашего военно-промышленного комплекса, в котором явно был приоритет, скажем, секретности над эффективностью.
Е. ЯСИН: Хорошо сказано.
Д. ЗИМИН: Что мы ни при каких условиях, хотя пытались, скажем, противоракетной обороной занимались, а, скажем, сделать видеомагнитофон японский ВЭФ-12 там Саратов пытался делать, он очень был поход на Панасоник, только плохо работал. Не получалось. Т.е. это абсолютно отдельная тема, почему, вот возвращаясь в такие чисто государственные структуры, которые сидят на госзаказе, или управляются чиновничеством. Они не могут быть светочем прогресса и эффективным предприятием. Что только лишь частные предприятия, которые возглавляются не чиновниками, которые не чиновниками… которые знают, сегодня этим командую, а завтра меня отсюда выгонят.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И мне плевать, что там будет.
Д. ЗИМИН: Да. У него нет устремленности в будущее. Открытые акционерные общества, которые борются за капитализацию, которые понимают, что оставят это дело акционерам. Акционеры – это его родственники, сотрудники. Это очень большой слой людей. Вот это высшая форма, как я достаточно поздно стал понимать, не сразу. Ой, это вообще были. Когда вот от маленького кооператива, большая компания, потом открытое акционерное общество, биржа. Ой, это не в сказке сказать. Слушайте, это нельзя рассказать. Я вообще, пытался написать. Это поразительная вещь.
Е. ЯСИН: Нет, ну, все-таки Вы расскажите, как Вы проводили первые размещения Ваших акций на бирже. Как Вы род шо проводили. Как там у Вас проходили это в Нью-Йорке. Вы же были первая компания русская.
Д. ЗИМИН: Это было поразительно. Это было действительно чудо. Да, флаги России, флаги Билайна на Ол стрите. Слезы в глазах. Сюда приехали в Москву. Хотя, кстати, тогда появились в газетах – родину распродаете. Было, было это. Можно газеты показать в том числе. Ну, Бог помог, что я тут могу сказать. Конечно, это было на уровне чуда, какой-то был праздник. Да, это было чудо. Полное чудо. Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, ну, все-таки, давайте…
Д. ЗИМИН: Ну, это невозможно рассказать кратко.
Е. ЯСИН: Ну, это радио. Ну, что делать. Приходиться наступать на горло.
Д. ЗИМИН: Ну, да. Хотя это было все непросто. Потому что тогда мы вышли на рынок, обладая только лишь АМСом, этим дижител амс, там жсм. Это непрерывный кризис всяческий. А в компании, все время тоже непрерывный кризис внутри компании, вне компании, с чиновниками, с лицензиями. А стремительный рост компании. Какие были кризисы внутри. Как мы несколько раз были на грани по сути дела провала, на грани уничтожения компании. Иногда по собственной глупости, иногда не по собственной глупости. Понимаете, мы же никогда не думали, что у нас будет большая компания. Ну, кто мы были до этого? Вот давайте, то делать радар детектор, то еще. А, сотовая телефония, интересно. Может быть, заказик, может быть, получим. Аппаратурку сделаем. Продадим. Ах, надо операторскую компанию делать, да? Какую? Все занято. А что же Вы… Американский диапазон. Ну, давайте, он вроде свободен. Минобороны, ну, чего Вы, отдайте нам эти 800 МгГц. Ну, что уж что американский стандарт. Хоть китайский. Мы на Вас всю жизнь пахали, а сейчас, понимаете, хотим. Да, ну, и т. д. Появился в России вот этот самый АМС. Потом стало понятно, что на АМСе далеко не уедешь. Надо было бороться за ЖСМ. Слушайте, это очень интересная история.
Е. ЯСИН: Это есть бизнес. Это его жизнь.
Д. ЗИМИН: Это да, жизнь. А сколько было кризисов непрерывно в компании. Ой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тот самый человек, который вам прислал комплимент, я Вам зачитала в самом начале программы… Кстати, очень много идет смс с комплиментами. Он задает Вам вопрос: "К сожалению, большинство наших граждан не решилось на свободное плавание, сегодня у многих нет сил и воли что-нибудь менять. Вы им сочувствуете?"
Д. ЗИМИН: Я хотел бы к этому сказать вот что. Сейчас уже я стал в летах, прошу прощения. И поэтому пусть меня не обвиняют там в зазнайстве. Я убедился в следующем. Что вот есть очень много ролей у человека. Он может быть бизнесменом. Он может быть менеджером. Я ни один раз встречался с ситуацией, когда способный предприниматель оказывался в достаточной мере бездарный менеджер. Это разные вещи. Я могу сказать о себе лично, что мне доставляло колоссальное удовольствие, кайф почти вот этот партизанский период. Все могем, ребята. Начало бизнеса, да. Это все решалось за одним столом. Достанем денег, там базу установим. Бегом, скорее и т. д. А когда становится регулярный бизнес. Он стал стремительно регулярный бизнес. Вот его, откровенно говоря, уже как-то меньше.
Е. ЯСИН: Стало скучно?
Д. ЗИМИН: Это разные таланты. Это разные человеческие таланты. Антрепренер…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Стартапер или управленец структурой.
Д. ЗИМИН: А когда стоится компания большая. Вот, кстати говоря, вот одним из своих подвигов. У меня несколько подвигов. Ну, один выход на биржу. Другой подвиг, что я тогда ушел в отставку. Это я считаю один из своих. Ну, много там было чего. Май 2001 года. Ну, там много чего было. Там связь, еще лицензии, там частотный скандал. Компания продается второму акционеру, "Альфе". До этого я, кстати говоря, еще был контролирующим акционером, владельцем компании фактически. Тогда еще был "Теленор". Значит, я ухожу в отставку… А почему я это стал говорить? Какую-то мысль хотел. А, да. А вот после меня пришли на роль управляющих, сперва был Лундер, норвежец, а сейчас Изосимов. Они наемные менеджеры. Но это исключительно талантливые люди. Мне до них, как понимаете, пешком до Пекина. Я считаю, они как управленцы на порядок талантливее. Да, я создатель компании. Вот этим гигантским бизнесом, который сейчас, который миллионы абонентов, компания, которая оперирует в мо многих странах, которая раскидана, миллион рабо… Капитализация…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. другие нужны таланты, чтобы управлять.
Д. ЗИМИН: Абсолютно. Просто икону можно поставить. Сперва был Лундер, а сейчас Изосимов. Да, гений, на мой взгляд. Я бы это не мог.
Е. ЯСИН: Рекламу устраивает им.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, ну, что делать?
Д. ЗИМИН: Нет, ну, это так действительно. Я вот просто говорю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, они ему просто нравятся. Ему нравится, как они работают.
Д. ЗИМИН: А я вообще считаю, что компания "Вымпелком" по сравнению со всеми своими остальными конкурентами, она обладает абсолютно уникальным менеджментом. А это получилось по вполне понятным причинам. Потому что все-таки если сравнивать с другими участниками рынка аналогичного, у нас значительно в меньшей мере было то, что сейчас лукаво называется административным ресурсом. Нет никакого вопроса, я добивался симпатии властей. Но такой вот руки, как говорится, вот такой…
Е. ЯСИН: Лапы.
Д. ЗИМИН: Да, волосатой лапы у нас никогда не было. Вот мы вынуждены были выходить… А сейчас что Вы хотите? Сейчас компания по капитализации, по-моему, давно, правда, не следил. По-моему, уже МТС обошла, что вообще, можно сказать, чудо, на самом деле. Просто чудо. Зная историю.
Е. ЯСИН: Ну, это наши вечные конкуренты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вечные. Монтекки и Капулетти.
Д. ЗИМИН: Дело не в этом. Потому что вышли на рынок на 4 или на 5 лет позже. Это же надо иметь в виду. За лицензию там платили. Ну, и так далее, было масса других исторических причин. Поэтому это действительно, считаю,… Может быть, сейчас уже и нет. Я не знаю. Но менеджмент там, конечно, уникальный.
Е. ЯСИН: Все-таки надо задать вопрос еще и об одной ипостаси Дмитрия Борисовича. Это про фонд "Династия" и как Вы распоряжаетесь своим капиталом?
Д. ЗИМИН: Ну, что, понимаете, я тут делаю абсолютно стандартные шаги. Я думаю, что любой крупный бизнесмен, когда он отойдет, ну, а что значит, крупный, у которого состояние там существенно больше, чем его семейные потребности. Ну, оказалось волею судеб. Капитализация компании такая. Десятки, сотни миллионов долларов, сейчас даже миллиарды есть. Любой из них, вот возьмите сейчас всех наших крупных бизнесменов, когда они доживут до моего возраста и уйдут от бизнеса, все они будут делать, как во всем мире делается, благотворительные компании. Никуда не денешься. Это закон природы. Я так думаю. Смотрите, во всем мире так все делают. А других вариантов нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, я в свое время читала историю русских благотворителей середины 19 века. Ну, 60-е где-то годы. И там была такая очень значительная фраза, что как-то они сразу все поняли, что давать деньги там чиновникам, государству не эффективно, не доходит, и посему стали напрямую помогать театру ли, другим ли нуждающимся в помощи структурам. А это актуально в конце 20-го начале 21 века?
Д. ЗИМИН: Это не только актуально в начале 21 века, это было актуально сейчас, и будет всегда актуально в будущем. Т.е. есть несколько направлений деятельности, которым именно должен заниматься… Кстати, мне не нравится слово "благотворительность". Благотворитель поддерживает сирот и убогих.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Меценат.
Д. ЗИМИН: Вот скорее меценатство. Мы в частности поддерживаем науку, фундаментальную науку в том числе. Мы не занимаемся какой-либо поддержкой… Этим тоже надо заниматься, но это не мы. Там сирых, убогих, больных. Искусство. Вот поддерживаем фундаментальную науку. Причем пытаемся делать профессионально. Этим делом естественно занимаются профессиональные люди сами ученые и т. д. и т. п. А есть вещи, которыми должно заниматься государство. Например, проще говоря, задача образования, медицины. Это задачи социальные, которые решает государство. Но есть некая задача, которую могут решать только лишь такие частные фонды типа нашего, ну, например, поиск талантов, поиск редких талантов. Один из сотни, а на самом деле вот этот очень узкий слой интеллекта страны, он бесконечно узкий и бесконечно важный. Без него вообще нет страны. Нет народа фактически. А вот его изыскивать, это в какой-то мере не дело государства. Это поиск отдельных талантов. Это во всем мире этим занимаются частный бизнес. И много других примеров. Т.е. это не прихоть, это существенная часть любого нормального общества. Вот эта вот вещь.
Е. ЯСИН: Я знаю, что есть еще один очень интересный проект Дмитрия Борисовича. Его коллеги отбирают самые лучшие научно-популярные книги, которые есть в мире. И переводит и издает у нас в стране. Это потрясающие просто книги.
Д. ЗИМИН: Вот сейчас "Гином" лежит в магазинах, "Мир в ореховой скорлупе", ну и т. д.
Е. ЯСИН: История…
Д. ЗИМИН: А, "Краткая история обо всем на свете". Да, вот такие вот вещи. А вообще были поразительные. Мы вот организовывали для школьников в том числе, школьников, студентов, стипендиаты, студенты все-таки там. Сейчас там 5-10 миллионов в год тратим на поддержку этих вещей. Да, и кроме всего прочего организовывали лекции, это публичные лекции. Ну, знаете, как-то всегда было в мире. Мы приглашали лучших ученых. В том числе ну Линд, какой он зарубежный, он наш, ну, правда, он сейчас в Америке живет. Он приезжал. Читал в ФИАНе, для школьников фактически. Ну, там были не только школьники, лекции. Вы знаете это поразительная вещь. Это было осенью. Хорошая погода была. И были три дня, какое же было число? Три дня, в общем, выходных. Какой-то праздник был. Суббота. Москва какая-то пустынная, все уехали на дачу. Погода хорошая еще, ну, осень, так прохладно, но хорошая пода. Я вышел из машины совершенно в другую сторону, иду в ФИАН, думаю, кот сейчас там будет? Такая погода. Какая-то заумная лекция насчет множественности миров. Ну, Линд этим делом занимается. Т.е. множество Вселенных с разными законами. Первоначальный взрыв, что из этого получается. Я вхожу в этот знаменитый зал, там чуть ли на люстрах не висят. Школьники, в том числе. Поразительно было совершенно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дмитрий Борисович, к сожалению, время истекает. Задаю Вам последний вопрос, на который Вы имеете возможность ответить только: да или нет. Как в наших голосованиях. С Вашей точки зрения русский бизнес может быть локомотивом нашей экономики?
Д. ЗИМИН: Я прошу прощения. А кто еще может быть локомотивом экономики? Не чиновник же?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это, собственно то, что мы хотели услышать вместе с Евгением Григорьевичем.
Д. ЗИМИН: Ну, что Вы меня банальности спрашиваете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо. Спасибо Дмитрию Зимину. Я напомню, у нас в гостях Дмитрий Борисович Зимин, это программа "90-е – время надежд". Евгений Ясин, Нателлла Болтянская. Мы благодарим Вас. Новости на "эхе" прямо сейчас. Спасибо.