• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Большой дозор (совместно с "Ведомостями")

Эхо Москвы. 18 февраля 2010

Директор Банковского института ГУ-ВШЭ Василий Солодков: "Вступая в еврозону, Греция имела дефицит ВВП где-то порядка 8%, то есть она была абсолютно непроходной фигурой".

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа "Большой дозор". В студии телекомпании RTVi и радио "Эхо Москвы" Ольга Бычкова. Ну а "Большой дозор", как известно слушателям "Эха Москвы", это совместный проект "Эха" и газеты "Ведомости", которую представляет редактор отдела комментариев Максим Трудолюбов сегодня. Добрый вечер тебе.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА: И мы будем сегодня говорить о том, что происходит в зоне евро. Евро падает, Греция приезжала недавно в Россию, просила о помощи. В общем, там какая-то полная катастрофа. Нам об этом сегодня будет разъяснять, что происходит, Василий Солодков, директор Банковского института ВШЭ. Добрый вечер вам. Я правильно все сказала?

В.СОЛОДКОВ: Добрый вечер. Да.

О.БЫЧКОВА: Итак, давайте мы с Греции начнем, прежде всего. Да, Максим? Почти 13% бюджетного дефицита - это много для них. Почему все говорят, что это уже без пяти минут катастрофа?

В.СОЛОДКОВ: Ну, это связано с тем, что когда страны входили в зону евро, то был подписан Пакт о стабильности. Это, дай бог памяти, 90-й год. И одним из условий вхождения страны в зону евро было, чтобы уровень бюджетного дефицита к ВВП не превышал 3%. То есть здесь мы с вами видим, это превышение уже в 4 раза. Поэтому это достаточно серьезно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, и еще, просто чтобы всем было понятно, Греция - часть Евросоюза и часть зоны евро, и поэтому многие способы, которыми страны пользуются, чтобы решать подобные проблемы, например, девальвация валюты, Греции недоступны, поскольку у Греции нет своей валюты. В Греции есть только евро. Кроме того, что вскрылось в последнее время, и это новость, которая сейчас влияет на рынки, которую все обсуждают буквально во всем мире, это то, что Греция, вступая в зону евро, воспользовалась различными хитростями с помощью банков американских, чтобы скрыть истинное положение вещей в своем бюджетном балансе. Это все сделано, на самом деле, в рамках закона.

В.СОЛОДКОВ: Вы знаете, не думаю, что здесь виноваты американские банки.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Нет, они не виноваты, но это не прибавляет имиджевой привлекательности банку "Goldman Sachs", о котором не раз говорилось в последние месяцы, но...

О.БЫЧКОВА: То есть они, вступая в зону евро, притянули всякие показатели за уши.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да-да. Это по-английски называется "украшение витрины", window dressing и прочие разные вещи. В общем, были использованы технологии WallStreet для того, чтобы украсить баланс.

В.СОЛОДКОВ: И, как говорят, вступая в еврозону, Греция имела дефицит ВВП где-то порядка 8%, то есть она была абсолютно непроходной фигурой. Тем не менее, она украсила баланс - у них оказалось официально меньше 3%, ее приняли, но сейчас начались проблемы.

О.БЫЧКОВА: Но они же начались не только у Греции и даже не сейчас. Есть еще целый список стран в зоне евро, которые имели очень серьезные проблемы. И это было, например, в прошлом году.

В.СОЛОДКОВ: Ну да. Это Ирландия, Испания, Португалия, в какой-то мере Италия, это вся с нами бывшая советская Прибалтика, это Латвия, Эстония, Литва. И проблемы в той или иной мере есть у всех этих стран. Но одно дело - небольшая Латвия, которая оказалась в жесточайшем кризисе и получила вливания из-за рубежа, от Еврокомиссии, ее проще спасти. Другое дело - достаточно большая Греция. А третье дело будет - это Испания и Ирландия.

М.ТРУДОЛЮБОВ: То есть положение такое, что Грецию вообще-то нужно спасать. Потому что если будет объявлен дефолт в той или иной форме, то это будет означать бегство из облигаций не только Греции, например. Это будет означать бегство из евро. И тогда и Испания, и Португалия могут посыпаться следом. Это с одной стороны. А с другой стороны, помогать Греции очень опасно. Ну, это так же, как с банками, на самом деле. Это та же дилемма, которая есть у ЦБ большой страны: у него есть пять огромных банков, которым вообще-то не надо давать обанкротиться, но если ты им помогаешь, ты тем самым даешь сигнал всем остальным, что можно рисковать как угодно. То есть сейчас вот эта дилемма, которую пытаются решить в Европе и вообще в мире. Потому что в принципе теоретически тут может вмешаться МВФ, но Еврокомиссия не хочет. В общем, масса вопросов.

В.СОЛОДКОВ: Да, и при этом тоже надо понимать, что основной источник помощи для той же самой Греции - это, скорее всего, Германия и в какой-то мере Франция. И если сравнить социальную защищенность людей, которая есть в Греции и которая есть в Германии, то она разная. Например, греки уходят на пенсию, когда им 63 года, немцы - когда им 67 лет.

О.БЫЧКОВА: То есть немцы больше работают.

В.СОЛОДКОВ: Немцы больше работают. И проблема, которая реально стоит перед Ангелой Меркель - это как убедить немцев, которые больше работают, чем греки, что они еще должны грекам помогать.

О.БЫЧКОВА: Которые не хотят столько работать.

В.СОЛОДКОВ: Которые не хотят столько работать. Которые выходят на улицы и говорят: "Долой кризис!" И немцы, в общем-то, понимают, что основное бремя спасения еврозоны они тащат на себе. Но, с другой стороны, понимаете, можно найти в этом и что-то положительное для еврозоны: то, что евро будет девальвироваться. Потому что, если вы помните, когда у нас евро впервые появилось, наличное евро, 2002-й год, курс евро к доллару был 1,18. Сейчас это у нас с вами, при том, что были различные пертурбации, курс 1,35. То есть мы видим, что евро очень серьезно вырос. И в этих условиях конкурентоспособность европейской продукции, прежде всего на основном их экспортном рынке, в США, значительно снизилась. И поэтому, может быть, той же самой Германии вот это ослабление евро может играть на руку.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. На самом деле, как раз очень интересно ваше мнение. Поскольку непонятно, поможет ли Греции такое некоторое небольшое ослабление евро, поскольку понятно, что европейский ЦБ вряд ли пойдет на какие-то значительные меры, поскольку это касается всего Евросоюза, возможны ли какие-то решения для одной Греции?

В.СОЛОДКОВ: Я думаю, что решения с точки зрения евро для одной Греции невозможны. Поможет ли Греции ослабление евро? Может быть, в какой-то мере да. Почему? Потому что при прочих равных условиях страна станет более доступной, допустим, для туристов. Основные доходы экспортной Греции - это туризм.

О.БЫЧКОВА: Подешевеет, короче говоря.

В.СОЛОДКОВ: Подешевеет, потому что вот сейчас американцы перестали ездить в Европу, во многом потому что, с точки зрения американцев, цены в Европе абсолютно дурные.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, это, безусловно, так. Кстати, некоторые экзотические места, такие, как Исландия, сильно подешевели благодаря кризису, и теперь туда гораздо интереснее ездить. А все-таки, как вы относитесь - вот есть такие идеи по поводу Греции: например, разделить евро, сделать слабый евро специально для Греции. То есть в рамках Греции сделать как бы греческий евро, дать ему девальвировать на 20-25%, а потом вернуть Грецию обратно в нормальную зону евро, например. Это вот одно из решений. Я просто читал последнее время массу всего такого. Мировая пресса пухнет от идей. Есть еще одна идея: сделать для Греции "каникулы", то есть полностью выключить ее из зоны евро, вернуть драхму на год и, соответственно, дать ситуации улечься, а потом вернуть Грецию уже с новым курсом драхмы в зону евро. Возможно такое? Что вы думаете?

В.СОЛОДКОВ: Спасибо, Максим. Параллельная валюта - я думаю, что это невозможно. Это вот мечты советской экзотики, когда, помните, у нас, если брать совсем ранние годы, обращались рубли, обращался золотой червонец. Если брать уже советские времена, у нас был обычный рубль, был переводной рубль по расчетам со странами СЭВ, при этом были чеки, которые можно было использовать в "Березке", разных цветов. Я думаю, что это из области сюрреализма. Скорее всего, по этому пути не пойдут. То есть либо евро в Греции есть, либо евро у Греции нет. Поэтому, если ситуация будет ухудшаться, скорее всего будет задействован второй сценарий, о котором вы говорите, то есть когда на какое-то время Греция будет исключена, по сути дела, из зоны евро. Если все будет так плохо. Чтобы не тянуть за собой весь этот...

О.БЫЧКОВА: То есть не на "каникулы", а вообще.

В.СОЛОДКОВ: Нет, на какой-то период времени. Но эти каникулы могут растянуться, грубо говоря, от одного года до десяти лет. Мы ж с вами сейчас не знаем, как события будут развиваться. Максим правильно говорил, что обычно страны, которые попадают вот в такое тяжелое финансовое положение, решают свой вопрос за счет девальвации национальной валюты. Здесь это невозможно. И, возможно, Греции бы как раз такая девальвация помогла. Как она, мы сейчас видим с вами, относительно помогла той же самой Исландии, которая стала привлекательной для тех же самых иностранных туристов, в отличие от той ситуации, которая была, скажем, три года назад, когда цены в Исландии били все возможные рекорды.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. Правда, там, насколько я понимаю, там остался очень большой долг, там были реструктурированы те три исландских банка, которые лопнули, и остается нерешенной ситуация с плохими долгами. И, насколько я понимаю, проблема Греции еще и в том, что Греция должна огромную сумму всем, прежде всего, крупным банкам, в том числе и "Goldman Sachs", "JP Morgan" и еще нескольким крупным институтам. Что с этим делать? Вообще, есть прецеденты такие? Какие в принципе возможны решения в этом случае?

В.СОЛОДКОВ: Прецеденты есть. Возьмем наш с вами прецедент 98-го года, когда был дефолт. То есть задолженность была реструктуризирована, она была перенесена на другие сроки, и страна, постепенно меняя что-то в своей экономике (мы, правда, не меняли, нам просто повезло - у нас цены на нефть выросли), смогла погасить эту задолженность.

М.ТРУДОЛЮБОВ: У нас был в основном суверенный долг, да? То есть у нас был долг странам?

В.СОЛОДКОВ: Нет, у нас не только суверенный был. У нас же на рынок ГКО перед его коллапсом, если вы помните, запустили иностранных инвесторов. Эта пирамида начала схлопываться изнутри. Ее расширили за счет привлечения иностранных инвесторов. Вот если вы помните, был такой фонд LTCM, который возглавляли три Нобелевских лауреата. Вот они на нашей стране, если я правильно помню, потеряли порядка 20 миллиардов долларов. Было такое.

О.БЫЧКОВА: И?

В.СОЛОДКОВ: А дальше нам повезло. В каком плане? Стали расти цены на наши основные экспортные продукты, и мы сумели эту задолженность погасить. У Греции есть то, чего нет у нас. У них есть потрясающие условия для развития туризма. Почему бы и нет? У них есть теплое море, у них есть горы, у них есть оливки. Можно развивать дальше и зарабатывать на этом. Намного сложнее это сделать.

О.БЫЧКОВА: Так почему так получилось-то, что они оказались все-таки в таком положении, если у них там в Греции все есть?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Мне кажется, что это какое-то безумное нетерпение греческих политиков, которые стремились во что бы то ни стало войти в зону евро, чтобы доказать, что Греция настоящая европейская держава. Хотя Греция входила в Евросоюз очень давно. Греция там с момента превращения ЕС в Евросоюз, с начала 90-х годов Греция в ЕС. Но, тем не менее, им важно было. Очень хотелось. Для этого были привлечены лучшие умы WallStreet, чтобы сделать как-то так, чтобы дефицит бюджета стал таким, который приемлем для зоны евро. Для этого были предприняты усилия. Насколько я понял, с помощью "Goldman Sachs" были проведены такие сделки, что... ведь важно было сделать так, чтобы у Греции не вырос долг при этом в отчетности, поэтому они и придумали хитрые сделки, после которых Греция получила большой объем наличности от банков, в том числе "Goldman Sachs", но при этом заложила этому банку такие вещи, как, например, доходы от лотереи, доходы от аэропортовых сборов. Это вот то, что сейчас вскрылось в последнее время.

То есть это было оформлено как какая-то купля-продажа. Это не было оформлено как кредит, то есть долг. И теперь, до какого-то очень далекого года, Греция должна банку "Goldman Sachs" все, что она получает, например, от национальной лотереи, и то, что она получает через аэропортовые сборы. И я думаю, что это далеко не все. Это просто то, что в последнее время в прессе. Вот такие чудеса.

О.БЫЧКОВА: То есть у них мало что остается фактически.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В таких случаях что делается? Меняется премьер-министр, приходит новый премьер-министр и говорит: "Друзья, мы все должны затянуть пояса, нужно сократить расходы, при этом еще повысить налоги". Беда в том, что греческое общество выйдет на улицы, конечно же, как только им скажут что-нибудь про налоги. Потому что греческий народ не имел никакого отношения к этим сделкам.

О.БЫЧКОВА: Ну разумеется.

М.ТРУДОЛЮБОВ: И не думаю, что греческий народ очень сильно мечтал вступать в зону евро. То есть, на самом деле, такая ситуация, по-моему, впервые в зоне Евросоюза, насколько я понимаю, когда мы имеем дело с таким вот кризисом политической недобросовестности или политического какого-то идиотизма, может, даже, когда люди очень хотели всем доказать...

О.БЫЧКОВА: Что они такие крутые, да.

В.СОЛОДКОВ: Вступление в зону евро, на самом деле, привело к очень серьезному увеличению цен в той же самой Греции.

О.БЫЧКОВА: Ну, как везде.

В.СОЛОДКОВ: Не везде. Я прекрасно помню, что до введения зоны евро салатик стоит три драхмы, что составляло 30 американских центов. А после вступления в зону евро он стал стоить привычную абсолютно для немцев цену - три евро. Есть разница? Практически в 10 раз. Поэтому когда я сам услышал по одному из российских каналов, что чуть ли не в 10 раз выросли цены, я сказал: ребята перепутали - ноль пририсовали и прокомментировали. Нет, на самом деле. Есть целый ряд отраслей, в том числе ресторанный бизнес, где рост цен произошел ровно в 10 раз. И хорошо, если вы в этом бизнесе. А если вы привыкли ходить в этот ресторан и вы рядом с ним живете, а у вас аналогичного повышения доходов не произошло? Естественно, это вызывает у людей ярость.

О.БЫЧКОВА: Скажите мне, пожалуйста, вот то, что сейчас происходит с Грецией, это является показателем слабости еврозоны как концепции, как задумки такой - вот она не выдержала испытания, предположим, или все-таки это более локальная история?

В.СОЛОДКОВ: Я думаю, что все-таки это временные трудности. Потому что если мы с вами берем зону доллара, то там есть такие штаты, как Алабама, допустим, а есть такой штат, как Нью-Йорк или Нью-Хэмпшир - они абсолютно разные. Там абсолютно разное население, менталитет, абсолютно разный уровень доходов. И тем не менее, это все зона доллара. Я думаю, что, в принципе, в еврозоне те же самые проблемы. И я думаю, то, что сейчас происходит, все-таки некое временное явление, которое с течением какого-то времени пройдет. Если не случится какой-то более худший сценарий.

О.БЫЧКОВА: Вот важный вопрос: что может случиться в самом худшем случае? К чему это может привести?

В.СОЛОДКОВ: Понимаете, на самом деле, это гадание на кофейной гуще, и не хочется быть плохим пророком и так далее, но в самом худшем варианте, я думаю, что возможен, во-первых, распад еврозоны. Те страны, которые мы с вами обозначили, так или иначе из нее уйдут. Останутся те страны, которые являются локомотивами, плюс - Голландия, Бельгия, те страны, которые реально заинтересованы в том, чтобы был общий рынок, чтобы они могли свободно обмениваться товарами и услугами и чем угодно, не имея чрезмерных трансакционных издержек из-за изменения курсов валют. Ну а скорее всего произойдет то, что, наверное, страны еврозоны сейчас ужесточат требования по приему новых стран в эту зону. Сюда попадает Польша, та же самая Исландия, которая грозится сюда войти и очень хочет, попадает советская Прибалтика, Болгария, Румыния.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, ну, в общем, по-моему, это все в целом - огромное испытание для европейских политиков и европейского общества многих стран, потому что уже до этого у многих были поводы для раздражения по поводу ЕС, а сейчас, когда история с такими странами, как Греция, Испания, Португалия, грозит благополучию Германии, Франции, людям как-то, той же Ангеле Меркель, Николя Саркози приходится как-то успокаивать народ. При этом они должны помнить, что Евросоюз - это великий проект, самый успешный, наверное, вообще-то в мире по интеграции таких разных стран.

В.СОЛОДКОВ: Я бы сказал, что, наверное, все-таки самый успешный в Европе, потому что если мы возьмем с вами США, ведь, на самом деле, они же тоже формировались как отдельные колонии, тоже отдельные государства, по сути дела. И до сих пор в США идет дискуссия о том, что приоритетнее - федеральный закон или закон штата. Ответа на этот вопрос нет. Вспомните, допустим, выборы, когда у нас избирались Буш и Гор, 2000-й год. Была жуткая совершенно дилемма: как мы будем разбираться - по закону штата Флорида или по федеральному закону?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, но все-таки в 20-м веке эта история, конечно, уникальная, когда столько стран смогли переступить через такие различные вещи, как национальная гордость, иногда псевдогордость, всякие вещи, связанные с суверенитетом, и это привело к удивительному благополучию, то есть к большим очень серьезным позитивным результатам. По крайней мере, этот процесс шел очень позитивно многие годы - прямо с послевоенных лет вплоть до середины 90-х, потом начались проблемы с таким взрывным расширением, а до этого все было очень здорово. И вот поставить сейчас под угрозу этот проект было бы страшно обидно.

О.БЫЧКОВА: Ну он же может встать сам под угрозу, не спрашивать, хотят его ставить под угрозу или нет.

В.СОЛОДКОВ: Здесь - то, о чем говорил Максим - нельзя допустить эффекта домино. Потому что если рухнет Греция, то будет действительно очень большой нажим на евро со стороны спекулянтов, кого угодно, и в этом случае еврозона может уже действительно просто схлопнуться.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим рассказывать все эти ужасы через несколько минут в программе "Большой дозор". Я напомню, что с нами Василий Солодков, директор Банковского института ВШЭ. Вернемся сейчас.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Большой дозор". Ольга Бычкова, Максим Трудолюбов и наш гость, Василий Солодков, директор Банковского института ВШЭ. Мы говорим о том, какие ужасы творятся в зоне евро и какие кошмары происходят с Грецией, которая просто уже практически одной ногой уже вне этой самой зоны евро, о чем мы говорили несколько минут назад перед перерывом. Вот спрашивает Алекс из Бонна, на сайт "Эха Москвы" в интернете он прислал свой вопрос: "Почему многие аналитики говорят, что возможный выход Греции из зоны евро отрицательно скажется на курсе этой валюты? Ведь выход будет, по сути, санированием зоны евро и есть суть позитивное явление для курса. Какова ваша точка зрения?"

В.СОЛОДКОВ: Теоретически вы правы. Если бы у нас вышла из зоны евро только Греция и никто больше. Но создается прецедент. И в этом случае возникает вопрос: а как там дальше будет с Испанией, а что будет с Италией, а что будет с Ирландией? То есть когда есть это чувство угрозы, есть ожидание того, что может произойти что-то плохое, то это, соответственно, может сказаться и на курсе этой валюты.

О.БЫЧКОВА: Строитель из Челябинска, не могу прочитать этот ник: "Выгодно ли для России падение евро, если не учитывать интересы российской элиты, держащей свои основные активы в иностранной валюте?" и так далее. Вот Россия как тут позиционируется?

В.СОЛОДКОВ: Здесь просто позиционируется. Мы сейчас с вами тогда должны говорить не о падении или о росте евро, а о росте или падении рубля по отношению к евро. Если у нас рубль по отношению к евро растет и, соответственно, евро падает, то это будет выгодно российским импортерам и невыгодно российским экспортерам. И наоборот - падение рубля выгодна экспортерам и невыгодно импортерам. Вопрос - кто вы. Если вы строитель, очевидно, что вы заняты тем, что что-то здесь строите и в основном, поскольку у нас возникла монокультурная экономика, по сути дела, все необходимые товары покупаете импортные, то в этом случае для вас падение евро будет хорошо с точки зрения того, что импорт в теории может подешеветь, что, на самом деле, не факт, что произойдет, но в то же время это будет означать, что возможности зарабатывать деньги для вас снизятся.

О.БЫЧКОВА: А в политическом смысле?

В.СОЛОДКОВ: А в политическом - что вы имеете в виду?

О.БЫЧКОВА: Не знаю.

В.СОЛОДКОВ: Я тоже не знаю.

О.БЫЧКОВА: Ну, нам выгодно ослабление европейской экономики как геополитического соседа?

В.СОЛОДКОВ: Вы знаете, я плохо это понимаю. Потому что если рассматривать Европу как супостата, то тогда да.

О.БЫЧКОВА: А во всех остальных случаях - нет.

В.СОЛОДКОВ: Я думаю, что это наши партнеры. Я думаю, что нам интересно, чтобы экономика партнера росла, потому что в этом случае будет расти и наша экономика.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну да. А потом, мы же тянем "Южный поток" туда, в те края.

О.БЫЧКОВА: И "Северный поток".

М.ТРУДОЛЮБОВ: Я так подозреваю, что Германия всегда будет сильной экономикой. В Германии очень твердые и фундаментальные основы для того, чтобы оставаться крепкой экономикой. Промышленная держава с гигантским экспортом. То есть, я думаю, что все хорошо здесь. А вот с южной частью Европы, конечно, проблемы. Мы хотим поставлять газ туда. И я думаю, что ни ослабление Греции, ни ослабление Италии нам совсем не нужно.

О.БЫЧКОВА: Triad из Казани спрашивает: "Приведет ли ослабление евро к ослаблению рубля?"

В.СОЛОДКОВ: Я бы не связывал. Потому что евро - это проблема еврозоны, а рубль - это проблема Российской Федерации. И потом, у нас ведь всегда валюта в пае: если одна валюта ослабляется, то другая, соответственно, если ничего кардинального не происходит, относительно нее растет.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Но тут еще важно, что происходит с долларом и что происходит с нефтью.

В.СОЛОДКОВ: Конечно. Да. Для нас все просто: смотрим на нефть, смотрим на газ и из этого видим курс рубля.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее, сразу несколько вопросов с одним и тем же смыслом: продавать ли сейчас евро, избавляться ли от этого безобразия?

В.СОЛОДКОВ: Если ко мне вопрос, то я ответил бы традиционно: знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Курсы валют - это та вещь, которая не прогнозируется. Я могу пояснить на одном просто примере. Вот сегодня Обама встретился с Далай-ламой: какова будет реакция Китая? Мы с вами не знаем. Это фундаментальнейшим образом может повлиять или не повлиять на то, что будет происходить с американской экономикой. И таких факторов очень много. Поэтому рецепт самый простой: разделите ваши сбережения на три части, возьмите рубль, возьмите евро и возьмите доллар - где-то вы выиграете, в другом случае вы ровно столько же, наоборот, проиграете. Можете ввести сюда еще швейцарский франк, английский фунт, японскую йену, пожалуйста. Сделайте такую мультивалютную корзину. В целом вы не потеряете.

О.БЫЧКОВА: Ну, то есть рецепт стандартный.

В.СОЛОДКОВ: Абсолютно. И других нет.

О.БЫЧКОВА: "Можно ли планировать летний отпуск в Греции или отложить?" - спрашивает Алексей. Да, уже пора, уже лето не за горами. Возможны ли там финансово-политические проблемы в ближайшие полгода? Вот это вот важно, в действительности.

В.СОЛОДКОВ: Финансовые проблемы там происходят.

О.БЫЧКОВА: Ну, это мы уже понимаем. А политика?

В.СОЛОДКОВ: Возможны ли политические? Возможны. Но российский турист всегда отличается, как правило, тем, что он суется там, где либо землетрясение происходит, либо военный переворот, и всем рассказывает, что...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю, я лично, если бы у меня была такая возможность, поехал бы непременно. Я просто боюсь, что у меня таких планов нет. Но если у кого-то есть, по-моему, ехать надо. Потому что интересно.

В.СОЛОДКОВ: Интересно. Я думаю, на туристах это не скажется.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да. И, к тому же, к лету ситуация будет яснее. И я думаю, что для гостей с твердой валютой в любом случае будет хорошо.

О.БЫЧКОВА: Вот вопрос специально для вас для обоих. Говорят, Калифорния - это примерно 4-5-я экономика мира (это правда?) - в преддефолтном состоянии, а у Британии долг размером пять ВВП. То есть ваша Греция - это все детский сад, пишут люди. А вот что происходит, действительно?

В.СОЛОДКОВ: С Британией просто - там своя валюта. Там английский фунт.

О.БЫЧКОВА: Который резко подешевел.

В.СОЛОДКОВ: Который сдевальвируется, да. И это, кстати, одна из причин, почему Великобритания не вступала в зону евро: чтобы была последняя возможность, когда совсем плохо, взять и девальвировать фунт.

О.БЫЧКОВА: Но, как выясняется, это было очень мудро и предусмотрительно. Нет?

В.СОЛОДКОВ: Альбион, он всегда коварный. Мы с вами знаем. Он всегда планирует по крайней мере на три хода вперед.

О.БЫЧКОВА: Ну а США? с одной стороны, там, как и везде, раздается очень много каких-то панических криков. С другой стороны, все говорят - нам бы такой кризис, как у них.

В.СОЛОДКОВ: Ну, вы знаете, я бы так не говорил.

О.БЫЧКОВА: Расскажите то, что вы мне рассказывали перед эфиром, как вы видели всякие ужасы американского финансового кризиса.

В.СОЛОДКОВ: Ну, во-первых, по официальным данным, безработица достигает где-то 10%. Специалисты говорят, что на самом деле она колеблется в районе 20%. И вот я просто могу по себе сказать - у меня очень много друзей по Гарвардской школе бизнеса, это руководители предприятий, причем, как правило, не в первом поколении, все холеные-лощеные, и то у одного, то у другого возникает проблема, связанная с тем, что дочку выгнали с работы, сын закончил университет, его на работу не берут. И это, к сожалению, стало системным. Плюс к этому - такие города... например, я очень люблю Бостон, это один из немногих американских европейских городов...

О.БЫЧКОВА: Это правда.

В.СОЛОДКОВ: И вот он всегда очень хорошо выглядел. Сейчас, к сожалению, улицы просто завалены мусором. На Бостон страшно смотреть, больно. И в Бостоне были какие-то знаковые вещи. Допустим, магазин "Файлиц", который во всей литературе отмечен, куда ходила еще Жаклин Кеннеди, там всегда с очень большим сейлом продавали брендовые вещи. Магазин закрылся, его больше нет, все.

О.БЫЧКОВА: Совпадает с твоими ощущениями?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Ну, я просто часть прошлого года провел не очень далеко там, в городе Ньюхевене, ну и в Бостоне тоже бывал. Внешних проявлений было немного. Поскольку я очень со многими коллегами журналистами общался, там, конечно, беда, там очень разделился рынок на преуспевающих и совсем несчастных. То есть общаться с некоторыми было очень тяжело, поскольку закрываются издания, резко сокращаются, люди, проработавшие много лет, вынуждены либо сидеть без работы, либо идти в какие-то места, в которые никогда бы в жизни не пошли. То есть уволенные из журналов вроде "Forbes" или "Business Week", идут в такие желтые издания или в интернет работать. Прямо ужасно все. Но, с другой стороны, существуют издания, которые невероятно успешны. А внешне, конечно, совсем ничего не заметно.

В.СОЛОДКОВ: Это в Ньюхевене, наверное. Это особое место.

М.ТРУДОЛЮБОВ: В Нью-Йорке тоже не видно. Нет, там, говорят, много есть мест, где заброшенные целые районы жилые, где люди потеряли дома по ипотеке. Я не знаю, насколько этого много, честно говоря.

В.СОЛОДКОВ: Знаете, если брать, допустим, Флориду, штат, который традиционно рассматривался как штат для покупки жилья и выхода на пенсию, то там стоят огромные сданные поселки, абсолютно пустые, где нет никого, нет ни одного жителя. Их не в состоянии продать. Те, которые давно были заселены, цены в целом ряде случаев упали в 4 раза. То есть хорошая квартира 150 метров прямо на океане, на первой линии, с видом на океан, с бассейнами, с машиноместами - начинается со 150 тысяч долларов. 150 квадратных метров. Вы себе представляете? Это стоимость машиноместа в новостройке в Москве сейчас во время кризиса.

О.БЫЧКОВА: Да, мы живем не у океана. У нас тут все гораздо круче.

В.СОЛОДКОВ: Да, у нас и воздух лучше. Но, тем не менее, таким образом рыночная экономика реагирует на изменение соотношения спроса и предложения. В отличие от нашей экономики, когда наш мэр говорит, что никогда и ни при каких условиях цены на недвижимость в Москве не упадут, не надейтесь - доступного жилья у вас не будет.

О.БЫЧКОВА: То есть мы видим, что это совсем не обязательно, на самом деле. Что в мире все происходит совершенно по-другому.

В.СОЛОДКОВ: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Ну а куда вкладывать деньги тогда - что в Америке, что в Европе, что у нас?

В.СОЛОДКОВ: Куда в Америке вкладывать деньги - вот я слышал два месяца назад, у нас выступал в Гарвардской школе бизнеса Нобелевский лауреат Роберт Мертон, и вот я впервые видел на его лице растерянность, когда он сказал, что я не знаю - я не знаю, что будет с долларом, я не знаю, что будет с евро, я не знаю, каким образом будет меняться цена на золото, и что самое главное - я не знаю, как в этих условиях будет меняться инфляция. Потому что, с одной стороны, деньги закачены немереные и в Европе, и в США, то есть это должно стимулировать инфляцию, что вроде как понятно. А с другой стороны, чудовищный уровень безработицы, такого никогда не было ни в Европе, ни в США в обозримом прошлом. И это, естественно, не дает ценам расти. Потому что, посмотрите, несмотря на все те объемы закаченных денег, у них только-только начинается инфляция, которая меряется сейчас долями процента.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Да, хотя инфляция в принципе должна быть первым средством наименее болезненным, если выбирать из разных зол, в борьбе с долгом. Я просто вот сейчас вспоминаю о Кеннете Рогофф, это гарвардский профессор экономики, который вот в этом гожу выпустил большую толстую книжку про кризисы, но в большой степени про кризисы суверенных долгов. Книга называется "На этот раз все будет по-другому", как-то так. На самом деле, там проведена гигантская работа. Я надеюсь, что кто-нибудь книгу эту у нас выпустит и переведет, потому что это просто невероятно увлекательное чтение. Они обработали материал за последние восемь веков, без шуток, посмотрели на основные кризисы. Там много всего, там очень много цифр. Одна из закономерностей - что после вот таких вот банковских кризисов всегда с определенным запозданием разным, но не очень большим - год, два, три, - следуют суверенные кризисы, потому что государство помогает банкам, как и происходило, начиная с 2008 года, государства вливали огромные деньги в банки, просто, по сути, раздавали деньги. Что для этого делается? Для этого включается печатный станок, занимаются деньги. Через некоторое время наступает час расплаты уже государства, поскольку государство влезло в долги. И мы получаем кризис суверенного долга, то есть мы получаем потенциальные дефолты. И, кстати, Кеннет Рогофф, который работал некоторое время главным экономистом МВФ, рассказывал, насколько он поразился тому, насколько непрозрачна ситуация с государственным долгом у массы стран.

О.БЫЧКОВА: Например, у каких стран?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Как мы теперь видим, например, у Греции. Это типичный пример непрозрачности. Как раз в то время работавший главным экономистом МВФ Рогофф должен был бы видеть, что у Греции долг Х, а он на самом деле был У, дефицит 3%, а он был на самом деле 10%. Вот он об этом примерно говорил. После этого он, собственно, и взялся за это исследование и пытался поднять реальные величины государственных долгов и пришел в результате к выводу, что просто эта статистика говорит нам о том, что дефолты - практически неизбежная вещь и случались в истории постоянно. То есть ситуации, когда это время сравнительно благополучно в финансовом отношении, особенно для стран суверенных заемщиков, 2000-х, части 90-х годов, это скорее аномалия, скорее исключение. То есть история - это постоянный процесс набирания долгов, а потом дефолта. И один из способов инфляции.

О.БЫЧКОВА: Вот у меня тут еще один вопрос в виде смски. Говорят, значительный рост ВВП Китая - это работа на склад, и если кризис в Западной Европе и США затянется, то...? До Китая доберутся или не доберутся? Хороший вопрос, резонный.

В.СОЛОДКОВ: Китайцы, выходя из кризиса, очень сильно стимулировали свою экономику. Внутреннего реального платежеспособного спроса для того, чтобы купить все то, что они произвели, у них нет. Поэтому в Китае, безусловно, надулся пузырь. И вот сейчас китайцы поднимают ставку рефинансирования, поднимают нормы резервирования и так далее. Поэтому есть очень серьезная угроза. И, вот опять-таки, мы говорим, что все непредсказуемо: сейчас китайцы могут поругаться с американцами, и тогда этот пузырь может лопнуть. Потому что хуже от этого будет как раз там же самым китайцам, потому что крупнейшим экспортным рынком для Китая были, есть и остаются США.

О.БЫЧКОВА: Ну, значит, не поругаются. Они ж не дураки.

В.СОЛОДКОВ: Понимаете, в чем дело, это мы с вами так думаем, а могут быть какие-то эмоциональные люди, могут принимать решения, исходя не из того, что целесообразно, а как хотелось бы. Мы с вами примеры такие знаем.

О.БЫЧКОВА: Еще спрашивают, возвращаются наши слушатели к этой теме - ну, строго говоря, это тоже речь к прогнозам. Рустем из Уфы спрашивает, какие еще страны неоправданно вошли в еврозону. Ну это те, которые были перечислены до этого? Испания, Италия...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Италия пошла на похожие хитрости, чтобы тоже вступить в зону евро тоже с помощью американских банков.

В.СОЛОДКОВ: А Ирландия и Испания, скорее всего, это некие монокультуры. То есть Испания в большей степени специализировалась на туризме, соответственно, на строительстве жилья, а как только этот рынок был затронут, там возникли проблемы. И похожая ситуация была в Ирландии, то есть когда они развивали хайтековские и прочие отрасли, тоже был строительный бум, а когда произошел кризис, именно эти отрасли оказались затронуты в первую очередь. Но они, я думаю, на тот момент, когда вступали, ситуация в их экономике была нормальная. Вы понимаете, можно обратиться к нашему опыту: вы помните, года два назад раздавались еще призывы о том, чтобы сделать рубль резервной валютой, а если уж не резервной, то хотя бы региональной валютой. Сейчас, слава богу, все эти разговоры закончились.

О.БЫЧКОВА: Амбиции поумерились.

В.СОЛОДКОВ: Потому что мы с вами понимаем, что рубль зависит от цены на нефть, и как только эта цена изменится, соответственно, изменится и стоимость того же самого рубля. И дальше мы будем говорить о проблеме, будет дефолт или не будет дефолта. Чтобы валюта была резервной, только монокультурной экономики, очевидно, недостаточно.

О.БЫЧКОВА: В завершение, чтобы закруглить нашу сегодняшнюю тему, если можно, еще раз - вот вы говорили о возможном прогнозе самом жестком, когда разваливается зона евро, то есть некоторые страны оттуда уходят - Греция, Испания?

В.СОЛОДКОВ: Испания может выйти, да. Может уйти Португалия, Ирландия...

О.БЫЧКОВА: То есть они вернутся к своим драхмам...

М.ТРУДОЛЮБОВ: Аналитики придумали для этих стран название "pigs", то есть Португалия, Италия, Греция, Испания. Это вот страны риска. Это в пандан к БРИК. Это страны наибольшего риска.

О.БЫЧКОВА: Ну это значит, что они снова будут печатать свои прежние деньги?

М.ТРУДОЛЮБОВ: Пока, я так думаю, что европейские власти вообще-то в целом намерены спасать Грецию, ну потому что это было бы невероятно жалко - пойти на попятный в таком блестяще успешном проекте. 60 лет существует и поступательно, последовательно развивается Евросоюз. Ну просто было бы ужасно жалко.

В.СОЛОДКОВ: Я согласен. Но угроза здесь какая может быть? Я не говорю, что это завтра или послезавтра произойдет, но когда те же самые немцы выйдут на улицы в условиях демократической страны и скажут: "А какого черты мы должны платить за то, чтобы они жили хорошо?"

О.БЫЧКОВА: Или за то, чтобы они вообще жили здесь. Пускай живут сами по себе.

В.СОЛОДКОВ: Да, зачем мы должны расплачиваться за их социальные проблемы.

О.БЫЧКОВА: Но это тоже не новая история. Потому что и в самом начале такие разговоры возникали.

В.СОЛОДКОВ: Но в самом начале была идея какая - да, ребята, все страны разные, но, тем не менее, евроинтеграция дело полезное, и всем нам в конечном итоге будет лучше. Почему? Потому что мы создадим больший по емкости рынок, чем, допустим, американский внутренний рынок.

О.БЫЧКОВА: Понятно, да.

В.СОЛОДКОВ: Не сейчас, но в будущем.

О.БЫЧКОВА: Артем спрашивает: "Правда ли, что Канада наименее всего пострадала от кризиса? И почему?" В трех словах, если можно.

М.ТРУДОЛЮБОВ: Не знаю. Честно сказать, не знаком я с ситуацией в Канаде.

В.СОЛОДКОВ: Почему она меньше всего пострадала? Потому что, во-первых, грамотные были действия канадского ЦБ, то есть там ничего не произошло с банковской системой, и вливания туда были минимальны. С другой стороны, у них рядышком партнер очень хороший - США, который постоянно предъявляет спрос на канадскую продукцию самую разную, начиная от фармацевтики, кончая образовательными услугами, туристические, опять-таки, услуги.

О.БЫЧКОВА: Ну понятно. То есть хорошо находиться немножко на отшибе и немножко под боком.

В.СОЛОДКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Самый последний вопрос. Максим, ответь еще раз Юрию из Питера, как называется вот эта книга, которую ты цитировал.

М.ТРУДОЛЮБОВ: По-английски называется "This time is different", то есть "На этот раз по-другому", автор - Кеннет Рогофф. Несмотря на имя, американский профессор.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое Василию Солодкову, директору Банковского института ВШЭ. Это была программа "Большой дозор". До встречи через неделю.