"Бизнес забирает у нас лучшие кадры"

Полная версия интервью ректора ГУ-ВШЭ Ярослава Кузьминова, опубликованного 9 января 2008 г. в газете "Ведомости", №1 (2023)

— Ярослав Иванович, как вы считаете, получат ли когда-нибудь российские ученые Нобелевскую премию по экономике? Что для этого нужно?

— Любое академическое признание, будь то публикация в известном журнале или Нобелевская премия, требует двух вещей: интеграции в мировое академическое сообщество и возможности вести полноценные научные исследования. Первая составляющая отсутствует в России процентов на 95. К сожалению, в прошлом десятилетии был принят очень мягкий сценарий профессионального вхождения России в открытый мир. Поэтому сегодня в лучшем случае 7-10% российских экономистов обладают профессиональными академическими навыками, которые обычны для экономистов западных. Очень мало, даже неожиданно мало! А ведь академические навыки — это как раз культура исследования. По сути, у нас в стране всего 500 экономистов могут вести исследовательскую работу на высоком уровне, и подавляющая часть этих кадров поглощена корпорациями. Так что в этом отношении прогноз неважный.

Но есть и хороший прогноз. Сейчас в мировой экономической науке на первый план выходят исследования институтов. Материал здесь только нарабатывается. И у экономистов России, как у их коллег из Китая и Восточной Европы, есть потенциальное преимущество: исследователям можно получить уникальный материал об институциональной динамике. Ведь реформы — это запланированные и наблюдаемые изменения институтов. Более того — у нас гораздо больше возможности интерпретации этих процессов, чем у внешнего наблюдателя. Вот в этом отношении у нас есть очень хорошие шансы на получение Нобелевки. Поэтому приобретает значение объем средств, которые страна готова инвестировать в фундаментальную экономическую науку, в первую очередь в получение данных. Сегодня у российских исследователей не хватает профессионального инструментария, практически отсутствуют данные, и этих исследователей очень мало.

Очень важно международное сотрудничество, "встраивание" наших ученых в сопоставительные международные исследования. И здесь пока ситуация асимметричная: если наши партнеры практически во всех случаях опираются на грантовую поддержку национальных фондов или правительств, то российские ученые такой поддержки не имеют и вынуждены соглашаться на роль младших партнеров, поставщиков информации.

— А разве у ВШЭ нет крупных западных грантов?

— Конечно, некоторые наши коллег имеют международную репутацию и периодически получают небольшие гранты на исследования или поездки. Но на уровне университета или даже факультетов — нет. Это один из мифов вокруг Высшей школы экономики. В первой половине 1990-х годов был большой содержательный вклад экономистов Европейского союза в создание нашего университета — в первую очередь, Роттердамского университета, Сорбонны, Лондонской школы экономики. Но средства ЕС тратил не на оплату нашей работы — в лучшем случае на оплату стажировок, а в основном на зарплаты западных профессоров. Последние восемь-десять лет мы западных преподавателей для базовых предметов не используем и с тех пор технической помощи не получаем. Вся донорская поддержка, которую мы (как и другие российские университеты) получаем от бизнеса — это стипендии для лучших студентов.

Западные частные фонды в Вышку практически не приходили, поскольку у них изначально была установка — государственные организации не поддерживать. К тому же понятно: чтобы помочь развитию крупного университета с годовым бюджетом в $120 млн., нужны хоть сколько-нибудь сопоставимые средства. Таких грантов просто не бывает.

— Неплохой у вас бюджет, прямо как у солидной компании.

— Вышка — большой университет. Любой современный университет, по сути, представляет собой своего рода некоммерческий бизнес. В российской ситуации это дополняется статусом государственного учреждения и прямым финансированием из бюджета основной образовательной программы. Но — у кого больше, у кого меньше - очень значительная часть средств зарабатывается на рынке. Высшая школа экономики работает на четырех рынках: бакалавриата и магистратуры, бизнес-образования, научных исследований и аналитики, дополнительного образования школьников. Мы зарабатываем на этих рынках 67% нашего бюджета, только 33% дает государство.

Из крупных университетов ВШЭ — один из немногих, который не только покрывает большую часть своих расходов за счёт собственных доходов, но имеет возможность инвестировать в собственное развитие. Мы начинали как инновационный лидер на образовательном рынке и поддерживаем свое лидерство через рациональную капитализацию доходов.

— А Российская экономическая школа — разве не удачный в финансовом отношении проект?

— РЭШ — не бизнес. Вот они как раз всегда были донорским проектом. РЭШ только сейчас пытается делать первые шаги для зарабатывания денег. Но в том виде, как мы её знаем и любим, РЭШ сложилась как результат устойчивой поддержки нескольких международных доноров. Но масштабы РЭШ, Шанинки и Европейского университета в Санкт-Петербурге — это не больше 300 студентов и аспирантов. ГУ-ВШЭ — 15 тысяч плюс более 20 тысяч слушателей.

— За счет каких источников формируется ваша смета?

— Около 700 млн. руб. ВШЭ получает от государства на оплату обучения "бюджетных" студентов и содержание зданий. Около 100 млн. руб. — на фундаментальные исследования. 900 млн. руб. — это доход от обучения "платных" студентов, 600 млн. приносят программы дополнительного образования, 500 млн. — прикладные исследования, 100 млн. — довузовская подготовка. У нас практически отсутствуют доходы от сдачи в аренду материальной базы (нам не хватает зданий для основной деятельности, и мы арендуем дополнительно) и от пожертвований третьих лиц. Так что Вышка наиболее близка к бизнес-модели: у нас отсутствуют доходы рентного характера, а доля "связанного" государственного финансирования не превышает трети бюджета.

— В чем отличие научно-образовательного бизнеса от "обычного"? Только в бюджетных дотациях?

— Разумеется, не в присутствии бюджетной составляющей. В той или иной форме она в России есть в любой государственной корпорации. Различие в соотношении целей. Обычный бизнес максимизирует доход. Репутация — это очень важно, но это "приправа". Для университетов репутация — первая цель, репутация накапливается и защищается. Получение дохода — необходимое средство.

— Знакомые бизнесмены, у которых дети учатся или планируют учиться в ВШЭ, говорят, что ваш вуз — едва ли не единственный в Москве, где нет коррупции в процессе поступлении.

— Приятно, что о нас сложилось такое мнение. У нас действительно нет коррупции на входе — сумели технологически организовать такую систему, которая её полностью исключила. В преподавательской среде это явление тоже не встречается. Но раз в два-три года приходится увольнять людей, которые, например, предлагают родителям студента частным образом решить проблему, которая у него возникла из-за учебы или поведения. В Вышке ведь учиться очень трудно - большие нагрузки, с которыми не все справляются. Ежегодно приходится отчислять до 10-12% студентов.

Коррупционным соблазнам у нас, как правило, подвержены административные работники — у них в отличие от преподавательского состава нет репутационных стимулов и возможностей дополнительных заработков внутри университета. Поскольку люди, склонные к таким поступкам, встречаются везде, единственный способ — сформировать здоровое профессиональное сообщество, которое в состоянии отторгать коррупцию.

— А сколько у вас зарабатывают преподаватели?

— В среднем 60 тыс. руб. Напомню, в Вышке тысяча преподавателей и 400 научных сотрудников. Базовый контракт — условная тысяча долларов в месяц — сложился у нас ещё в 2002-2003 гг. Тогда это был серьёзный отрыв от рынка. Как только мы начали зарабатывать (в конце 1990-х), мы решили инвестировать в основной капитал университета - в преподавателей. Отказались от соблазнов потратить средства разными альтернативными путями и постоянно повышали базовую ставку. В результате мы сумели собрать уникальные команды не только экономистов и менеджеров, но и юристов, социологов, психологов, математиков — собственно, что и формирует особую университетскую атмосферу. Им нравилось, что здесь можно не только рассчитывать на приличную зарплату, но и заработать дополнительно. У активных людей и тогда получалось по три-пять тысяч долларов. А сейчас есть профессора, зарабатывающие здесь больше 300 тыс. руб. в месяц, причём это не единицы, а десятки людей.

Начиная с 2005 г. мы решили не увеличивать базовую зарплату, а создать условия для исследовательской работы. Потому что поняли: да, мы создали конкурентоспособное с западными университетами обучение. Но в отличие от западных университетов мы почти не ведём исследования. Занимаемся текущей аналитикой вполне успешно, принимаем участие в разработке ряда реформ, в корпоративном консалтинге, но не признаны зарубежным академическим сообществом. Поэтому теперь мы ограничиваем повышение базовой зарплаты и быстро увеличиваем фонды для исследователей. Эти люди получают академические надбавки за публикации [в научных журналах], выигрывают гранты на внутренних конкурсах. Молодые ученые могут получить стартовый грант сроком на два года — по сути, вторую зарплату. Есть гранты "учитель-ученики", которые получает группа студентов во главе с преподавателем. Типичный доцент получает от университета $700, от факультета $300. Как правило, он еще столько же или несколько больше получает на программах дополнительного образования, за участие в аналитических заказах. Но если наш доцент опубликовал несколько хороших статей, он дополнительно получает $1200 в месяц. Если выиграл исследовательский грант — еще столько же. То есть мы попытались сделать академическую карьеру как таковую конкурентоспособной по отношению к альтернативным рынкам уже внутри самого университета — различным бизнес-школам и консалтингу. За последние три года число людей, вовлеченных в научную деятельность, выросло вдвое, с 25% до 50% от общего числа преподавателей. А если вычесть из общего числа сотрудников преподавателей иностранных языков и других неакадемических дисциплин — получится, что 65%. Но этого все равно недостаточно для создания академической среды, способной выталкивать тех, кто ей не подходит. Пока мы этого не добились. Можно сказать, мы ещё в середине пути.

— А почему вы называете бизнес ВШЭ некоммерческим? У вас не бывает прибыли?

— Мы государственное учреждение, формально прибыли у нас быть не должно. Но это в значительной части бизнес. В каждом секторе мы пытаемся работать на рынке, мы конкурируем, пытаемся достичь наиболее экономически эффективных контрактов с контрагентами, пытаемся захватить рыночную власть. Это, конечно, не предприятие по торговле помидорами — скорее инновационная корпорация.

Есть и существенное отличие — мы не делим прибыль между учредителями.

Вообще экономика университета для теоретика — ужасно интересная вещь. Есть формальный собственник — государство (другим оно и не может быть), а есть и реальные собственники. В российской вузовской действительности обычно встречаются два вида реальных собственников: либо коллектив университета — ядро ведущих профессоров и деканов, либо группа менеджеров, приближенных к ректору. ВШЭ изначально сформировалась по первой модели — группой единомышленников, не по мановению начальственной руки, а по желанию самих профессоров и научных сотрудников. Так случилось, что начальство проект одобрило. И мы все время ведем с начальством диалог, выступая не в роли его слуг, а как партнеры. И точно так же менеджмент Вышки постоянно ведет диалог с Ученым советом, с коллективами факультетов и НИИ. Люди из других вузов, которые первый раз приходят на заседание большого Ученого совета, часто бывают впечатлены: им кажется, что под ректором качается стул. А мы привыкли к жесткому обсуждению вопросов. Сообщество профессоров у нас всегда осознавало себя в качестве хозяев университета. По-другому, собственно, быть и не могло: с самого это было сильное сообщество независимых людей, которые самостоятельно принимают решения.

Тем не менее, насколько я могу судить, пока далеко не все преподаватели чувствуют себя собственниками университета — и ведут себя соответственно. Причина этого, думаю, та же, что и в случае с "югославскими фирмами", принадлежавшими их работникам. Исследования этого феномена показали: неэффективность такой формы собственности в том, что работник-собственник получает основную часть своего дохода в виде оплаты за труд, а "остаточная прибыль" в расчете на каждого невелика, Невелика и его реальная способность влиять на развитие фирмы.

Но в случае с университетом эта проблема разрешима. Потому что ученые работают не только и не столько ради денег, сколько ради удовольствия и репутации. Увлекает не только результат, но и процесс. К тому же университет, помимо этих стимулов, предполагает огромную свободу распоряжения собой, которую вы почти нигде больше не найдёте. Всё вместе я это называю "академической премией". В любом государстве, где высшая школа не в упадке, профессора получают меньше, чем их коллеги в рыночном консалтинге, но не хотят туда уходить, потому что академической, репутационной премии придают большее значение. Возникает своего рода экономическое равновесие. В России это равновесие страшно порушено, потому что подорваны академические стимулы. Я в "Ведомостях" несколько раз об этом писал. Если обозначить стратегию нашего развития одной фразой — мы пытаемся восстановить это равновесие.

— Как проект ВШЭ будет развиваться дальше?

— В сегодняшнем виде мы достаточно эффективны. Если нам передадут дополнительно учебные корпуса и общежития (и того, и другого очень не хватает), думаю, эффективность еще повысится. Но если мы хотим, чтобы ВШЭ как исследовательский университет конкурировала с MIT, Стэнфордом, нам нужно целевым образом это финансировать.

Во-первых, уровень вознаграждения. Мы конкурируем на двух рынках труда: менеджеров и бизнес-аналитиков в России и на международном академическом рынке. На фоне того, что происходит в большинстве российских вузов, преподаватели ВШЭ зарабатывают хорошо. Но, извините, в бизнесе, куда уходит 90% наших выпускников, средняя стартовая зарплата - уже больше $1500. А у выпускников магистратуры — $3000-4000. То есть бизнес забирает у нас лучшие кадры. Мы систематически теряем молодых преподавателей и научных сотрудников, которых у нас уводят на зарплаты в $5000-10000.

ВШЭ вслед за РЭШ вышла на мировой рынок молодых докторов наук. Имеем сегодня 20 контрактов с коллегами, обладающими западными учеными степенями. У нас они получают от трёх до пяти тысяч долларов в месяц. Но если мы хотим всерьез конкурировать в этом сегменте, нам надо обеспечивать ведущим профессорам те же $10 000, которые им заплатят наши соперники. Да и западным профессорам, если хотим их пригласить к себе работать, надо платить столько же. Об этом недавно президент Путин говорил на совещании с законодателями: российским университетам надо не только отдавать, но и привлекать лучших специалистов. Петровские реформы на том держались.

Второе. На трех своих рынках — основного, бизнес-образования и аналитики - Вышка уже больше 5 лет является ценовым лидером. Но пределы интенсивного расширения за счет продажи услуг практически уже достигнуты. В 2007 году мы приняли на каждого бюджетного студента одного контрактного. Переходить этот предел опасно для качества контингента. Ведь университет не только продает образовательные услуги - он приобретает таланты. Начиная с 2004 года, ГУ-ВШЭ реализует такую программу: мы даем тем, кто недобрал несколько баллов "на входе", большие скидки — до 70%, хороший студент может получить до $300 в качестве стипендии плюс еще столько же за работу в научно-учебных лабораториях. Если мы хотим удержать талант и воспитать его как "академика", нужно направлять дополнительные средства.

Я возвращаюсь к специфике университетов. Чтобы инвестировать в репутацию, нужны другие ресурсы. В противном случае есть опасность "соскальзывания" в обыкновенный бизнес, когда и университет, и его НИИ, и каждый преподаватель по отдельности — все просто зарабатывают деньги. В общем, как сказал мне один коллега из западного вуза, входящего в пятерку ведущих в мире: "Старик, у вас замечательное заведение, и образование вы даете хорошее — но, извини, это пока не университет". А чтобы у нас был всё-таки университет, "Вышке" надо фактически изыскать второй бюджет.

— И где вы его будете искать?

— Изыскать можно в двух секторах. Первый сектор — это бизнес. Второй — государство. Бизнес сейчас стал более сенситивным по отношению к происходящему в стране. В этом смысле создание бизнес-школы "Сколково" для меня значимый сигнал: это не начальство заставило — это Рубен Варданян сам придумал, долго с этой идеей носился. В принципе, думаю, Вышка может рассчитывать на получение части нужных ей денег за счет создания эндаументов. Мы только заложили эндаумент, сейчас его регистрируем, и есть договоренности о деньгах для него, относительно небольших, которые позволят его запустить. Но мне кажется, что эндаументы всё-таки надо формировать не как реальный источник переворота в нашем образовании, а как воспитательную меру по отношению к отечественным корпорациям. Только сверху это дело стимулировать не надо, а то мотивацию у бизнеса совсем деформируем.

— Почему на эндаументы так мало надежд?

— Чтобы эндаумент оказывал ощутимое влияние, доход от его использования должен составлять 10-20% от размера бюджета. В нашем случае это минимум $15 млн. Но сам эндаумент, чтобы его не растрачивать, в этом случае должен составлять не меньше $300 млн. А я не ожидаю, что такого рода деньги в обозримом — скажем, пятилетнем — периоде могут быть собраны добровольно.

Второй путь — это ресурсы государства. В России благодаря группе "заточенных" на модернизацию страны политиков и менеджеров найден формат бюджетного финансирования инноваций — национальный проект по образованию. Его надо развивать дальше. Государство может на конкурсной основе отобрать группу университетов, которые сохранили научный потенциал и способны управлять своим развитием. Такие вузы — исследовательские университеты — должны получить долгосрочную поддержку. Во-первых, пусть государство доплачивает ведущим университетам за обучение магистров и аспирантов на уровне стоимости хорошего платного высшего образования — вузы обеспечат отбор лучших студентов. А во-вторых, такой же объем средств надо выделять на собственно науку, на "длинные" программы фундаментальных исследований. Сейчас 50 ведущих вузов получают на науку от силы 10-15% своих образовательных бюджетов, остальным 950 и этого не дают. Уверен: с помощью этих двух мер задача превращения наших ведущих вузов в исследовательские университеты мирового уровня будет решена в относительно короткие сроки — за 5-7 лет.

Именно по такому пути пошёл Китай в начале 1990-х, и сегодня их фундаментальная наука вполне конкурентоспособна. Китайские университеты уже вытеснили наши из мировых рейтингов. Высоких мест не заняли, зато обосновались на наших.

— Выходит, экономисты коммунистического Китая способны составить конкуренцию западным?

— У китайских университетов очень сильна связь с университетами Западного побережья США, где много ученых китайского происхождения. Отсюда совместные статьи, совместные исследования. Как результат — высокий академический рейтинг. А идеологически определяемая экономическая наука там сохранялась до конца 1990-х. Сегодня ее уже практически не заметно.

— А как к вашим идеям относятся в правительстве?

— Мне кажется, наша позиция, по крайней мере, находит понимание. Правда, когда заходит речь о деньгах, мне сразу говорят: пойми, у нас же есть ещё врачи и офицеры. Ну да, я понимаю. Но это же просто вопрос баланса. Если мы хотим развивать думать о будущем, а тем более развивать инновационную экономику, в первую очередь надо вкладывать в университеты и исследовательские центры. Если нацелены на решение текущих проблем, тогда можно еще подождать, конечно.

— Как в вашей семье восприняли назначение Эльвиры Набиуллиной министром экономического развития? Это как-то изменило вашу жизнь?

— [Восприняли] со скорбью (улыбается). А если серьезно, то никак не изменило.

— Как вы оцениваете перспективы российской экономики в ближайшие годы? Согласны ли с тем, что "окно возможностей", открытое последние семь лет, не было использованы властью?

— Рост нашей экономики продолжится, но темпы его будут затухать. Это связано с двумя обстоятельствами: отказом от проведения фундаментальных реформ бюджетного сектора (а они были возможны в середине десятилетия) и запаздыванием инвестиций в кадровую и транспортную инфраструктуру. В результате в экономике сохраняется огромное количество низкопроизводительных работников и малоэффективных предприятий. Первые закрепились в бюджетной сфере, вторые — на региональных рынках, куда конкуренты не могут прийти из-за слабости инфраструктуры. Наша производительность труда неприемлемо низкая, а зарплата растет быстрее, чем прибыль.

Разумеется, надо восстанавливать такие отрасли, как машиностроение, пищевая промышленность, производство прогрессивных материалов. У нас большой внутренний (плюс СНГ) рынок, он дает шанс даже технологиям предыдущего поколения (как получилось в случае сделки ГАЗа с Крайслером). Но на основе этих отраслей мы не можем рассчитывать на место в международном разделении труда. Значительную часть себестоимости здесь составляет зарплата рабочих, а по этому параметру мы не способны конкурировать с Китаем и Юго-Восточной Азией. У нас фактически уже сформировался дуальный рынок труда, где место исполнителей отдано временным мигрантам.

Опережающий рост российской экономики в перспективе может быть обеспечен только за счет инновационного сектора. И здесь мы, считаю, упустили много времени. Институты венчурного финансирования созданы только в последний год мандата действующего президента. Кроме того, мы продолжаем терять остатки созданной в СССР системы фундаментальных исследований в РАН и университетах. Разумеется, можно начать и как японцы и китайцы — с "чистого листа", выискивая и применяя чужие технологические инновации. Но давайте вспомним, что и Япония 1950-1960-х, и Китай 1990-2000-х могли это делать на основе более низкой, чем у конкурентов, цены рабочей силы. У нас сегодня такого преимущества нет.

Да, я считаю, что многие возможности не были использованы. Ну что ж — надо продолжать их изыскивать. Худеть, чтобы протиснуться в это окно, даже если оно по размерам приближается к форточке. А что ещё прикажете делать - покрываться холодным потом, совершать харакири? "Окно возможностей" есть всегда, и всякий раз, оглядываясь назад, мы обнаружим, что использовали его не до конца.

Если же говорить о перспективах, то в ближайшие годы в первую очередь, на мой взгляд, предстоит сформировать эффективную внешнеэкономическую политику практически заново. Россия — очень большая страна, и мы все, включая политиков и ученых, привыкли рассматривать нашу экономику как что-то целостное и самодостаточное. Но это больше не так. Россия сегодня больше, чем другие развитые страны, включена в мировой рынок, мы его часть, мы ощущаем это и на потребительском, и на инвестиционном рынке. Недавний скачок инфляции — прямое следствие ценового всплеска на мировом рынке сельскохозяйственной продукции. И в этой ситуации надо уметь себя вести так, как ведут себя на мировом рынке наши более опытные партнеры. Не существует никакой свободной конкуренции на мировом товарном рынке, на рынке прямых инвестиций, это либеральная иллюзия. Всегда конкуренция там поддерживается политическими действиями государств или их коалиций. Любой сектор возьмите, от авиационной техники до газораспределительных сетей. В этом отношении считаю правильным выстраивать концентрацию национальных ресурсов там, где у нас есть шанс взять какую-то долю мирового рынка. Как в судостроении, где у нас сохранился потенциал и есть неудовлетворенный спрос. Если государство не направит в этот сектор ресурсы — и финансовые, и организационные, это место просто быстро займут.

— Вы сторонник госкорпораций?

— Наверное, можно найти более современные формы организации такого бизнеса. Обеспечивающие большую прозрачность и привлечение современных управленческих и производственных технологий. Но государственное участие, государственное присутствие в любом случае было бы решающим.

Концентрация ресурсов и рыночная сила часто связана с потерей микроэкономической эффективности. Но разве нынешнее состояние, скажем, авиастроения или авиаперевозок эффективно? Невмешательство государства, свободная игра рыночных сил не приведут в России к формированию эффективных фирм, например, в машиностроении и в других зонах, где еще сохраняются - в отрыве друг от друга — потенциально конкурентоспособные ресурсы (кадры, технологии, мощности, налаженные связи). Скорее эти ресурсы будут, как это было на протяжении 1990-х, по дешевке выкуплены корпорациями-нерезидентами. А производство эти корпорации уже давно переместили в Китай и страны Юго-Восточной Азии.

Специфическое устройство экономики России, особенности нашего человеческого и интеллектуального капитала до сих пор во многом унаследованы от командной системы. Будучи в одночасье выброшенными на рынок, как это случилось 15 лет назад, они не способны быстро образовывать эффективные кластеры меньшего масштаба. Там, где это произошло, локальная эффективность достигалась за счет хищнической растраты (буквально разбрасывания) других ресурсов.

Перефразируя Коуза, я бы сказал: культура имеет значение. В конкуренции за лучшую комбинацию ресурсов побеждать будет всегда тот, кто умеет, чья экономическая и правовая культура, включенность в социальные сети позволяют это сделать.

Вы скажете — а как же России воспитать своих предпринимателей, менеджеров, как не вбросив их в жесткую конкуренцию? Конечно, так. Только, во-первых, для этого есть целый ряд секторов, где угрозы потери ресурсов нет. Это торговля, услуги, туризм, сельское хозяйство, строительство и производство строительных материалов, легкая и пищевая промышленность, электротехническое машиностроение, станкостроение и т.п. На продукцию этих отраслей есть спрос, на место на соответствующих рынках тоже есть спрос инвесторов, но там никто не собирается внедрять госкорпорации. И иностранцев никто не опасается - наоборот, их заманивают и гордятся, когда они приходят. Вот место для воспитания частных предпринимателей. Во-вторых, менеджеры создаваемых госкомпаний тоже будут конкурировать — только уже на внешних рынках, в таких секторах, где к рыночной власти неизбежно добавляются политическая, а иногда даже военная сила.

Просто нас ведь на внешних рынках вопреки распространенным иллюзиям прошлых лет никто не любит. Нападать никто не собирается, но и пускать на выгодные рынки тоже. С этим надо просто научиться жить. Выстраивать внешнеэкономическую политику с учетом реальных конкурентных преимуществ России, заниматься форсайтом (дальновидением). А в те сектора нашей экономики, в которых накопилось технологическое и организационное отставание, заманивать иностранных инвесторов. Пока что только в автомобилестроении что-то сдвинулось — крупные корпорации сюда пришли и только-только начинают тянуть за собой производителей запчастей.

— А Евгений Григорьевич Ясин думает так же, как вы?

— По каким-то вопросам он имеет другое мнение. У нас университет, а не партийная ячейка.

На мой взгляд, деление на либералов и консерваторов осталось в прошлом. Мы в 90-х годах так определяли свою позицию: мы либералы, потому что у государства нет денег. Появятся деньги - надо будет заново анализировать альтернативы экономической политики. Деньги появились. Сейчас за экономическими взглядами стоят не теоретические построения, как в начале 1990-х, а реальная экономическая ситуация, реальные интересы. С этой точки зрения, то, о чем мы говорим — нормальная политика. Не идеальная - можно рассматривать другие варианты, в том числе менее дирижистские. Но не ущербная и уж тем более не связанная ни с какими дальними планами реставрации тоталитаризма в России.

— Как вы расцениваете итоги административной реформы?

— Это, конечно же, неудача. Вспоминаю сейчас первый доклад, подготовленный ВШЭ и ЦСР в 2000 г. Какие там были ключевые посылы? Первое — эффективный контракт с чиновникам. Реализовано половинчато, очередей из желающих занять должности на госслужбе не возникло. Ситуацию смягчили, но структурных изменений, перестройки мотивации чиновничества достигнуть не удалось. Второе — разделение ответственности в структуре ведомств. Мы предлагали выделить из министерств агентства фактически на правах хозрасчетных организаций. А вместо этого получили младшие министерства, у которых отняли целеполагание, а дали делить деньги... Третий элемент — административные регламенты. Здесь вроде бы ситуация лучше, комиссия Нарышкина именно над ними сейчас и работает. Но это не тот уровень регламентации, который сегодня возможен. Задумывалось, что на другом конце регламента будет стандарт государственной услуги для клиентов государства. В оптимальной форме это электронный административный регламент, который рутинные действия выделяет и автоматизирует. Все же понимают, что именно на рутинных действиях — затягивании дела, откладывании и закрытости плюс на неопределенности процессов принятия решений — основана вся неэффективность системы госуправления и вся коррупция. Да, это была бы дорогая затея — на неё потребовалось бы лет 10 и миллиарды долларов. Вместо этого решили сделать административные регламенты бумажными и дешевыми, практически не используя наработанный бизнесом опыт оптимизации деловых процессов. В результате получаем просто детальное описание предписанных действий. Тем не менее, считаю, что регламенты — самое полезное, что получилось в этой реформе: даже простое описание процедур делает работу чиновника гораздо более прозрачной. Но, извините, такого рода регламенты в Германии были ещё в конце 19-го века.

Причина неудачи, думаю, в том, что решение о проведении реформы принималось в закрытом режиме, руководство не получало обратной связи от общества и не рассчитывало на нее. А между тем административная реформа с начала 2000-х годов, с прихода путинской администрации стала точкой консенсуса интересов власти и клиентов государства (предпринимателей и граждан). Ведь политическая власть страдает от неэффективности и коррупционности чиновников не в меньшей мере, что и рядовой гражданин.

Я бы не стал сейчас ломать все, что получилось. Разве что с агентствами надо что-то делать: либо в состав министерств возвращать, либо систему стимулов менять, замещать чиновников менеджерами. Сейчас, когда, по официальной информации, значительная часть поручений Президента России не исполняется — куда уж дальше-то? О какой вертикали власти можно вести речь? Мы имеем пустую форму концентрации власти. Она подходит для борьбы с чем-то, но не для систематической работы.

— Ваша диссертация в середине 1980-х была посвящена общинным экономическим отношениям. На эту тему, наверное, идеологические табу советской науки не распространялись?

— Верно. Маркс там, правда, фигурировал — но его как ученого я уважал, к тому же у него эта тема была сильно проработана. Но это была абсолютно свободная тема, никто меня не тормозил, и я без проблем читал западную экономическую и социологическую литературу. Что такое община? Одна из трех возможных форм существования экономических отношений людей. Форма обмена, в которой у всех производителей одинаковые возможности. Не равные, а просто одинаковые. Объединяет же их необходимость взаимного страхования перед лицом рисков, с которыми они сталкиваются. В общине, будь то первобытная или крестьянская, роль такого риска выполняла природа. Но такого рода "демпфирующие риски" экономические отношения существуют везде и до сих пор воспроизводятся во многих обществах, включая рыночные. Причем общинные отношения образуют гораздо больший объем экономического обмена, чем товарные. Я до сих пор с удовольствием читаю лекции по этой теме.

Община — очень поучительный экономический институт. На его примере видно, что примат общественного интереса над личным, отрицание суверенности собственности, подравнивание под одну гребенку - с одной стороны, и жизнь ради других, готовность делиться последним, альтруизм — с другой стороны, это не проявления "внеэкономического плохого" и "внеэкономического хорошего". Они имеют такие же прочные корни в экономике, как рациональность и индивидуализм. Да, эти корни — глубоко в нашей истории. Но они то и дело "выползают" на поверхность современной жизни. В виде дружеских, семейных, родственных связей. В виде благотворительности.

Россия имеет, наверное, одни из самых прочных институтов пост-общинного типа. И освоение россиянами рыночных институтов, индивидуализма, суверенности личности идет часто в форме отрицания, отбрасывания старых ценностей. Считаю, мы должны учить наших детей лучшему, что накоплено культурой. Главное — воспитать чувство свободы, умение выбирать, уважение к чужой собственности и чужому мнению. И сострадание, умение сочувствовать. И делать подарки. И делиться.