"Они сами себя называют поколение Путина и дети Интернета"

Георгий Бовт:  Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Сегодня вечером у нас в гостях заведующий лабораторией  политических исследований университета "Высшая школа экономики" Валерия Касамара. Здравствуйте!

Валерия Касамара:  Добрый вечер!

Г.Б.:  Будем говорить вот о чем. Вы недавно провели исследование, которое исследовало, извиняюсь за тавтологию, студентов. Это будущее поколение, которое придет к управлению, к решению важных вопросов экономики и важнейших сферах общественной жизни и так далее. И вот, кто эти люди? Как они себе видят идеальное устройство нашей страны, идеального лидера этой страны,  президента? Чего бы им хотелось видеть в Кремле?

В.К.:  Вы знаете, когда мы говорим про студентов, и если односложно ответить на ваш вопрос, то вряд ли это получится. Потому что если говорить о всех студентах в целом, то это все равно что мерить среднюю температуру по больнице. Потому что наши исследования показали, что студент студенту рознь. И все зависит даже не от того студент или не студент, а студент какого конкретного учебного заведения. Более того, мы долго искали по каким критериям проходят эти демаркационные линии, эти вот водоразделы. Условно говоря, студент думающий, рефлексирующий и оценивающий, критически подходящий ко всему. И студент, который потребляет всю информацию без каких-то там фильтров. И думали, где же вот этот водораздел проходит? И он прошел, как не странно, следующим образом: политически активными и думающими являются как раз-таки ребята с профильный специальностей, а именно это факультеты политологии.

Г.Б.:  Гуманитарные?

В.К.:  Нет, вот именно даже не гуманитарии, а те, которые занимаются непосредственно изучением политической жизни.

Г.Б.:  Что говорит о них хорошо, потому что они изучают свой предмет.

В.К.:  Это их профессия, странно было бы, если было бы наоборот. И это ребята, которые обучаются на физико-математических специальностях. То есть это те студенты, у которых очень хорошо развита логика. И те, которые скорее не эмоционально, а рационально считают и делают выводы. И вот у них как раз самые обоснованные ответы, самые логические выкладки. Их, вот что называется, не обманешь. Поэтому если говорить, что нас ждет? Разный студент, и совершенно разные ожидания. Есть студенты, которые политически более активны, есть которые менее активны. И это зависит опять же и от учебного заведения и зачастую даже о города проживания. Но вот то исследование, которое вас скорее всего интересует, мы проводили в Москве. И мы опрашивали студентов трех тотовых вузов. Мы специально сфокусировали свое внимание на традиционных поставщиках элиты: и бизнес-элиты, и политической элиты, и культурной элиты. Это МГУ, МГИМО и "Высшая школа экономики".

Г.Б.:  Сколько человек всего было охвачено?

В.К.:  Вы знаете, я здесь сразу хочу сказать, что это исследование не количественное, и мы ставили своей задачей не посчитать, что они думают, а понять, что они думают.

Г.Б.:  То есть это не опрос, а качественное исследование.

В.К.:  Мы проводили интервью. Там было несколько волн. Можно сказать, что в общей сложности,  у нас было порядка 150 интервью. Мы пытались их равномерно распределить между этими вузами. Но здесь мы себя все время как бы проверяли, оглядываясь на опросы общественного мнения, которые проводит, например, Левада. Потому что зачастую нам говорят, насколько это репрезентативно. А мы скорее понимаем, что есть проблема, глядя на то, как отвечают в целом по России. Но в данном случае нас интересовало именно студенчество, потому что это будущее России. Это наше будущее во всех смыслах. Вот что это будущее думает. И вы знаете, здесь, наверное, больше всего меня задело. Не могу сказать, что потрясло, но задело. Это вообще ориентация молодежи на отъезд за рубеж или оставаться дома и работать дома. Чем выше уровень образования, тем больше себя молодежь чувствует абсолютными космополитами. И они не боятся оказаться завтра в любой точке земного шара, потому что у них нет языкового барьера. Они себя чувствуют как такие граждане мира.

Г.Б.:Может это самоуверенность?

В.К.:  Может быть. Но пока что они  не демонстрируют явной неуверенности в завтрашнем дне, обеспокоенности в том, что они  не найдут себя. Пока у них есть такое достаточно оптимистическое планирование своего будущего. Но вот если мы берем студентов, которые не в топовых вузах, а таких мы тоже опрашивали в рамках другого исследования, то там ситуация совершенно иная.  И вот здесь скорее всплывает такая тема патриотическая: почему я хочу остаться на родине, или по чему я хочу покинуть родину. И вот здесь я выявила не то, чего я ожидала. Многие хотят остаться на родине не потому, что они любят здесь каждый уголок, им здесь все дорого, и здесь им близкие и родные люди, культура, которую ои любят. А чисто такой прагматический очень меркантильный подход, что я останусь здесь, потому что мне кажется, что здесь я быстрее реализуюсь и заработаю больше денег. Потому что туда уехать, вроде бы как вилами на воде писано, не понятно, что получится.

Г.Б.:  Преимущество пребывания в собственной стране никто не отменял.

В.К.:  То есть услышать ответы, пропитанные лирической любовью к родине, нам не удалось.  То есть мотивация остаться на родине, чтобы сделать что-то во имя чего-то...

Г.Б.:  То есть у них это не про березки, это про бабло, извините за грубость.

В.К.:  Нет, березок не было. То есть лирических каких-то картин нарисовано не было.  Березок не было, было то, как ты будешь чувствовать себя в будущем. И опять же говорю,что те, которые говорят, что им будет по жизни комфортно, они  это мотивируют тем, что они смогут заработать и здесь, где растут березки, и там, где березок нету. Это вот первое, что всплывает. Второе, как не странно, очень много среди современной молодежи, как я говорю, "хомосоветикуса". И та молодежь, которую опрашивали мы, они чем отличаются? Они все родились после развала Советского Союза. То есть никто из них в той стране не жил. Все, что они  знают о Советском Союзе, они знают либо по рассказам своих родителей, либо какие-то школьные учебники.

Г.Б.:  По телевизору фильмы смотрят ностальгические бесконечные.

В.К.:  Самое главное, что у них нет своего переживания, нет своего опыта, нет своей памяти. Поэтому в данном случае здесь даже не совсем корректно говорить о том, что у них есть ностальгия, потому что не может быть ностальгия по тому, чего ты не знаешь и не видел. Но это именно то поколение, которое начинает воспроизводить мифологию о прошлом страны, которая им подается в таком определенном глянце, что ли.

Г.Б.:  Не мудрено. Это же так и подается.

В.К.:  Здесь еще одно наблюдение, которым хотелось бы поделиться. Я уже девятый год  встречаюсь каждый сентябрь с первокурсниками, которые приходят на факультет прикладной политологии. И поскольку на факультет прикладной политологии один из вступительных экзаменов ЕГЭ — история. То это те ребята, которые готовятся сдавать именно ЕГЭ по истории. То есть соответственно, история они должны знать лучше, чем те, которые ее не сдают.  И вот впервые в этом году пришли люди, которые качественно отличаются от всех предыдущих ребят.

Г.Б.:  Что же за скачок такой?

В.К.:  А вот вы знаете, до этого у меня просто был такой мониторинг. И здесь вдруг раз, и я понимаю, что что-то щелкнуло, и пришли совершенно другие ребята. В рамках нашей дисциплины "Введение в специальность" мы их пытаемся потихонечку погрузить немного в профессию. Но погрузить и повысить культурный уровень. Много читаем художественной литературы. Поскольку исходим из того, что общий культурный уровень, он крайне необходим.

Г.Б.:  Вы идете совершенно нормальным традиционным путем очень хороших вузов, которые осознают катастрофу, которая сейчас в школе, и восполняете ее пробелы.

В.К.:  Вы знаете, дети-то приходят сильные. То есть если сравнивать в среднем по больнице, сильные. Ну, так начинаем мы с Оруэлла. Читаем "Скотный двор", потом читаем "1984". И вот тут я спрашиваю сначала своих молодых коллег, как вам понравилось. И первый раз за все это время я встречаю следующую реакцию, когда мне буквально в нескольких группах разные ребята, не слыша друг друга говорят: "А что это он так на нас наехал?". И вот эта вот политическая сказка, такая сатира Оруэлла, написанная в 42-43 годах, я сейчас имею ввиду "Скотный двор", она вызывает такую совершенно защитную реакцию. "А что это он?"

Г.Б.:  Вы так осторожней, через два года на вас донос напишут. (Смеется).

В.К.:  Причем здесь было совсем смешно, когда одна девочка говорит: "Ну надо же, этот американец такое про нас написал!". Я говорю, скажи, пожалуйста, почему ты его сделал американцем? Потому что если кто-то что-то про нас плохо сказал,  так сразу американец? Тут сразу все засмеялись, было действительно смешно. В общем сделали его американцем, который написал донос. А я спрашиваю: "Ребята, скажите, пожалуйста, а если бы такое написал россиянин или какой-нибудь советский человек, вам бы не так было обидно?". Они: "Ну, когда свой — это еще ничего."

Г.Б.:  А Замятина вы не читаете им?

В.К.:  А Замятин следующий семинар. (Смеется) До Замятина мы еще не дошли. Но Замятитна многие из них в школе читали.

Г.Б.:  Да что вы? В школе?

В.К.:  Да. Замятин обычно в лицеях и в гимназиях  Замятина читают. Но Замятин свой. Я поэтому и говорю: "А если свой". И мне, конечно, было безумно смешно. Я потом, конечно, с ними поделилась своими наблюдениями. Я им честно сказала: "Ребята, я не ожидала." И потом, когда соответственно у нас была следующая беседа по "1984", там был тоже интересный сюжет. Когда они мне говорят: "Вот вы знаете, мы прочитали, но как-то ассоциаций с Советским Союзом у нас не возникло".

Г.Б.:  Конечно, с чего им возникнуть?

В.К.:  И тут я понимаю, что они, я им честно сказала, что ребята, по-моему, вы просто не считываете контекста.  Потому что если у вас не возникло ассоциаций с определенным историческим периодом в жизни Советского Союза, то это просто говорит о том, что вся школьная программа была так грамотно построена, что у вас совершенно по-другому расставлены акценты. И многое из того, на чем раньше воспитывали и чувство патриотизма, и боязнь возвращения прежних времен, у вас его просто нет. Потому что многие ребята просто говорили следующее: "Ну как же он так плохо о нас пишет? А ведь еще же у нас космос был, балет, столько всего хорошего. А вот это вот не произошло." Поэтому я не знаю, что это такое. То ли это поколенческий, то ли это какой-то цивилизационный сдвиг произошел, но вот что-то произошло.

Г.Б.:  Ну, и пропаганда не зря же работает. Вот она и вырастила такое поколение, которое вырастило. Поэтому результат вполне логичный, и можно сказать, объяснимый даже, конечно, в этом смысле. И теперь вот вам предстоит с ними конфликт в какой-то степени, потому что вы же будете их в чем-то переубеждать. Готовы ли они воспринимать оппозиционную точку зрения?

В.К.:   А я не считаю, что у меня оппозиционная точка зрения.

Г.Б.:  Я не оппозиционная в смысле оппозиции, а иная.

В.К.:  Я объясню почему, потому что, мне кажется, что самая главная задача любого педагога  - научить анализировать. Не зависимо от политических режимов. Но вот они должны понимать, они должны уметь сопоставлять. Поэтому здесь скорее я свою задачу вижу — запустить мотор под названием мозг, чтобы он мог вопреки любым идеологическим напорам и формированиям отшелушивать и видеть, что, чего и как.

Г.Б.:  А они связывают как-нибудь, преемственность наблюдают между Советским Союзом и нынешнем временем? Это одна и та же страна? Или это разные страны?

В.К.:  Нет, для них это совершенно разные страны. Объясню почему.  Для многих из них вообще демократия ассоциируется с возможностью выезда за рубеж.

Г.Б.:И все?

В.К.:  Потому что для их родителей распад Советского Союза оказался такой шоковой терапией.  И дальше вот вообще всех детей можно поделить на два лагеря: это дети, чьи семьи адаптировались и на сегодняшний день чувствуют себя достаточно комфортно, преуспевают и все хорошо; и те дети, чьи семьи так до сих пор не смогли перестроится. Поэтому здесь сразу чувствуется разница: у кого присутствует эта ностальгия, у кого ее нет.

Г.Б.:  Ностальгия у тех, кто не устроился, естественно.

В.К.:  Да. Потому что родители живут воспоминаниями, что все было по-другому, жизнь была лучше, жить было веселей.  Но вот что касается демократии, то здесь, понимаете, что происходит: интернет есть...

Г.Б.:  А они  знают, что в Советском Союзе нельзя было выезжать за границу?

В.К.:  Да. Поэтому я и говорю, что интернет есть — есть. Потребительский рынок развивается? Развивается.  За границу можно выезжать? Можно выезжать. Вроде бы как все в порядке.

Г.Б.:  То есть другая страна.

В.К.:  Да, другая страна.

Г.Б.:  А та тоже хорошая, но другая.

В.К.:  То была хорошая страна.

Г.Б.:  Чем же она была хорошая, если там нет интернета, колбасы и выезда за границу?

В.К.:  Значит смотрите, главные мифы, которые перекачивали: первое, что там были совершенно другие люди, которые любили, дружили, помогали, они были искрение, честные. То есть такой вот "советский" человек в лучших его проявлениях.

Г.Б.:  Ну, как в фильмах показано, собственно так все и есть.

В.К.:  Люди другие были. И здесь, знаете, очень много противоречий, потому что с одной стороны тот человек нравится, потому что у него были духовные ценности, а не материальные. И им это нравится. Но сами они скорее исповедуют материальные ценности. Потому что во многих из них такое четкое мерило — сколько.

Г.Б.:  То есть себя не переиначить.

В.К.:  Да. Вечером деньги, утром стулья. Это первое — душевный советский человек. Второе — то, что была большая страна, которая великая.

Г.Б.:  Причем, там же вот таджики были не гастарбайтерами, они были нашими гражданами.

В.К.:  Я на этом очень часто их подлавливаю. Потому что даже когда мы проводили исследование, и буквально говорили, что люди были другие, народы дружили, а сейчас понаехали. И когда говоришь, подождите, но ведь понаехали те самые, с которыми вы так дружили. И тут вот такой вот стопор, потому что да, а как это? Сейчас вот с этим тяжело. Теперь по поводу величия. Значит, когда начинаешь спрашивать: "Великая — это как?" У меня давно, когда мы только начинали это исследование, была иллюзия, что мне сейчас начнут рассказывать про великую русскую литературу, великий русский язык, балет, живопись, музыку.  То есть культурный такой вот мощный пласт.  А тут сразу фигурирует два определения: большая, природные ресурсы, и третье — нас все боятся.  И тут понимаешь, что с одной стороны это такая мощная компенсаторная реакция, что если у тебя что-то в жизни не ладится, то хотя бы страна у тебя большая, которую все боятся. Но вот такой же опять же гордости, которая действительно была за какие-то достижения человеческие, пополнения мировой художественной культуры и прочее, прочее. Вот этого не наблюдается.

Г.Б.:  А в чём отличие от классического постимперского комплекса там, во Франции и Великобритании?

В.К.:  Вы понимаете, они все переживали. Здесь вот наш такой постимперский синдром не является исключением. Если мы с вами возьмём Британию, то империя развалилась, Британия осталась  своих границах, но её культура осталась в бывших колониях. Там никто е отказался от английского языка. Они продолжают говорить. Многое, что было создано во время империи до сих пор остаётся: инфраструктура и культура. То есть, они принесли свою культуру. Эта культура до сих пор осталась и объединяет колонию с её империей.  Если бы нас так любили и были бы благодарны, то не отказывались бы от русского языка в школе. Сохранялось бы единое языковое и культурное пространство. Этого не произошло. Поэтому у нас сейчас идёт такой реванш, когда мы отыгрываемся, условно говоря, на маленьких.

Г.Б.:  Соответственно, позитивный образ остался во многом в прошлом. Для этого поколения может вообще сформироваться позитивный образ новой страны постсоветской? Без Советского союза, который уже не вернёшь. Сейчас законодатели пытаются придумать то один запрет, то другой. Я об этом и говорю тем людям, с которыми разговариваю, что на запретах вы не сделаете образ будущего. На запретах вы не построите тот самый замок на холме, в который будут снизу из своих трущоб и тёмных сырых подвалов смотреть другие народы и говорить, что мы хотим жить так, как в России. Это не тот замок на холме, который вы можете показывать на выставке достижений народного хозяйства или в Париж вывозить: вот это вот образ. Вот это поколение обращено в прошлое: прагматика настоящего и какие-то сопливые розовые представления о том, что был Советский союз, любящие люди. Это всё было. Я тоже ностальгирую по своей молодости, мне тоже там кое-что нравится в прошлом. Я в чём-то с ними согласен. Тем не менее, это поколение способно работать на образ позитивного будущего, сформировать этот образ будущего? В чём для них ценность?

В.К.:  Вы понимаете, проблема для меня заключается в том, что в современности, в повседневности они не видят ценностей. Вся их система ценностей укоренена в прошлом и сильно мифологизирована. Мы хотели понять, на чём строится патриотизм, вообще патриотическая идея. Пришли к следующему выводу: единственное историческое событие, на котором действительно можно выстраивать патриотизм – это Великая Отечественная война. Не дай Бог, кто-то пытается переоценить и пересмотреть. Вот, что называется, уберите руки. Из всех исторических вех это осталось последнее историческое событие, которое действительно обладает в глазах общества такой вот ценностью неоспоримой.

Г.Б.:  Это фактически религиозная сакральность.

В.К.:  Фактически, да.

Г.Б.:  Я заметил, что даже попытки в русле почтительности и уважения к героизму какие-то подробности накопать… Ржевская битва по потерям превзошла даже Сталинградскую битву. Она длилась дольше. Масштаб её был ничуть не меньше. Там положили кучу народа. Миллион русских солдат там легло. Когда просто про неё начинают говорить, происходит такое возмущение сознания. Потому что есть иерархия: Сталинград, Курск, далее везде, Берлин. Ржев там отсутствует. Вот этот гад начинает мне что-то впаривать: какие-то жертвы, что-то копается, что-то он имеет в виду нехорошее, покушается на наши святыни. Как к этому относится? Хотя он хочет как лучше. Он хочет сказать, что героизм был и там, и там, и там.

В.К.:  Вы знаете, это такой последний оплот. Это такой столп, который должен быть непоколебим. Здесь происходит следующее. Когда мы говорим о патриотизме, это вопрос построения будущего. Когда мы говорим про Александра Матросова, то это подвиг, это патриот. Когда мы говорим умереть: Сталинградская битва, Курская – это подвиг, патриотизм. В результате у нас даже патриотизм живёт в прошлом. Он у нас полностью ассоциируется с великими жертвами, великими подвигами. В современности, в повседневности, где не надо кидаться под танки, почему-то ему нет места. 

Г.Б.:  Валерия, мы говорили  с Вами  о студенческой молодёжи. Раньше, в советское время, которое мы вспоминали, всё время показывали какие-то волнения за рубежом, конечно. И это воспринималось так, что студенческая молодёжь – это такая категория, имеющая активную социальную позицию и политическую. В Южной Корее они фактически не одного президента смели, можно сказать, и на своих плечах построили южнокорейскую демократию, у нас студенты, конечно, другие, мы от них не требуем ничего такого. Но некоторые были замечены на Болотной площади, в том числе их вашего университета, но и из двух других элитных, которые Вы тоже опрашивали, МГУ и МГИМО тоже были замечены там же. Кто же эти люди, которые туда ходят, и чего они хотели. О состоянии российской оппозиции мы поговорим чуть позже, а сначала скажите о том, почему они туда пошли-то.

В.К.:  Первая и самая главная мотивация – это посмотреть, что же такое митинги, потому что когда мы проводили исследование и спрашивали, мы вдруг для себя поняли, что это поколение, которое митингов-то и не видело, это было впервые в их жизни, когда вдруг такое началось.

Г.Б.:  Мне кажется, что надо их гонять всё-таки на демонстрации первомайские.

В.К.:  У них не было ни 1 мая, ни 7 ноября.

Г.Б.:  Да, нас-то гоняли регулярно.

В.К.:  А для них это был, действительно, такой ивент. И поэтому многие пошли посмотреть, просто потому что это драйв, просто потому что "А что же там такое будет?" Кому-то было страшно, особенно, в самом начале, потому что не понятно было, чем это всё могло закончиться, но многие приходили, потому что это был фан, были, безусловно, и люди идейные, которые приходили, потому что чувствовали свой гражданский долг.

Г.Б.:  Кабы Вы отделили тех, кто за фаном, и идейных, сколько было тех и других в пропорции.

В.К.:  Не могу сказать, потому что за фаном  на протестные митинги приходили и те, кто не поддерживал оппозицию вовсе. Например, Поклонная гора фана не давала, а Сахарова и Болотная фан давали, поэтому приходили люди поглазеть, глазеющих было довольно много. Зачастую главная мотивация там была, что люди обиделись, обиделись на пренебрежительное отношение, на то, что их не уважают. То есть для меня, на самом деле, это было симптомом того, что появилось гражданское самосознание. То есть до этого как-то не обращали внимания, один раз обидели, второй, третий.

Г.Б.:  Так, бесцеремонно как-то.

В.К.:  А здесь народ взял и как-то отреагировал. И как зарождение гражданского самосознания, такое пробуждение гражданского общества, мне, конечно, как исследователи, как политологу, как гражданину это очень приятно.

Г.Б.:  По-моему, оно уже заснуло обратно.

В.К.:  Но, большое"НО", что когда мы проводили исследование ещё на волне всего происходящего, то там ситуация тоже была  интересная, почитаешь наши СМИ, где пишется про пробуждение гражданского самосознания, гражданского общества, а потом, когда смотришь результаты исследования, когда мы спрашивали, что такое "гражданское общество", и поняли, что люде не понимают, что такое "гражданское общество". Дальше, когда мы хотели получить хотя бы примеры, какова структура гражданского общества, что это за организации, кто эти люди, многие вообще затруднялись ответить, потому что не понимали, кто и зачем к ним пристал. Кто0то приводил примеры из бытовой жизни, из которых сами логически выводили, что гражданское общество – это когда было какое-то событие, и люди собрались, была совместная какая-то реакция, объединились, чего-то добились, но  потом пошло осознание того, как в сказках: "репку" лучше тянуть сообща. И пошло к какой-то золотой середине, когда можно всё-таки договориться и сообща решать какие-то вопросы, то это да, действительно, это имеет место быть. Говорит о том, что оно заснуло или не заснуло, не кажется, пока что рано, потому что, по моему мнению, оно слишком рано проснулось. Потому что, учитывая то, что надо было каждую последующую акцию проводить на более высоком уровне и с более высоким градусом, чем каждая предыдущая…

Г.Б.:  Да и не с теми лидерами, скажем прямо.

В.К.:  Нет, я даже сейчас этого не затрагиваю, просто с точки зрения организации любого события, когда у вас впереди ещё 6 лет, если до следующей компании надо всё это спланировать, то понятно, задача  изначально была непосильная.

Г.Б.:  Очень плохое гуманитарное образование, в том числе в институтах, надо читать статью Ленина "Марксизм и восстание", где написано, что для того, чтобы восстание получило успех, оно каждый день должно достигать маленьких успехов: сегодня почту взяли, завтра телеграф и т. д. "Промедление, - писал товарищ Ленин, - смерть вооруженного восстания". Ну, он писал "вооружённому восстанию", но тем не менее, наступательная тактика любой оппозиции, мы не даём советы, мы просто констатируем её беспомощность, она должна быть, надо читать Ленина. Это так в шутку.

В.К.:  Лирическое отступление.

Г.Б.:  Да. Валерия, а вот некоторые рассуждают, я читаю рассуждения иногда некоторых, и они рассуждают: "Это поколение, так называемых вождей и так называемой оппозиции, уже всё равно списано. Это люди из прошлого, некоторые из них вообще клоуны: программы у них нет, ничего нет", - вообще там страшная разочарованность. Не оправдали они ничьих надежд, и вообще у некоторых из них оказались охранные предприятия в бизнесе, но внизу там, в глубине народных "руд", или сибирских, даже не знаю, как лучше, в общем, зреет новое поколение, и там будут новые лидеры с новыми способностями, потенциалом, в том числе политическим и т.д. Вот они уж придут, и они тогда уж по-другому заговорят, но делая вывод из того, о чём мы говорили с Вами в начале, я честно говоря, таких потенций не вижу.

В.К.:  Запрос-то у молодёжи скорее традиционен.

Г.Б.:  На кого.

В.К.:  Ну, Владимир Владимирович. Запрос удовлетворяет Владимир Владимирович.

Г.Б.:  Да, и замечательно совершенно, что удовлетворяет, потому что как политик, безотносительно от его идеологической составляющей, просто как политик, как он себя ведёт, равных ему сейчас, конечно же, нет. Но я сейчас о том, что говориться в этих рассуждениях: а кто там может вырасти. Но из того, что мы говорили в первой части, понятно, что ничего такого не растёт. Выращено в пробирке, не в пробирке идеологической некое такое новое поколение, которое гораздо более комфортно встраивается в эту систему, чем поколение, которое было рождено в Советском Союзе и жило при нём, мне кажется, может, я ошибаюсь.

В.К.:  Не здесь тяжело сказать более комфортно или менее. Мне кажется, что все достаточно хорошо встроены. То есть, если опять же "в среднем по больнице", то все достаточно хорошо встроены. И здесь уже получается, что Владимир Владимирович удовлетворяет запросам как старшего поколения, так и молодёжи. Опять же, что интересно, насколько бы эта молодёжь не была, как она говорит, оппозиционна или  либеральна, но в результате всё равно из вот этого либерализма и оппозиционности получается какая-то гремучая смесь. Когда они начинают говорить, кто для них является идеалом, то в эти идеальные представления Путин-то вписывается наилучшим образом.

Г.Б.:  Да.

В.К.:  Потому что, когда мы проводили исследование, сравнивая французских и российских студентов. И получилось, что исследование проводили тогда, когда Президентом был Дмитрий Анатольевич, а во Франции тогда был Саркози, то не получилось же сравнить Дмитрия Анатольевича и Саркози, потому что пришлось сравнивать наш тандем и Саркози. Потому что, говоря о политическом лидере, всё равно молодёжь говорила о  Путине, а не о Медведеве. Но здесь получилась следующая ситуация,что Медведева намного больше ругали и хаяли, чем Путина, хотя даже те, кто негативно отзывался о Путине, они себе не позволяли, условно говоря, не сторонники  Путина не позволяли себе в отношении Владимира Владимировича говорить то, что позволяли говорить в отношении Дмитрия Анатольевича.

Г.Б.:  Это стилистика поведения. Стилистика поведения Путина гораздо лучше продаётся, продаётся в смысле подаётся, в наших исторических традициях и менталитета, и всего остального, чем медведевская, это было понятно. Мне вообще сомнительно, чтобы человек, который пытался говорить просто о свободе в стилистике Медведева мог бы завоевать на открытых честных выборах какое-то большинство в России, в нынешней, и в  той России, которая будет через 10 лет, когда это поколение придёт уже к рычагам управления тоже. Вспоминаются прямо славянофилы с их теорией, Хомяков, кажется, что-то такое о врождённой государственности русского человека, что-то типа этого.

В.К.:  Здесь получается, что Медведев, которого воспринимали как более либерального, более демократичного, более европейского, в результате не получил достойного… Его действия, направленные на то, чтобы стать востребованным и популярным не получили должного отклика и не были восприняты.

Г.Б.:  Некоторые социологи на волне этого законодательства запретительного, некоторые его в позитивном ключе воспринимают, ну ладно, безоценочно, запретительное законодательство, регулирующее разные сферы общественной жизни, свободу выражения, критики. Критика верующих, их теперь нельзя будет оскорблять, закон о шпионаже, клевета как уголовное преступление и т.д., там много всего напринимали. Они говорят что так называемое путинское большинство, оно сейчас проходит довольно существенную трансформацию, и что в нём сейчас бо́льшая доля пожилых, бо́льшая доля менее образованных, и меньшая доля слоёв, направленных на модернизацию, на модернизм и т.д. И меньшая доля молодёжи. А куда же она девается эта молодёжь, куда она идёт та, которая отходит от этого, так называемого путинского большинства? Оно всё равно большинство, там 60-65 % оно есть, но молодёжи там доля меньше, и другие менее образованные слои получают там более активную роль, а куда отходят эти люди молодые, куда они могут отойти?

В.К.:  Я сначала хочу прокомментировать по поводу запретительного законодательства, ведь большинством оно воспринимается и ассоциируется с порядком.

Г.Б.:  И оно воспринимается большинством населения положительно.

В.К.:  В данном случае это скорее плюс, а не минус, потому что наконец-то будет порядок, а порядок – это ещё одна из таких ценностей, которая очень  тесно связана в представлениях россиян с Советским Союзом, потому что там был порядок, а он даже иногда синонимичен безопасности, а это именно то, чего сейчас очень не хватает. Я бы сейчас не сказала, что молодёжь куда-то отходит.

Г.Б.:  Вы не согласны с этим.

В.К.:  Потому что та молодёжь, которая была не с Путиным, она так и есть нет с Путиным. И честно говоря, это запретительное законодательство – одним больше, одним меньше – здесь уже не сыграло. То есть те, которые были антипутинскими, так ими и остаются, а те, которые были пропутинскими, то у них совершенно другая система ценностей: стабильность, которая ассоциируется с Путиным, потому что именно он даёт эту стабильность, это уверенность в завтрашнем дне как продолжение этой стабильности, это порядок. На этом и всё.

Г.Б.:  Ну, да. Общество на обывательском уровне не подозревает, что могут быть дальнейшие логические шаги в том же направлении, могут быть подробности, как говориться, потому что если сегодня принимают закон о шпионаже, где фактически любой контакт с иностранцем напоминает 58-ю статью сталинских времён, то в общем как бы никто не  отдаёт себе отчёт в том, что практически встаёт речь об  избирательном применении законодательства. На практике вряд ли можно ожидать,что будут сажать именно каждого, будут сажать выборочно, если гипертрофированно подойти к этому закону, но это законодательство, которое касается сейчас НКО, митингов, шпионажа, клеветы и т.д., потребует ведь дальнейших шагов, если развивать логику в том же направлении, и в бытовой сфере. И никто этого не ожидает.

В.К.:  То, что мы сказали в начале нашей беседы, что у многих демократия ассоциируется со свободным выездом за рубеж, что демократия не ассоциируется с тем, что это прежде всего демократические институты и процедуры и соблюдение определённых правил игры.

Г.Б.:  Ну, и свобода пользования Интернетом. И недоумение может вызвать запрет Youtube: сразу будут возникать вопросы: почему вдруг.

В.К.:  Поскольку демократия не ассоциируется с целым комплексом мер, институтов и с определённым процессом, то рефлексии на то, что, а почему вдруг такое происходит, а давайте-ка простроим логическую цепочку, к чему это может привести, этого в голове просто напросто нет. Поэтому я и говорю, что у нас получается, что студенты… Студент студенту рознь. Как мне кажется, молодое поколение как раз и должно научиться простраивать эти логические цепочки, понимая, что джинсы и жвачка – это не демократия, и то, что ты можешь выехать в Турцию отдохнуть – это тоже не демократия. Демократия – это совершенно другое.

Г.Б.:  Может быть, она не нужна. Может быть, достаточно джинсов, жвачки и выезда в Турцию.

В.К.:   Может быть, и не нужна. Может быть, окажется так, что она будет ненужной.

Г.Б.:  Каким-то народам она  нужна, а нам не нужна – мы государственники, нам и так хорошо.

В.К.:  Возможно.

Г.Б.:  Как они относятся к  такому институту, не знаю, правильный дли это термин "институт", к явлению, справедливость социальная, судебная, политическая. Воспринимается ли она как потребность – справедливость.

В.К.:  Поскольку они ребята молодые, то многие из них ещё с судебной системой не сталкивались, если не сталкивались их родители, то есть у них такой встречи ещё не произошло. И здесь у них опыта по поводу того, что что-то было неблагоприятно, пока что нет. Но они уже столкнулись с коррупцией.

Г.Б.:  Это тоже несправедливость.

В.К.:  Я и говорю, что с таким проявлением как коррупция, если говорить про их личный опыт. И они понимают, что коррумпировано всё, начиная от справки в поликлинике, заканчивая…  То есть, самое повседневное. И поскольку повседневность сильнее всего их ранит, то все буквально проговаривали, что главная проблема – это коррупция. И здесь опять же интересный момент, возвращаемся к политическому лидеру, коррумпированные институты и системы не ассоциируются с главой государства.

Г.Б.:  Конечно, нет, это всё бояре.

В.К.:  Здесь у нас исходит то, что это абсолютно боя ре, и отсюда опять же, чем больше будем брить бород, чем чаще будем устраивать показательные порки, тем встряска системе…

Г.Б.:  Вот надо их устраивать, а он что-то медлит всё.

В.К.:  То есть понимаете,  здесь настолько патриархальное, настолько архаичное сознание, что, честно говоря, говорить про модернизацию, когда состояние умов именно вот такое. То есть в голове средневековье, в голове совершенно не постматериальные, постмодернистские ценности.

Г.Б.:  Ну, архаика.

В.К.:  Архаика, архаика.

Г.Б.:  А что её может изменить?

В.К.:  Система образования. Система образования и информационная политика совершенно иная.

Г.Б.:  То есть это ведь горизонт …

В.К.:  Это горизонт поколения. Здесь если есть политическая воля, это всё делается на раз, два. Это меняется информационная политика, и идёт нормальная образовательная политика.

Г.Б.:  А почему нет, идиотский вопрос абсолютно, я отдаю себе отчёт. Почему нет политической воли?

В.К.:  Потому, что с таким общественным сознанием легче жить, им легче управлять.

Г.Б.:  Но это очень же недальновидно.

В.К.:  Ну, как недальновидно? У нас есть примеры нескольких десятилетий развития одного государства, которое жило именно так.

Г.Б.:  Просто заигрывание с архаикой, с архаичным сознанием. Возбуждение таких каких-то более  тёмных…

В.К.:  Для того, чтобы формировать другое сознание надо самим обладать другим сознанием, надо иметь самим другой взгляд.

Г.Б.:  Пожалуй, это ответ. То есть, внутри системы сейчас нет запроса, общественной политической, нет запроса, на то чтобы совершить этот просвещенческий союз в образовании.

В.К.:  А мне кажется, там просто не то чтобы нет такого желания, там нет изначально такого потенциала всей системы. Как только система повышает планку, то, прежде всего она должна ей соответствовать. Ведь понимаете, они должны стать референтной группой, которые будут образцом для подражания во всём. Интеллектуальный уровень, духовный уровень, то есть они должны стать образцом для подражания. И тогда они будут тем локомотивом, который тащит за собой всё общество, чтобы общество понимало, куда мы идём, и к чему мы должны стремиться.

Г.Б.:  Но то, что их не будут воспринимать, как образец для подражания, в горизонте там, через 10 лет это не является непосредственной сегодняшней угрозой. Почему внешняя угроза, потеря конкурентно способности страны не пугает правящую элиту? Они должны отдавать себе отчёт в том, что, делая ставку на гастарбайтеров и невежд, страна может просто проиграть в военно-политическом  плане.

В.К.:  Мне кажется, что если бы была адекватная оценка современных рисков и угроз, уже был бы первый шаг к решению проблемы. Потому что на сегодняшний момент, мы слишком окуклились, или слишком смотрим внутрь себя и ковыряемся внутри себя, не видя глобальных вызовов и угроз. Вот даже если просмотреть и проанализировать информационный поток, который идёт от радио, телевидения,  то у нас на много больше времени уделено какому-то внутреннему копошению.

Г.Б.:  Наша информационная картина, конечно, такая.

В.К.:  И отсутствие рефлексии на глобальные вызовы и угрозы, поэтому мы очень сосредоточены на себе. У нас очень развита такая местячковость, у нас нету глобального взгляда…

Г.Б.:  Посмотрите на американцев, на их новости, то же самое. Это какой-то ужас, какой-то обсуждают. Тоже местячковые сознание. Если посмотреть среднестатистический американский новостной канал, то же самое, в чём же разница?

В.К.:: Другая система образования. Извините меня, пожалуйста.

Г.Б.: То есть воспитывают 10% элиты, которые управляют 90 % общества.

В.К.:Есть элита, которая объективно является образцом для подражания.

Г.Б.:  Надо воспитывать элиту, которая …10% которые будут контролировать остальные 90%, это тоже наша задача. Она не противоречит интересам режима. Почему это не осознанно? Я удивляюсь.

В.К.:  Ну, пока что, видите, этого не происходит.

Г.Б.:  Вовсе не обязательно для сохранения и более того повышения стабильности и благосостояния режима в целом и правящей элиты в отдельности, вовсе не обязательно устраивать демократическую революцию в образовании. Достаточно устроить элитарную, то есть создать закрытые бантустаны, для вот этой самой элиты, и потом осуществлять контроль. Технологии совершенствуются. Где-то на днях я видел изложение статьи, какой-то биолог написал, что создание разных типов людей на биотехнологическом уровне, вопрос ближайших 2-х,3-х десятилетий. То есть можно вывести человека раба.

В.К.:  Ну, это Олдос  Хаксли.

Г.Б.:  Да, Хаксли, третий семинар.

В.К.:  То есть будут эпсилоны, будут альфы.

Г.Б.:  То есть это можно решить на биологическом уровне, осталось продержаться всего ничего.

В.К.:  Вы, знаете, что вы сейчас начали по поводу сравнения с США. Ведь когда там молодой человек подаёт документы в престижный университет, то там же внимательно смотрят и уделяют внимание тому, насколько активная гражданская позиция у этого человека.

Г.Б.:: Как он в школьном совете…

В.К.:  Занимался ли он, что он делал, участвовал ли он в какой-то благотворительности, помогал ли он слепым, больным и прочим, прочим, прочим. У нас этого вообще нет, то есть понимаете, там на ту элиту, которую воспитывают, возлагают ещё и социальную ответственность, причём эта социальная ответственность возлагается ещё со школьной скамьи.

Г.Б.:   То, что раньше называлось у нас общественной работой.

В.К.:  А у нас этого даже близко нет. Поэтому здесь получается, то, что они пытаются сделать, они делают, начиная с начальной социализации, со школьной социализации.

Г.Б.:  Помимо наивной идеализации советского прошлого, какие ещё недостатки Вы можете констатировать применительно к советской школе, к нашей нынешней школе её выпускникам, которые приходят в престижные вузы. Вот это будущая элита, какая бы она ни была, вот нравится она нам, не нравится. Советская мифология это одно. Что ещё какие проблемы Вы видите в мозгах?

В.К.:  Проблемы в мозгах…Вы, понимаете, дети которые приходят сейчас, уже дети Интернета. Они сами себя называют поколение Путина и дети Интернета. То есть у них два родителя: Владимир Владимирович и Интернет, а здесь получается, что всё это сказывается на том, что начитанность не такая, как хотелось бы.

Г.Б.:  Общая.

В.К.:  Общий образовательный уровень, который формирует мировоззрение, широту взгляда. Понятно, что многие из них читают не "Войну и мир", а либретто "Войны и мира", как и все последующие произведения, кто-то никогда не был в опере и терпеть её не может, несмотря на то, что никогда её не слышал. Ну, вот для меня знаете ещё показательно, когда, например, лет 7 назад я встречала первокурсников, и общалась с ними первый семестр, первые полгода, понимала, что к концу первого полугодия пробежали по всей Москве. Они уже знали, в каких театрах пускают студентов за бесплатно или там за 10 рублей, куда можно попасть, что в Большой надо идти туда-то будут стоячие места. Они целиком ориентировались по Москве, выставка там-то, сям-то побежали здесь такая-то выставка. Они были прямь вот всё, через полгода они были москвичи и  они могли тебе ещё подсказать.

Г.Б.:  Пожалуй, это самый яркий пример.

В.К.:  А сейчас приходят дети, и когда проходит больше чем уже полгода, и я назначаю им встречу перед РАМТом, Российским академическим молодёжным театром). Я говорю: "Всё, ребята, встречаемся перед РАМТом", - а они: "А это где?" Я вот думаю, что самое яркое. Ребят, ну вот Большой театр, если стоять к нему спиной, слева будет Малый, справа будет новая сцена Большого театра, а ещё ближе к метро будет РАМТ. "А это какое метро?" И вот тут я понимаю, что это коллапс. Я говорю: "А что вы делали в Москве полгода?" "Ну мы учились" Я говорю: "Чему вы учились? У вас же вся жизнь прошла. Если вы приехали сюда всего на 4 года, ваша же жизнь. Прожить эти 4 года так, что бы не было обидно на всю оставшуюся жизнь".

Г.Б.:  Спасибо Вам большое за интересную беседу. Я желаю Вам нести Ваш крест с лёгкостью всё-таки, а крест тяжёлый.