Сеть и пирамида

- Евгений Григорьевич, в мире происходят тектонические сдвиги. Население Запада не увеличивается, темпы экономического роста замедлились. Претензии на мировое лидерство заявляют Китай, Индия, и претензии обоснованные - эти страны играли никак не меньшую роль в истории и они гораздо древнее европейской цивилизации. Можно ли говорить о том, что перед нами нечто вроде упадка Римской империи? И каково место России во всех этих процессах?

- Россия по древности культуры ни с Индией, ни с Китаем сравниться не может. Но специфика, которая характеризует и Европу, и США, и Россию, - в том, что все это наследники античной цивилизации. Античность создала принципиально новую форму социальной организации по сравнению с древними государствами Среднего и Ближнего Востока, а также Индии и Китая. Жизнь этих государств опиралась на орошаемое земледелие, что рождало систему иерархического подчинения. Внизу - люди, которые работают на земле, а вся структура работает на то, чтобы принуждать их к этому труду. Проще говоря, главной идеей взаимоотношений было - "я начальник, ты дурак". А в Древней Греции возможностей для земледелия было не так много, но было море, то есть были возможности для торговли, для обмена. Возникла цивилизация, которая стала социальной мутацией, - это понятие придумал наш историк Никита Сергеевич Васильев. Имеются в виду свойства, совокупность которых надолго определяет образ жизни некоего сообщества, его нравы, внутренние и внешние взаимоотношения.

Эти формы социальной организации обладают свойствами, которые Толкотт Парсонс связывает с адаптивностью. Чувствительность к изменениям, способность быстро настраиваться на происходящие вокруг изменения и т.д. и т.п.

Социальная организация, которая возникла в Древней Греции, была горизонтальной. Демократическую систему можно обозначить как плоский мир - применительно к современности этот термин употребляет Томас Фридман. В основе любой торговли - акт сделки, в которой две стороны равны. Торговая система породила свои политические институты - скажем, институты законов. Законы Хаммурапи осуществлялись и придумывались тиранами, это был инструмент тирании. А Солон предложил законы, которые устанавливает само сообщество. Отсюда - демократия, выборы должностных лиц и прочее.

- Во всеобщем представлении торговцы - это именно Восток.

- Вопрос в том, какие отношения доминируют. Если вы возьмете Древнюю Русь, путешествие из варяг в греки тоже пролегало через города, где занимались торговлей, - но за всем этим была иерархическая структура, с вассалами и феодалами. А в начале истории варварской Западной Европы товары, которые перевозились, - это были предметы роскоши для состоятельных классов. Торговля в феодальном обществе имеет ограниченный характер. В основном, как правило, такое общество строится на натуральных отношениях, только какая-то часть товара попадает на рынок.

Культура - сумма неких знаний и представлений о том, как устроен мир, в каждом человеке. Это то, что связано с его жизнью в обществе.

Некоторые общества считают, что то, что они выработали, - это так хорошо, что больше им ничего не нужно. Другие, наоборот, все время меняются. Социальная организация, которая сформировалась в Древней Греции, обладала высокой адаптивной способностью, высокой способностью воспринимать инновации. И она генерировала очень важные для человеческой культуры ценности. Философия, история, науки, поэзия - все в огромной степени продвинулось буквально за 100-200 лет. Римское право - колоссальный вклад в мировую цивилизацию.

Если в цивилизации доминирует социальная организация, свободный рынок, частная собственность - там появляются подобные свойства. Эти свойства реализовались в Западной Европе - в варварских государствах в конце Средневековья вдруг выросли свободные города, где развивались торговля и ремесло. Потому что эта почва была напитана античными традициями.

Затем произошла английская промышленная революция и началась индустриализация, которая представляет собой постоянный поток инноваций. Инновационная эпоха началась с ткацкого станка, с выработки в Англии методов выплавки стали и соединения железа и каменного угля, который, в свою очередь, они придумали добывать, когда лес перевели, потом - Фарадей и электричество, потом - другие изобретатели, до Дизеля. И до сих пор этот поток не иссякает.

- В чем специфика современной западной цивилизации, почему изменилась ситуация?

- Сменился объект инноваций.

Можно направлять инновации на то, чтобы освоить природные ресурсы и пустить их в оборот. Индустриальное мышление на это ориентировано. Потом сказывается ограниченность объема ресурсов, повышается цена на них. Тогда внимание переключается на эффективное производство и изготовление. Прогресс переходит в новую стадию - начинается инновационная эпоха в узком смысле: инновации становятся единственным фактором развития. Наступление этой эпохи было обозначено появлением персонального компьютера, мобильного телефона и Интернета. И европейская культура продемонстрировала очень высокую инновационность.

- А другие культуры могут в этом соперничать с европейской?

- Конечно, инновации происходили на протяжении всей истории человечества - мы не знаем, где было изобретено колесо, использование огня. Принципиальный вопрос - сколько времени понадобилось на изобретение и сколько на распространение. В Китае изобрели книгопечатание за тысячу лет до Гутенберга. Но это изобретение не получило никакого движения. Способ производства фарфора был открыт в городке Мейсен под Дрезденом через 700-800 лет после того, как это произошло в Китае. Компас придумали в Китае - но не для кораблевождения, а чтобы ориентировать помещения по системе фэн-шуй.

Китай в течение многих веков был самым важным инноватором в мире, но начиная с империи Минь утратил это качество.

- Почему?

- Может быть, появляются установки, которые кладут конец инновационному движению. Есть такое культурологическое понятие - ловушка верхнего равновесия. Общество поднялось до определенного уровня, оказалось развито больше, чем окружающие, у него больше достижений - и появляется ощущение, что они лучше всех все знают. В качестве примера приводится как раз Китай эпохи Минь и индийское общество. Васильев обращает внимание на такое совпадение: в конце XV века знаменитый китайский адмирал Чжэн Хэ построил огромный флот и отправился путешествовать. Доплыл аж до Восточной Африки. Тогда же - в противоположном направлении - плыл Васко да Гама. Его толкали жадность и бедность, он был европейский бандит, который смотрел на диковины, которые ему открывались. И подумал, что высшим слоям европейской аристократии нужна корица, ваниль, перец и прочее. А китайский адмирал посмотрел, что там в Африке есть, и решил, что ему ничего не нужно, - потому что было ощущение, что в Поднебесной все есть.

- С западной цивилизацией сейчас не происходит того же?

- Страны, которые попали в эту ловушку, характеризовались очень сильной иерархией. Без частной собственности, без конкуренции. В Китае с феодализмом разделались за 500 лет до нашей эры - но на место земельной аристократии заступили бюрократы, чиновники, которые назначались императором. Конфуций разработал идеологию этих чиновников. Это должны быть образованные люди, с очень мощной этикой, и они должны служить обществу. С тех пор на этих принципах китайская империя существовала. Индия с ее кастовостью - также классический пример иерархии. А в западной цивилизации - сетевая структура. Когда меня спрашивают - не похожи ли Штаты на Римскую империю периода упадка, я спрашиваю в ответ - а где придумали мобильные телефоны? По-прежнему мировым центром формирования инноваций остается Запад, европейская цивилизация, где главный спрос на инновации порождается конкуренцией, которая внутренне присуща этой системе и связана с частной собственностью и свободным рынком. Если эти институты работают и конкуренция создает стимулы для инноваций, то инновации появляются.

Остальные - сопротивляются инновациям. Даже русские, принадлежа к европейской культуре.

- На вопрос: "Считаете ли вы себя европейцем?" - "Да" отвечают 2%. С другой стороны, в Европе - всего 50%...

- Вопрос о самоощущении более тонкий. Но у нас традиционно иерархическая структура, очень сильное государство, которое подавляет личность, конкуренция плохая, слабая. Это феодальные пережитки, что вполне понятно - феодализм у нас закончился всего 150 лет назад, мы находимся в переходном периоде. Но мы христианская страна - а христианство предполагает свободу воли и ответственность человека.

Христианство по происхождению восточная религия. На западной почве оно было переработано. Когда началось развитие капитализма и рыночных отношений, то камнем преткновения стал как раз католицизм. Отсюда Реформация, не случайно Вебер пишет, что протестантская этика - это дух капитализма. В итоге христианство эту новую капиталистическую культуру довольно сильно трансформировало - на Западе, у нас в меньшей степени: у нас был патриарх Никон, который хотел поставить духовную власть выше светской, но ему это не удалось.

- Наиболее прогрессивными с экономической точки зрения были тогда старообрядцы. Казалось бы, консерваторы.

- Но кроме того - инакомыслящие. Они должны были доказывать большинству, что они лучше, своим трудолюбием, развиваясь. Такие сложные переплетения и образуют культуру. Сейчас разные цивилизации будут демонстрировать - могут они быть лучше, чем европейцы, или европейская культура - это универсальный язык всего человечества, и в эту систему все просто что-то добавляют: японцы свою кухню, китайцы - свою, турки - музыку и так далее. Интенсивность потока европейских инноваций сейчас по сравнению с древним Китаем совершенно другая.

- Мир вообще ускоряется.

- И это ускорение началось с Европы.

- А у России какое место в этой системе?

- Одна точка зрения заключается в том, что мы другие, мы должны быть самобытными и уходить от влияний, жить по правилам, которые нам завещали отцы, гордиться своим прошлым и так далее. Технические достижения - да, можем заимствовать. Вторая точка зрения - мы тоже европейцы, мы такие же изобретательные, на все способны сами. Тогда мы должны взять культурный барьер, усвоить те ценности, наличие которых обеспечивает возможность инновационности.

Для этого должны быть такие же университеты, как на Западе, такая же свобода творчества, предпринимательства. Должно быть правовое государство. Если мы судим наших бизнесменов так, как сейчас судят Ходорковского, это означает, что мы живем по закону "я начальник, ты дурак".

- В США очень коллективистское общество. В России мы как раз страдаем от излишней атомизации. Индивидуализм...

- В России все по отдельности, не хотят ни с кем делиться - но знают, что есть кто-то, кому нужно подчиняться. У нас дилемма - раб или господин. И раб не стремится стать свободным - он стремится стать господином. Это и есть феодализм. Ценность иерархии, ценность власти. А американец ценит соседей, общину, контакты, готов помогать людям - но он не хочет никому подчиняться. Он лучше договорится на своем уровне, возьмет на себя какие-то обязанности - это и будет гражданское общество.

У китайцев на то, чтобы взять это барьер, еще 10-15 лет - у них аграрное перенаселение составляет примерно 150 миллионов человек, есть зазор, созданный поздней индустриализацией. У нас - население сокращается, нет резервов рабочей силы. Мы можем только повышать производительность тех, кто уже работает, делать их более образованными, более талантливыми, более свободными. У нас нет другого выхода.