Социолог Наталья Тихонова: "В Москве супербогатых людей не сотни и даже не тысячи, а сотни тысяч"

Почему богатство в столице столь кричаще, а бедность — так неизбывна? Кто именно обосновался на социальных полюсах и почему? Почему москвичи из среднего класса упрямо считают себя бедными? Все эти вопросы изучает доктор социологических наук, заведующая кафедрой социально-экономических систем и социальной политики Высшей школы экономики профессор Наталья Тихонова. С ней беседовала корреспондент "Известий" Анна Гараненко.

вопрос: Сколько в Москве бедных?

ответ: Настоящей, глубокой, бесспорной бедности, по моим экспертным оценкам, процентов 15% населения. Хотя есть еще та зона бедности, которая является предметом дискуссий: если человек не умирает с голоду — он бедный или нет? По международным стандартам бедность считается не от прожиточного минимума, а от так называемого медианного дохода (если взять все население города и распределить по уровню доходов, то там, где пройдет 50 и 51-й процент, и есть медиана). Если люди имеют доход ниже этого уровня, то они не могут поддерживать тот стандарт жизни, который считается общепринятым. Если пользоваться этим критерием, то число бедных резко увеличивается минимум до 20%. Кроме того, есть еще понятие "уровня жизни", который не всегда совпадает с доходами. Возьмите двух человек: один зарабатывает 14 000 рублей, другой 7000. Доходы у одного больше, но у него больная мать и ребенок заканчивает школу. У второго — работающая жена и нет детей, на которых идет прорва неучтенных расходов. Ситуации бывают разные... Так вот, если смотреть по уровню жизни, то бедных в России получается около 35—38%.

в: Вы оперируете понятием "глубина бедности" — насколько глубока столичная нищета?

о: Глубина бедности определяется путем измерения дефицита доходов: когда вы ниже черты бедности, встает вопрос — насколько.

Я не берусь давать количественные оценки.

Думаю, если говорить о легальных москвичах с пропиской, то эта цифра в большинстве случаев не будет превышать 20—25%.

Правда, есть еще другие характеристики бедности — например, опережающее ухудшение положения. Это когда доходы вроде бы растут: увеличивается пенсия, выплачивается дополнительное пособие, но их рост не обеспечивает восстановление имущества, оставшегося еще с советских времен.

Денег чуть больше, а жизнь ухудшается — все обветшало. В этом положении оказывается порядка 35% населения.

в: Сейчас появилась возможность брать кредиты, причем достаточно легко.

о: Отсюда все эти безумные истории с потребительским кредитованием, когда люди берут деньги в долг и не могут вернуть. Часто возмущаются: "На что они рассчитывали?.." Да ни на что. Просто они привыкли жить с телевизором, а он сломался, и на новый нет денег. Они уже не думают, как они будут отдавать кредит — они прикидывают: "Как-нибудь разберемся". Совершенно иррациональные действия. Те, кто разрабатывает правила кредитования, ретранслируют их из другой жизни — потому что половина населения живет в одном мире, половина — в другом. У людей бедных совсем другая логика. Этот факт не учитывается на уровне разработки социальной политики. Я с ужасом слушаю про распространение ипотеки, потому что все это плохо кончится. А есть же еще люди, которые по тем или иным причинам безнадежно застряли в бедности. Это явление называется эксклюзией — социальной исключенностью, — и оно очень характерно для столицы.

"Капотня будет местом "слива" неблагополучного контингента"

в: Правду говорят — от сумы и от тюрьмы не зарекайся... И все-таки, как человек попадает в группу социально исключенных?

о: Все мы живем в некой системе. У нас есть принятые способы решения проблем: право на пособие в случае утраты работоспособности, право на пенсию, право пользования медицинскими учреждениями...

Эксклюзия предполагает, что вы по разным причинам не можете воспользоваться общепринятыми способами решения проблем. У вас нет прописки — и вы сразу теряете целый ряд прав. У вас нет здоровья — и вы теряете массу возможностей: начиная с поисков работы, заканчивая возможностью получить инвалидность. Ведь для того чтобы ее оформить, надо иметь не такое уж плохое здоровье — быть способным отсидеть (или отстоять — не везде есть стулья) день где-нибудь "в присутствии". (Кстати, недавно с изумлением узнала, что человеку в состоянии летаргического сна инвалидность не дадут — это не диагноз. Чудны дела твои, Господи, а инструкции наши еще чуднее...) У людей, попавших в эксклюзию, есть одно общее качество: типовые меры социальной политики применительно к ним не работают. В Москве, где масса мигрантов, очень большая доля пожилого населения, очень неблагоприятная ситуация со здоровьем населения, в том числе с врожденными аномалиями у детей, — ситуация очень тревожна, хотя по бедности, казалось бы, положение более благополучно, чем по стране в целом.

в: Московская эксклюзия имеет ярко выраженный национальный и мигрантский оттенок?

о: Когда я говорила про 15% бедных — это о тех, кто официально считается москвичами, имеет прописку и статус. Если говорить про нелегальных мигрантов, то эта цифра приобретает качественно иное значение.

Проблема эксклюзии связана с мигрантами очень остро — там сошлось сразу несколько видов дискриминации. Самое страшное, когда отбирается паспорт. Кроме того, появляется все больше мигрантов, не знающих русского языка. Вот эти два обстоятельства их практически превращают в рабов.

в: Нас периодически пугают возникновением национальных и социальных гетто.

Эта угроза реальна?

о: Пока нас спасает то, что Юрий Лужков понимает: нельзя создавать территориальную привязку этого контингента к определенным районам. Но, боюсь, это все равно произойдет. Капотня, куда собираются выселять всех должников по "коммуналке", будет местом "слива" неблагополучного контингента. Уже сейчас все, кто может, стараются оттуда выбраться, а те, кого выселяют с ухудшением жилищных условий, отправляются туда. Опекунские советы в Москве сохранились: если в семье есть ребенок, то необходимое количество метров на семью без ухудшения жилищных условий — это только Капотня, где самое дешевое жилье в Москве. Это будет социальное гетто.

Выхино, Гольяново, Некрасовка и другие районы — потенциальные национальные гетто: там уже очень велика доля мигрантов из Азербайджана, Грузии, Средней Азии и даже Вьетнама и Китая. Они почему-то концентрируются в городе со стороны востока за границами МКАД. Там уже сейчас больше 40% инонационального населения.

"Социальные лифты захлопнулись"

в: Можно ли выбраться из бедности? В 90-х сплошь и рядом происходили истории из серии "американской мечты" — когда человек буквально из грязи попадал в олигархи, делал себе состояние. Сейчас такого практически нет. Кто не успел, опоздал навсегда?

о: В 90-х годах существовали так называемые "социальные лифты" — теперь они захлопнулись. Социологи впервые заговорили об этом в 1997 году. Сформировалась новая структура занятости. Те, кто оказался ненужным в военной промышленности и науке, заполнили новые ниши: маркетинг, аудит, консалтинг, биржи, банки. Но их структура уже к концу 90-х сформировалась. Можно переходить из одного банка в другой или менять риэлторские конторы, но человек либо сумел включиться в новый сегмент, либо нет. Если не сумел, то попасть в него уже почти невозможно — сегодня работодатели предпочитают молодежь: у молодых выше обучаемость, мобильность, неадекватных реакций практически нет, ну, лодыри — но это возрастное.

в: Многие потерявшие работу в 90-х уходили в малый бизнес.

о: Да, начинали "челноками" с 500 долларов, занятых по знакомым, и раскручивались до микросети из 4—5 магазинов. Но тогда была совершенно другая налоговая ситуация, действовал закон о кооперации, были льготы для малых предприятий. Не было такого прессинга государственных органов — средний размер взяток был совсем другой. Сейчас очень сильно выросла цена "входного билета" в малый бизнес. Все монополизировано, закрыто, рынки поделены. Так что и этот канал вертикальной мобильности закрылся.

в: В крупном бизнесе имена и карьеры также делались из ничего.

о: Это иллюзия — в крупном бизнесе нет случайных имен. Я имею в виду не блат и даже не связи (это разные вещи: блат — это когда сам факт знакомства позволяет занять должность; связи — вы соответствуете требованиям должности, но вас возьмут посредством связей с большей вероятностью.

Связи заменяют в России западный институт письменных рекомендаций). Крупный бизнес — это в основном люди, которые относились к наиболее высокоресурсным группам советского общества. Они концентрировали у себя человеческий капитал, как правило, накопленный в поколениях.

Посмотрите на наших самых богатых — это люди образованные, у подавляющего большинства родители с высшим образованием, и выросли они, прямо скажем, не в деревне.

Это не элита времен Брежнева или Хрущева, когда 90% ее были сельскими выходцами без высшего образования. Это совершенно другая группа. Она реально конвертировала свои преимущества в экономический капитал в условиях новой эпохи.

"Сказки про Золушек остались в 90-х, когда Абрамович мог жениться на стюардессе. Сейчас элита — закрытая система"

в: Что представляют из себя 10% самых богатых людей?

о: На самом деле по стране их 5—7%. В Москве эта группа намного больше и составляет процентов 25. Кроме того, в столице есть та часть богатых, которой просто нет в других местах страны, — так называемая "субэлитная" группа. Если разделить все российское общество по уровню жизни на 11 частей, то в регионах все закончится на десятой, 11-я — вся в Москве. В регионах можно встретить очень богатых людей, но их единицы, как правило, два-три, а чаще — один, хозяин крупнейшего завода. А в Москве их не сотни и даже не тысячи, а сотни тысяч.

в: Что за люди составляют этот слой?

о: Конечно, верхушка крупного бизнеса.

Высокопоставленные чиновники — причем не обязательно из государственной системы.

Еще несколько лет назад я писала о том, что исчезли партийные аппаратчики, теперь я в этом не уверена — партийный аппарат успешно восстанавливается. Руководство по крайней мере трех-четырех партий безусловно относится к этой группе. Кроме того, художественная и научная верхушки (скажем, Академия наук как организация имеет неплохой аппарат, и как бы мало ни получали рядовые научные сотрудники, аппарат этот живет на уровне как минимум стандартов западного верхнего среднего класса).

Довольно большой круг людей, достаточно пестрый по составу. Но когда он "гуляет", становится ясно, что они все связаны между собой — посмотрите, как они все друг к другу ходят. Дети остаются в этом кругу — как сын Газманова, который занимается ресторанным бизнесом. Я уверена, что если бы он не был сыном Газманова, там бы все сложилось совсем по-другому. Там довольно сложные правила игры. Надо быть очень одаренным от природы человеком, чтобы их усвоить, поэтому чаще пополнение этой группы идет через систему браков. Крайне редки у молоденьких девушек из этой среды браки с людьми случайными — сказки про Золушек остались в 90-х, когда Абрамович мог жениться на стюардессе. Сейчас это уже закрытая система.

"На вопрос "А вы-то кто?" представители среднего класса отвечают: "Ну, мы-то бедные..."

в: Огромный разрыв в доходах катастрофичен или нет? Чем это грозит?

о: Катастрофичен. Очень глубокое социальное неравенство имеет два важных следствия. Первое — разрушается уровень доверия в обществе, падает социальный капитал общества в целом. Каждый считает, что вправе реализовывать то, что ему выгодно и удобно, при этом полностью игнорируя общие для всех правила игры.

В 90-е годы у нас не действовало писаное право, но по крайней мере сохранялись какие-то общие представления о том, как можно и нужно себя вести. Сейчас все больше людей считают, что они могут вести себя так, как им самим удобно, и их "свобода" не ограничена ничем. А писаное право по-прежнему не действует... Это не просто "лебедь, рак и щука" — общество внутренне идет в разнос. Это очень большие дополнительные экономические издержки и снижение конкурентоспособности страны. Второе — в условиях глубоких социальных неравенств резко ухудшается состояние здоровья населения. На самом деле никто грамотно не смог объяснить, с чем это связано, тем не менее ученые, которые занимаются изучением поведения животных, утверждают, что особи, занимающие в стаде низшую позицию, имеют худшее здоровье. Ученые всегда скептически относятся к попыткам перенести законы животного мира на человека, но какая-то правда тут есть. Похоже, само ощущение себя социальным аутсайдером вырабатывает какой-то фермент в организме, который начинает его буквально разлагать изнутри. А ведь большинство наших сограждан ощущает себя аутсайдерами. В Москве люди, по всем показателям относящиеся к среднему классу, с пеной у рта доказывают, что среднего класса у нас нет. На вопрос: "А вы-то кто?" отвечают: "Ну, мы-то бедные..." Хочется сказать — вы только бедным об этом не говорите...