Тектонический сдвиг

О. ЖУРАВЛЕВА - В студии Евгений Ясин - бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Будем говорить не только об итогах конференции, вообще о культуре, культурных ценностях и экономическом развитии в целом. Но до того, если можно немножко об экономике. Очень много сегодня экономических цитат в новостях. Всякие наши большие начальники заявляют всякие вещи. Приходят сообщения агентства Интерфакс:правительство РФ продолжит сдерживание роста тарифов, - заявил премьер-министр Владимир Путин на совещании по ценообразованию и тарифам в понедельник. Я не знала, что у нас сейчас сдерживаются тарифы. В последнее время правительство вплотную работало над определением динамики тарифов на 2011 год и последующие годы. Мы считаем правильным и обоснованным продолжить сдерживание роста тарифов, чтобы дать возможность экономики вздохнуть, не увеличивать нагрузку на граждан, держать инфляцию. Скажите, что имел в виду Владимир Владимирович Путин? Какие тарифы они сдерживают и разрешают гражданам свободно дышать и развивать экономику?

Е. ЯСИН - Я считаю, что тут какое-то, наверное, недоразумение, потому что до последнего года была политика наоборот все время повышения тарифов так, чтобы они несколько опережали инфляцию. И если вы посмотрите, то так оно и делалось. Называть это сдерживанием можно очень условно, имея в виду то обстоятельство, что эти тарифы вообще устанавливаются государством. Это не рыночные цены. В этом году когда был кризис, в прошлом году, и все цены снижались, не так чтобы, чтобы радиослушатели не придирались, но в целом действительно цены снижались. Потому что было существенное снижение спроса. Во всяком случае, если они не снижались, то темпы роста цен резко замедлились, и в это время правительство все равно продолжило политику сдерживания тарифов. То есть когда она должна была вообще их не трогать, и они бы упали, она продолжала сдерживать с ростом...

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть сдерживала же?

Е. ЯСИН - Ничего не сдерживала. Росли цены, а надо было в этом не допускать роста.

В. РОМЕНСКИЙ - Но мне кажется то, что под сдерживанием тарифов можно подразумевать, помните совещания, на которых Владимир Владимирович грозил всем пальцем и говорил:так, если в регионе тарифы больше 20%, ну-ка понижаем до 25. Мы это с вами обсуждали. Может быть, именно это и подразумевалось, что есть какой-то мониторинг и контроль того, чтобы они не переходили какую-то верхнюю планку.

Е. ЯСИН - Володя, в том-то и дело, что если ты употребляешь такой термин "сдерживание"то можно понимать все, что угодно. Если ты сдерживаешь, у тебя цены раньше росли со скоростью 20%, сейчас со скоростью 15%. Есть основания сказать, что ты их сдерживаешь. Но я к этому отношусь иначе. Я считаю, что пока у тебя росли другие цены и в это время росли от этого издержки этих естественных монополий, я им еще нужны деньги на инвестиции и так далее, был какой-то резон, чтобы они некоторое время росли быстрее инфляции, и позволяли этим естественным монополиям создать условия для своего развития. Но потом это время кончилось. Потому что уже давно они опережали инфляцию, и когда начался кризис, то лучше всего их остановить. Это государственные цены, это не рыночные. Надо было остановить их. Но этого не было сделано. А теперь Путин говорит, что он сдерживал. Ну хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА - Правительство РФ будет держать под жестким контролем все факторы роста цен, чтобы не допустить роста инфляции.

Е. ЯСИН - Просто это политика в некотором смысле близорукая. В чем? Вы смотрите только на эту точку. А у вас более общая картина, где видно, что цены падают, что вам нужно снизить в этом году инфляцию, это благоприятные условия, до 5%. Поэтому вам нужно думать сейчас не о том, как у вас будет с издержками в этих монополиях. Раз снижаются цены, то у них будет все в порядке. Тогда вы можете спокойно взять и не помогать этим монополиям именно в этом году для того, чтобы добиться поворота, принять радикальное решение.

В. РОМЕНСКИЙ - Какое радикальное решение?

Е. ЯСИН - Не повышать цены или даже снижать.

О. ЖУРАВЛЕВА - Кстати, по поводу тарифов ЖКХ. Полномочия по определению тарифов на ЖКХ будут переданы с муниципального уровня на региональный. О чем сегодня сообщил премьер.

Е. ЯСИН - Это тоже глупость.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это поможет?

Е. ЯСИН - Это не поможет. Вы добиваетесь того, чтобы цены все-таки были рыночные. Если вы дадите возможность местным органам и так далее тогда вы должны думать, как вы на них будете воздействовать. А просто так сказать, давайте передадим на уровень губернаторов, это...

В. РОМЕНСКИЙ - Но власть же может позвать к себе любого губернатора и сказать:так, что у тебя здесь?

Е. ЯСИН - А не каждого мэра позовешь. Вот они ставят губернатора и в этом все управление. Мы губернатора можем позвать, а мэра не каждого. Потому что их очень много. Вот вся мудрость. Это называется ручное управление.

В. РОМЕНСКИЙ - А здесь по-вашему должен быть рынок?

Е. ЯСИН - Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА - А как же тогда сдерживать рост тарифов?

Е. ЯСИН - Дорогая моя, вот смотри, если вы создаете условия, на которых работает рынок, то у вас начинается конкуренция, под влиянием конкуренции снижаются цены. Никакого другого естественного механизма для снижения цен кроме снижения спроса, обострения конкуренции нет. Другой вариант - вы контролируете государством, вы следите за каждой строчкой в себестоимости. И потом все равно цены повышаются, потому что все равно государство эти монополисты надуют. Это уже тысячу раз было видно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Сергей из Саратова:на ваш взгляд, в чьей собственности и кто должен реконструировать тепловые сети:муниципалитеты или частные компании? Вы же за рынок стоите. Чем больше частных компаний, тем лучше?

Е. ЯСИН - Да. Но только как. Я прошу прощения, есть такие вещи, что у вас структура рынка должна быть нормальная. Что это значит? - это значит, что у вас есть определенное равновесие по силе между продавцами товаров и услуг и покупателями. У вас сегодня такая ситуация, что мы приватизировали большое количество квартир, но не домов. А жилищно-коммунальные услуги, тепло, энергия и так далее, они в дома подаются, а не в квартиры. То есть в квартиры тоже, но через дома. Все это инженерное хозяйство принадлежит домам. Они остаются не приватизированными. Они в руках у местных властей. Откуда берутся управляющие компании? - они их нанимают. Какая там конкуренция. Нет на этом рынке конкуренции. Призываем, давайте открывайте ТСЖ и в них участвуйте. Никто не хочет участвовать. Потом предъявляют претензии. Надо было бы сделать, вот если ... говорит так:я изверг, я такой человек, который говорю только всякие гадости, враждебные интересам трудового народа. Как надо сделать, чтобы нормально работал экономический механизм у нас. Это значит, что там должно быть две фигуры. Собственник дома и арендатор. Вот сдавайте вашу приватизированную квартиру, платите за нее арендную плату, пускай будет частный собственник владелец этого дома, он будет как агент на рынке противостоять управляющей компании, потому что его интерес будет толкать к тому, чтобы цены снижать и чтобы были конкуренты.

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему не могут объединиться эти маленькие собственники квартир?

Е. ЯСИН - Хорошо, но спросите, почему не могут. Несколько заметок я прочитал в газетах, с каким жутким трудом и мучением решали вопрос создания ТСЖ для того, чтобы провести ремонт у себя в подъезде. Целое было событие историческое в местном масштабе. Потому что говорят, что русский народ не склонен с самоорганизации.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы уже переходим к следующей теме - культуре и свойствам народа.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, первый вопрос, мы говорили об исламе и исламских культурах. Как на них влияет и как они могут развиваться, что им для их экономического благосостояния лучше всего с точки зрения культуры? Почему же на эту передачу вы избрали другую тему?

Е. ЯСИН - Мы к исламу вернемся в следующий раз. Я приглашу к нам в студию Георгия Ильича Мирского, известного специалиста по исламской культуре, странам. Сейчас я могу сказать только то, что я решил отложить это последнюю нашу беседу об исламе, если помните, меня в прошлый раз не было, потому что под моим руководством ВШЭ был очень важный симпозиум, посвященный той же теме, которую мы посвящаем всю нашу серию передач "Тектонический сдвиг". Где мы говорим о культуре, культурных изменениях и их влиянии на развитие экономики. Это исключительно сложная и важная тема и мы три дня подряд обсуждали эти проблемы, причем в очень представительном составе. Кроме того, что там было очень много известных ученых, в частности три лауреата Нобелевской премии, правда, один...

О. ЖУРАВЛЕВА - Я хочу сказать, что мы с Володей смотрели состав конференции, темы выступлений, мы обратили внимание, что там были заявлены в качестве участников и деятели извините меня, культуры, и какие-то еще персоны, связанные с психологией, то есть не только экономисты собирались. А культурологи, политологи, психологи, актеры, писатели.

Е. ЯСИН - Как раз было стремление соединить дискуссию на разных языках. Чтобы люди, которые имеют разные взгляды, разный подход к рассмотрению этой проблемы, чтобы они имели возможность высказаться. Потому что эта проблема носит междисциплинарный характер и одни экономисты, психологи ее не могут...

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, а все-таки, несмотря на то, что вы из передачи в передачу нам рассказываете, что культура абсолютно вплотную связана. Вы выстраиваете какую-то систему. Но сколько экономистов ни послушай, существует масса всяких теорий. Одни говорят, вот это правильно, другие говорят, что это. Законы у экономики одинаковы для всех или нет? Потому что если культуры у всех разные, то может быть и экономики тоже у всех разные. И поэтому невозможно навязывать какую-то нашу схему людям с другой ментальностью. У них экономика будет работать по другим законам. Так может быть?

Е. ЯСИН - Законы в экономике все-таки у всех одинаковые. Больше того, и смена культуры и развитие также подчинены определенным закономерностям. Вот это собственно и было предметом обсуждения. Но когда мы обсуждали, то было такое очень интересное явление. Мы выслушали представителей всех основных цивилизаций, которые существуют в мире. Симпозиум был посвящен памяти Самюэля Хантингтона, автора известной книжки "Столкновение цивилизаций". И у нас выступали представители европейской цивилизации, исламской, китайской, индийской. Практически все те цивилизации, о которых мы говорили, плюс к этому все основные...

О. ЖУРАВЛЕВА - Латинской Америки.

Е. ЯСИН - Да, причем их даже было много, потому что один из организаторов, главный лидер нашего симпозиума Лоуренс Харрисон, он 30 лет работал в Латинской Америке во главе американской программы "Прогресс во имя мира".

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, но половина из этих специалистов, которые происходят из разных культур, они извините меня, работают в американских университетах. Все равно это общая культура получается.

Е. ЯСИН - Нет, во-первых, совершенно необязательно, чтобы они были в американских университетах. Например, представитель Африки, который уроженец Камеруна Даниэль Этунго... он учился во французском университете. А потом разве это имеет значение? К вам приехал человек из Пакистана, который профессор физики. И заведующий кафедрой. Это Первес Хумбай. Человек, мы говорим об исламе, он живет в этом деле. Он приехал и говорит:вы не понимаете, что происходит у нас в стране. И он показывал фотографии, вот аудитория университета, где вы не видите ни одного платка, ни одной паранджи. Смотрите, что творится сейчас. Сплошь все женщины в этих паранджах. Только открыты глаза. Это огромная часть населения в Пакистане. Но это одна из опасных мусульманских стран, где накалены страсти, потому что там талибы и прочее. Рядом Афганистан, рядом Иран, где была исламская революция, он рассказал о том, как ваххабиты, которые зародились и впитались деньгами нефтяными американскими и прочими в Саудовской Аравии, распространяют свое влияние и это радикальный ислам. И он становится все более сильным. И по его мнению идет исламская революция, она не имеет того положительного значения, как в нашей стране многие считают Великая Октябрьская социалистическая революция. Это явно похоже на продвижение тоталитаризма, фашизма или коммунизма.

В. РОМЕНСКИЙ - То есть для культуры это отскок назад получается?

Е. ЯСИН - Конечно. Это традиционная культура.

В. РОМЕНСКИЙ - А почему же говорите, что культура всегда развивается по каким-то, везде по одним и тем же законам.

Е. ЯСИН - Я этого не говорил. Только что выдумал. Ну точно я тебе говорю.

О. ЖУРАВЛЕВА - Есть какой-то естественный ход культуры. Или все-таки политика настолько на нее влияет, что можно радикально развернуть взгляд людей как у нас в 17-м году.

Е. ЯСИН - Одно дело, когда вы составляете себе какие-то представления, что всюду только один прогресс, только вперед и так далее, потом вы сталкиваетесь с исламской революцией в Иране или Пакистане и вы говорите:как же так, культура не играет никакой роли и так далее, какая-то ерунда. Ну во-первых, исламская культура тоже культура, культура древняя. Культура, которая имела свой период расцвета. Она просто не современная. Она традиционная. И мы сегодня имеем определенную ситуацию, когда современная культура, которая скорее носит уже универсалистский характер...

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы считаете современную культуру не религиозную.

Е. ЯСИН - Нет, деточка, я этого не сказал.

О. ЖУРАВЛЕВА - А тогда объясните, почему ислам какой-то устаревший, а все остальные такие передовые.

Е. ЯСИН - Я тебе скажу. Потому что если вы рассматриваете разные религии, а мы это тоже сделали, у нас был индуизм, и конфуцианство, и протестантизм, и католицизм, и православие. Был прекрасный доклад, который делала Ирина Владимировна Карацуба. Еще со своими коллегами, обязательно позовем их в эту передачу. Мы посмотрели и стало ясно, что например, такие религии как протестантство способствуют развитию культуры. Можно сколько угодно спорить, призывать...

О. ЖУРАВЛЕВА - Но неужели кальвинизм с этими жесточайшими ограничениями...

Е. ЯСИН - Кальвинизма нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ну как нет?

Е. ЯСИН - Сейчас другие...

В. РОМЕНСКИЙ - А ислам...

Е. ЯСИН - Подожди, дайте что-то сказать. Что вы действительно на меня напали.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы напали.

Е. ЯСИН - Хорошо, спасибо, что вы напали. Я просто хочу свою мысль донести до конца. В данном случае Харрисон делал доклад "Пятидесятничество и методисты". Это секты в протестантизме. Но они не запрещены, их численность возрастает очень быстро по всему миру. В том числе несколько десятков миллионов уже в Латинской Америке. Которая всегда была экстракатолической. Правда, тут же выступил Майкл Новак, теолог, который католик, он сказал:ну да, вас уже 150 миллионов, а нас полтора миллиарда или два католиков. Поэтому мы конечно более влиятельны. Но католицизм после второго собора ватиканского, после выступления Папы Иоанна XXIII, а потом тот был поддержан Иоанном Павлом II. Там совершенно поменялись основные установки католической церкви. Они очень сильно сейчас способствуют развитию культуры. Мы видели это на примере многих стран.

О. ЖУРАВЛЕВА - Я бы хотела, чтобы вы развили эту вещь. Существуют некие культуры, которые подстраиваются под прогресс и видоизменяются и становятся более прогрессивными, в том числе религиозные. А есть, которые по вашему мнению наоборот...

В. РОМЕНСКИЙ - Остаются на месте и тем самым тормозят развитие общества.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но и те и другие обретают популярность в определенных кругах, странах и так далее. Вот какими законами руководствуется это все. Роман из Чикаго уже прислал вопрос:культура это врожденное или приобретенное явление?

Е. ЯСИН - Приобретенное. Врожденное это инстинкты, это животное. А культура это явление культурное.

О. ЖУРАВЛЕВА - Аркадий написал:срочно увольте ведущих. Они очень мешают Ясину. Его мнение ценно, а не их способ позвездиться. Евгений Григорьевич, давайте ваше мнение. Мы пока уволимся на время.

Е. ЯСИН - Разговор шел о разных религиях.

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему одни передовые, а другие наоборот...

Е. ЯСИН - Ну не передовые. Вопрос заключается в том, что они передовые и они содействуют прогрессу в одних условиях, в одних стадиальных условиях, когда определенная стадия развития и в других они могут не играть такой роли. Мы берем пример Китай и конфуцианство. В Китае и Японии конфуцианство это не религия в собственном смысле слова. Это этическое учение. Но оно на стадии индустриализации, когда главное это брать чужие технологии, привлекать сравнительно дешевую рабочую силу, вкладывать, строить и выбрасывать на рынок, они работают. Потому что эта теория этическая она способствует дисциплине, тщательности. И прочим. Поэтому мы наблюдаем. Во всех странах, где распространено это этическое учение, всюду мы наблюдаем сейчас стадия индустриализация, быстрое развитие. Там это способствует. Но если вы скажете, что когда кончится стадия индустриализации, сохранится ли такое положительное влияние конфуцианства, нет. Потому что еще Вебер в начале 20 века, имея в виду Макса Вебера, говорил, что конфуцианство, которое не располагает к инновациям, которое неблагоприятно относится к предпринимательству и торговле, никогда не будет создавать условия для быстрого развития. Он ошибся. Все это знают сегодня. Но на самом деле давайте посмотрим, что будет через 15 лет. Потому что через 15 лет у них свободное аграрное перенаселение, рабочая сила кончится. Надо будет искать другие источники развития, как мы сейчас ищем, потому что мы хотим обязательно внедрять инновации, создавать инновационную экономику. Потому что у нас конфуцианство не работает и кстати, согласно тому, что там говорили специалисты, которые изучают православие, православная религия тоже не ахти. Хотя это христианская религия, и другие христианские религии, например, католицизм после соответствующих решений соборов ватиканских некоторым образом изменился. У нас ничего подобного не было. А те...

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, модернизация той же самой католической церкви, перешли на языки стран, латинская месса только для старых бабушек, которым это по привычке. Еще какие-то позиции, ближе к народу стали. Это все на пользу католической церкви самой.

Е. ЯСИН - Конечно. Ничего церковь не предпринимала ради того, чтобы...что шло против ее интересов. Но просто она в большей степени считалась с требованиями людей. А у нас особые условия. У нас прошло 75 лет когда церковь просто давили. Кстати, решения Вселенского собора у нас с 17-го года в значительной степени тоже были реформаторскими. Может сейчас это уже устарело. Но тогда это было очень современно. Но это же все задушили. Прошло время, и мы оказались, вся наша религия в том же положении, в каком она была перед революцией. И мы пропустили это время. И сейчас начинаем опять думать, что если мы просто будем соединять церковь с государством, от этого станет лучше. Но я не хочу сам говорить о православной религии, я позову обязательно людей, которые этим занимаются специально. Тем более они верующие. Пускай они скажут. Но я прошу просто наших слушателей, у нас в этот раз особенно много вопросов и здесь они на сайте, такого типа, что надо уничтожить Высшую школу и Ясин вообще агент мирового империализма и вообще он не говорит слово "родина"и так далее. Никакой он не патриот и прочее. И кто-то даже:а какая у нас отсталость. Я говорил о культурной отсталости. А какая это у нас отсталость, мы вообще светоч земли. А вы тут нам впариваете. И так далее. Я подумал, что все-таки тяжелая работа нам предстоит для того, чтобы как-то выкарабкаться и думать умом, а не просто, не задним умом, а именно чтобы думать тем умом, от которого просветление наступает. Этого не хватает.

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, а можем мы сформулировать более-менее четко, что во всем мире сначала существовало язычество и так далее, потом в монотеизм какой-то перетекало. И вроде как и с прогрессом все это вместе шло. Может быть, естественный ход развития человечества передовые страны со временем вообще уйдут в какую-то иную культуру, от религии отпадут и это просто как развитие культуры, так и развитие экономики естественно проходит некоторые стадии. Сначала круто было быть аграрной страной, потом промышленной, потом инновационной. То же самое с религиями. Сначала все язычники, потом хорошо стать христианином или на худой конец каким-то еще представителем какой-то религии. Но с другой стороны вы говорите, что ислам тормозит прогресс. Многие спрашивают, все-таки весь ислам или какие-то отдельные течения. А есть еще одна архаичная религия - иудаизм. Страна, исповедующая в массе своей иудаизм, не выглядит такой уж архаичной.

Е. ЯСИН - Я не берусь ничего говорить про иудаизм. Потому что я про это ничего не знаю. Я готов в данном случае позвать каких-то специалистов, которые бы на эту тему поговорили, то же самое про православие, про католицизм.

О. ЖУРАВЛЕВА - А то вы сейчас православие обидели.

Е. ЯСИН - И у нас в прошлый раз был представитель ислама. Но я в данном случае ссылаюсь не на священнослужителя исламиста, я ссылаюсь на мнение человека, ученого, разумного, образованного, человека, который выступал у нас на симпозиуме. Общее впечатление, то, что ты хочешь, чтобы было понятно, есть какая-то закономерность, есть какой-то просвет и так далее. Выясняется следующее обстоятельство, есть развитые страны, они принадлежат к разным расам, цивилизациям. Грубо говоря, европейские страны, Америка, Япония, сейчас это Корея, Тайвань и так далее. Везде примерно одинаковый уровень экономического развития. Это страны развитые, которые находятся около технологической границы, границы технологических возможностей. Они могут развиваться только в одном случае - если они заимствуют у кого-то еще незаимствованные технологии или придумывают свои. Других возможностей нет. Есть другие страны, у которых эти возможности есть, они могут усваивать чужие технологии, потому что у них отсталая экономика, культура и так далее, но они не хотят. А почему? Потому что есть страны с преобладанием традиционной культурой. В этой традиционной культуре, которая еще сохраняет основную систему ценностей аграрного общества, а оно не только аграрное. Но еще и иерархически организованное, это такая социальная конструкция, которая известна как кастовая система в Индии, 3 тысячи лет назад. Она продолжает существовать. И конечно, она не хочет сдаваться. В любой стране традиционная культура пытается сохраниться и кроме того, она выступает под знаменем, что нам нужна наша самобытная культура, что вы нам суете чужое. Мы хотим по-своему жить.

В. РОМЕНСКИЙ - Евгений Григорьевич, правильно я понимаю, что эта культура проигрывает в итоге.

Е. ЯСИН - В том-то и дело, что она проигрывает. Вы хотите получать все достоинства современной цивилизации. Но вы должны иметь в виду, что эти все блага современной цивилизации создаются только в странах Запада, плюс Япония, и несколько стран Восточной Азии. Все. Остальное это мы только покупаем и что-нибудь внедряем. Как, например, упаковку Тетра-пак и теперь уже все в нее упаковываем. Но мы же сами не придумали. А что мы будем сами придумывать. Когда об этом заходит речь, я думаю, что мы можем придумать. У нас есть для этого потенциал. Потому что мы все-таки не исламская культура, не китайская, в которой с этим дело обстоит сложнее.

В. РОМЕНСКИЙ - Но у нас культура тоже очень интересная.

Е. ЯСИН - Подожди. Дай я договорю это. Я хочу довести эту мысль. Когда мы потом начали на симпозиуме обсуждать вопрос относительно того, что есть традиционная культура, для которой характерен авторитаризм и отсутствие демократии, и рыночная экономика работает недостаточно эффективно, тут выступил представитель Африки, Камеруна, который был представителем африканским во Всемирном банке. Он сказал:ребята, вы остановитесь на минутку и взгляните вы должны себе дать отчет. Хорошо, вы не такие передовые, как другие страны. Но вы посмотрите на нас, на Африку. Для нас, для меня религия любая монотеистическая религия это шаг вперед. Потому что у нас там язычники и всякие жертвоприношения и так далее. Во-вторых, авторитаризм для нас это колоссальный шаг вперед, потому что это тоже какая-то правовая система другая и так далее. И мы находимся просто разные страны, несколько эшелонов, я лично насчитываю 4 эшелона. Есть такие страны развитые Европа, Америка, Япония, затем второй эшелон - Россия и Латинская Америка, удивительно друг на друга похожие. И даже когда дискуссия была, о чем мы спорим, всюду все одинаково.

В. РОМЕНСКИЙ - А Китай?

Е. ЯСИН - Вот. Подожди. Оказывается, что нас связывает с Латинской Америкой примерно одна и та же стадия развития. А Китай я прошу прощения, тут на меня вообще нападут, Китай такой передовой, кстати и один из участников симпозиума на меня напал, что Китай самая инновационная страна в мире. Это потому что инновационная, что она ворует у всех передовые технологии. Ну что покупают, что воруют. Но Китай и Индия находятся позади нас, потому что кроме определенного слоя современного, как мы говорили в Индии и Китае он побольше, у них огромная часть населения просто еще не приобщена к культуре. И там хотя древняя культура, но она аграрного слабо развитого общества.

В. РОМЕНСКИЙ - Тормозящая развитие.

Е. ЯСИН - Даже вы берете Китай, вы не можете купить комбайн и его пустить на поля. Потому что при этом упадет урожайность резко. Производительность может вырастет, зачем им производительность, их там 500 миллионов человек или 600 живут в деревне. Зачем им там иметь трактора. А чем работать, чтобы...

О. ЖУРАВЛЕВА - Руками.

Е. ЯСИН - Руками это вся иерархическая надстройка, и КПК и все дела, которые считают, вот спасение Китая было в том, что они в отличие от Горбачева в России взяли, задавили людей на площади Тяньаньмэнь, и поэтому у них все пошло как надо. Держать надо в ежовых рукавицах. А у них не поэтому. У них совершенно другая ситуация. У них просто огромное количество людей. Которые волнами приходят в город, там получают работу, повышают квалификацию. Начинают получать повышенную зарплату. Потом приходят другие, с ними происходит через некоторое время то же самое. А потом уже виден конец очереди, и когда эта очередь подойдет к концу и последние 150 миллионов избыточного населения китайской деревни перейдет в города, тогда у них наступит момент, когда у них будет тоже культурный барьер. Как у нас. А мне тут пишут:и что это нам нужно частная собственность, на фига, зачем это нам копировать и так далее. Это будет такое культурное совершенствование. Но дело в том, что инновации вообще-то появляются когда есть частная собственность, когда есть законодательство, такое, которое работает. Когда никто не может командовать, как именно трактовать законы. И когда законы пишутся так, чтобы их нельзя было трактовать вкривь и вкось. А у нас они именно такие.

О. ЖУРАВЛЕВА - Евгений Григорьевич, но я все равно не понимаю прямую связь между исламской культурой, взглядом на мир и уровнем развития некоторых исламских стран и например, благотворным влиянием христианства. Почему тогда Латинская Америка полностью вся католическая в такой позиции, а Европа в другой?

Е. ЯСИН - Европа на самом деле не вся...

О. ЖУРАВЛЕВА - Культура конечно разная, я соглашусь. Ни одной религией все исчерпывается.

Е. ЯСИН -... и на самом деле в каждой цивилизации имеются свои определенные направления, и та же самая исламская цивилизация была сравнительно недавно очень умеренней и сегодня большинство режимов носит умеренный характер. Лет 60-70 назад уже все думали, что с исламом все в порядке. Потому что все элиты в основных странах все были такими европеизированы. Получили хорошее образование, как Индия, Латинская Америка, и так далее. И рассчитывали на то, что дальше так оно и будет идти постепенно, иранский шах вестернизируют Иран и так далее. Оказывается, все не так просто. Если вы пережали пресс и вы не даете возможность людям высказаться, они начинают кланяться аятоллам или талибам и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Западная цивилизация сама виновата в этой вестернизации. Значит, она где-то передавила в своем влиянии. Что говорил наш гость по поводу ислама. Что когда слишком много гамбургеров и кока-колы, хочется уйти в радикальный ислам.

Е. ЯСИН - Я не стану особенно спорить, потому что совершенно очевидно, что влияние европейское было далеко не всегда позитивное. Когда к вам приходят колониалисты и берут вас за жабры с помощью оружия и так далее, то кому это может понравиться. Я вспоминаю картину, которую я видел в Китае в провинции Фуцзянь, там на берегу океана напротив Тайваня между прочим, стоят в парке орудия, изготовленные в конце 19 века. Кто готовил? Это орудия Круппа. Рядом стоят китайские солдаты. Европейцы, немцы поставляли орудия для того чтобы китайцы воевали с англичанами. Они не имели оружия своего для того чтобы воевать и с англичанами, и с французами и с немцами. И когда делили Шанхай, там был сектор немецкий, французский, британский, русского по-моему не было. Русские в Манчжурии были. То конечно, там зрели настроения против иностранного влияния и так далее. Но в этом и заключается процесс в том числе тектонических сдвигов, что у вас идет в мире борьба не только экономик, кто будет сильнее, кто слабее. Но и культурных влияний. Какие традиции наберут силу и станут содействовать прогрессу...

В. РОМЕНСКИЙ - А это можно предсказать?

О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть когда-нибудь самым прогрессивным станет опять ислам.

Е. ЯСИН - Никогда.

В. РОМЕНСКИЙ - Почему?

Е. ЯСИН - Я тебе скажу. Мое мнение. Вы слышали все, что говорил в прошлый раз Ибрагим. Он говорил, что хотя все истины в исламе высказаны в 7 веке пророком Мухаммедом или в 6 веке, и с тех пор больше ничего нельзя менять, а можно только трактовать, потому что это божье откровение. Все-таки ислам очень добрый, он внутренне для своих очень мягкий и жить в исламской среде намного лучше, чем жить в европейской среде. Если бы к нам не лезли и если бы нам дали жить, как мы хотим, то все было бы хорошо. Но в том-то и дело, что предположим, что не лезли бы, но лезли, предположим, что не лезли бы, но тогда все эти достижения мировой цивилизации им были бы недоступны. Если вы поездите, вы можете увидеть в Афганистане такую картину. Но я сам свое правило нарушаю, потому что о религиях не хотел высказываться. Я хотел, чтобы высказывались другие, потому что легко обидеть людей, а этого конечно совершенно не хочется.

О. ЖУРАВЛЕВА - Нет, никого обижать не хотели, но, к сожалению, здесь нам нужно закончить.

В. РОМЕНСКИЙ - Это был Евгений Григорьевич Ясин в программе "Тектонический сдвиг".

О. ЖУРАВЛЕВА - Всем спасибо. До свидания.