• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Развитие по наилучшему сценарию

Деловой Петербург. 16 декабря 2011

Опубликовано интервью профессора Инглхарта

Профессор Инглхарт, создатель теории постматериализма и всемирного социологического фонда World Values Survey, с 1980-х годов вычисляет индекс счастья в десятках стран мира. В последнем рейтинге Россия занимает 89-е место из 98. В конце 2010 года лаборатория Инглхарта, созданная в Петербурге в Высшей школе экономики, получила от российского правительства 150 млн рублей на социологические исследования в РФ.

- После года работы в России вы уже можете объяснить феномен несчастливости россиян?

- В этом смысле Россия поставила в своем роде антирекорд. В большинстве стран на вопрос "насколько вы счастливы?" респонденты в основном отвечают "все хорошо" или "нормально". Были даже работы, объясняющие, почему люди обычно выбирают ответ выше среднего, повышают оценку своей жизни.

А в России уже по результатам нашего первого опроса в 1981 году мы увидели, что люди находятся ниже по счастью, чем можно было бы предположить, основываясь на их экономическом положении. Каждое новое исследование (в 1990,1995 и 1999 годах) показывало, что россияне все ниже опускаются по уровню счастья.

Этому существует много объяснений. Одно из них экономическое. Неудивительно, что богатые страны счастливее бедных. В 1990-е годы в России ВВП упал на 40%. При этом уровень дохода россиян все равно оставался выше, чем в Нигерии и Пакистане, но по уровню счастья Россия упала ниже этих стран. Наверное, жизнь людей в России упала ниже их ожиданий, они претендовали на другое.

Но дело не только в экономике, поскольку Россия испытала кризис мировоззрения еще в брежневский период. Я думаю, нельзя понять послереволюционные годы и движение стахановцев без оглядки на то, что люди верили в эту систему. В послевоенные годы я был студентом и помню не очень приятное ощущение, что СССР развивался быстрее, чем наша страна. Во время развала Союза у россиян было ощущение, что страна падает в какую-то яму. Россия была не одинока в таком опыте: в Белоруссии, на Украине и в Болгарии происходили схожие процессы, но Россия была сердцевиной огромной державы.

Лишь в 2000-х уровень счастья в России начал расти. Цены на нефть на высоком уровне, экономический рост хорош для всех стран, но для России он имел определяющее значение. В данный момент мы проводим новое исследование, и я ожидаю, что Россия вернется по уровню счастья на то место, которое соответствует ее экономическому положению.

- Получается, рост счастья 6 России во многом связан с ценами на нефть. Хрупкое счастье!

- Наверное, счастье в России было бы более стабильно, если бы меньше зависело от цены на нефть. Очевидно, что это не единственный фактор, но экономическое процветание-важный залог счастья.

- У России есть еще особенности?

- Наше исследование проводится почти в 100 странах, и всегда получается, что люди старшего поколения чувствуют себя счастливее, чем молодежь. В России все наоборот. В России старики остаются по-прежнему несчастливыми, в то время как счастье молодых увеличивается. Старшие люди так и не смогли приспособиться к другой жизни. Дело не только в экономическом изменении - оно важно, но не объясняет всей картины. У пожилых людей осталось старое мировоззрение, и они не знают, как интерпретировать то, что происходит сегодня.

Другая особенность: в богатых странах общий вектор- секуляризация, падение роли религии в общественной жизни, в России происходит обратный процесс - она становится более религиозной. Здесь Россия не одинока. Китай также показывает вектор изменения в сторону религиозности. Даже больше, чем в исламских странах. Другое изменение в системе мировоззрения - повышение гордости за свою страну. Вообще, невозможно долго находится в состоянии отсутствия какой-то системы мировоззрения, нужно во что-то верить, поэтому рано или поздно такая система появляется. Поэтому национальная гордость, почти как религия, заполняет идеологический вакуум, который образовался после падения коммунизма. Когда-то была советская гордость, сегодня ее место занимает гордость за Россию: все-таки это по-прежнему самая большая страна. Это придает смысл существованию.

Еще одна трансформация, о которой можно говорить,- консьюмеризм. Когда я выхожу на Невский проспект, я вижу толпы людей, которые ходят по магазинам и таким образом пытаются стать счастливее.

- Вы упомянули, что для западного человека привычно преувеличивать свое счастье. Получается, счастье западного человека - чистой воды лицемерие?

- В каком-то смысле вы правы: здесь есть фактор вежливости. Поскольку в большинстве стран на вопрос "как дела?" отвечать "ужасно" - как-то невежливо. Однако мы делали опрос не только на Западе, но и по всему миру, и выяснили, что и в Бразилии, Нигерии, Канаде, Индонезии большинство респондентов отвечают положительно на вопрос о счастье. В 1981 году даже в России большинство русских отвечали положительно на вопрос о счастье.

- В ваших исследованиях сказано, что индекс счастья перестает быстро расти после того, как уровень ВВП на человека превышает $15 тыс. Какие такие потребности человек удовлетворяет на эти деньги?

- Основное то, что исчезает угроза голода. При переходе от уровня развивающихся стран, от уровня бедности, до уровня, скажем, Португалии происходит значительный скачок уровня счастья. При ВВП менее $15 тыс. (на человека) экономическое состояние человека во многом определяет уровень счастья: чем больше у тебя лично денег, тем ты счастливее. Но затем на счастье влияют другие факторы. И тут важную роль начинает играть свобода выбора. Также счастье в благополучных странах связано с толерантностью, отчасти оттого, что богатые люди более толерантны. Но и оттого, что богатство создает такую среду, в которой легче жить. Поэтому толерантность является не только следствием, но и причиной более высокого уровня счастья.

И, наконец, еще один важный фактор - социальная солидарность: когда нет очень большого разрыва между бедными и богатыми и у людей есть ощущение, что все они в каком-то смысле одинаковые граждане. Поэтому Дания всегда оказывается где-то на вершине рейтинга счастья, несмотря на то, что не является ни самой богатой, ни самой сильной страной в мире.

- Скандинавы - лидеры в рейтинге счастья, но в то же время там высокий уровень самоубийств. Люди от счастья накладывают на себя руки?

- На самом деле это миф: самый высокий уровень самоубийств не в Скандинавии, а в бывших коммунистических странах. Интересно, что этот миф происходит из 1950-х годов, когда исследования проводились в ограниченном количестве стран. Среди этих стран в Швеции действительно был сравнительно высокий уровень самоубийств. Республиканская партия в США использовала эту статистику, чтобы доказать, что социальное государство, полусоциалистическая система, которая существует в Скандинавии, - плохая система. И это тот путь, которому не должны следовать американцы.

- Во всем, как всегда, виновата антиамериканская пропаганда?

- Скажем так, это пропаганда республиканской партии. Говоря об этом, важно упомянуть, что многое определяется культурными обычаями страны. В некоторых культурах самоубийство является героической вещью, в некоторых - ужасным грехом.

В Японии и в Корее мнение о самоубийствах достаточно положительное, с точки зрения культуры они являются оправданными, и в этих странах - высокий уровень самоубийств. В римско-католических странах самоубийство традиционно считается большим грехом, за который человек попадает в ад. Если итальянец совершает самоубийство, то его семья может представить это как несчастный случай. Иначе человека даже не похоронят на кладбище...

- Действующий президент Медведев любит поговорить о модернизации. Вы - создатель теории модернизации. Вы и Медведев имеете в виду разные модернизации?

- В основе общественной модернизации - процессы экономических и технологических изменений, которые приводят к изменению ценностей. Если посмотреть на то, о чем говорит президент Медведев, то он озабочен именно экономическими и технологическими изменениями.

Насколько я могу судить, он кажется вполне искренним. Что касается изменения других сфер жизни, например толерантности и увеличения свободы выбора, то, видимо, они не являются центральными в его представлениях о модернизации. Эти аспекты, которые не учитываются российскими лидерами, отнюдь не являются поверхностными. Свобода выбора и толерантность важны для того, чтобы перейти от индустриальной фазы модернизации, которую Россия уже освоила, к следующей фазе - становлению общества знания. К обществу, которое готово к творчеству и инновациям.

- Я читал, что для экономики знаний характерны не только тяга к самовыражению, но и привычка делать нечто бескорыстно. Но на Западе есть огромная прослойка людей, которые живут на пособия, и им не нужно никакое самовыражение.

- Отчасти такая проблема в американском обществе действительно существует. С другой стороны, я считаю, что общество знаний вполне реально. Если посмотреть на структуру занятости населения, то в США большинство работодателей уже находятся в этом секторе знаний. Основными поставщиками экономического роста являются такие компании, как "Гугл" и "Майкрософт", компании, которые занимаются генной инженерией, и т. д. Общество знаний является вполне реальным. Я не думаю, что мы живем утопией. С одной стороны, у людей есть возможность творить, с другой стороны, мы должны обеспечивать приличный уровень для тех, кому недостает образования.

- В итоге общество знания приведет к появлению нового человека, который всем обеспечен и готов бескорыстно делать хорошие дела. Но Маркс тоже считал, что при коммунизме появятся новые люди.

- Картина, которую вы нарисовали, очень похожа на то, что говорил Маркс, но это не та картина, которая у меня в голове. Было бы наивно предположить, что появится какой-то новый советский американский человек, который будет движим исключительно альтруистическими интересами. Но по мере развития общества узкая зацикленность на деньгах становится менее важной.

Например, люди, работающие в Силиконовой долине, очень хорошо зарабатывают. Для того чтобы привлечь в компанию специалиста высокого уровня, уже недостаточно просто предложить ему много денег, нужно предложить интересный и престижный проект на острие развития. Думаю, именно так нужно понимать мотивацию таких людей, как Стив Джобс или Сергей Брин.

- Вы как-то упоминали о двух сценариях развития мира. Один был связан с тем, что уровень безопасности на планете будет расти, другой - падать. О втором вы не сказали ничего. Но разве не он сейчас осуществляется?

- В краткосрочной перспективе возможно все что угодно, в том числе война на всей Земле. Поскольку люди способны физически уничтожить все что угодно. Но я думаю, что мы все-таки не уничтожим друг друга. Хотя и не могу этого гарантировать.

Мы видим, что в западных странах происходят сложные и подчас мрачные процессы, сегодня наблюдается наихудшая рецессия со времен Великой депрессии. С другой стороны, Азия уже 30 лет растет очень быстро, это приводит к огромным изменениям, в том числе для западных стран.

В целом я ожидаю, что мир будет развиваться по наилучшему сценарию, а не по наихудшему. Первый сценарий более вероятен, поскольку развивающиеся страны увеличивают свой экономический уровень, люди там становятся богаче и счастливее. По данным исследований, которые мы ведем уже три десятилетия, ямогу точно сказать, что люди, которые чувствуют себя защищенными, в том числе и экономически, менее склонны к насилию и менее злы к окружающим. После 1945 года между богатыми и развитыми странами не было ни одной большой войны. Война становится менее вероятной, потому что она становится менее выгодной. Когда-то война была очень выгодным делом: ты покорял страны, захватывал ресурсы и т. д. В наше время существуют гораздо более безопасные способы обогащения.

- То, что в счастливых западных странах люди все меньше уделяют внимания религии, означает, что счастье и религиозность несовместимы?

- Нет, как раз наоборот. Хотя, с одной стороны, богатые страны действительно становятся все менее религиозными, но в то же время религиозные люди счастливее. Людям нужная какая-то система мировоззрения. Если люди думают, что жизнь бессмысленна, это не очень способствует счастью, религия же для многих дает ответ на этот вопрос о смысле жизни.

В итоге мы имеем парадоксальную ситуацию: наиболее счастливые люди живут в достаточно религиозных латиноамериканских странах и Скандинавии, где религия играет очень маленькую роль. Там еженедельно церковь посещают лишь около 5-6% населения, но при этом протестантская традиция оставила свой культурный отпечаток, связанный с социальным оптимизмом.

- России пока сложно конкурировать со Скандинавией...

- США тоже есть чему поучиться у Скандинавских стран. Перед тем как я поехал в Россию, мне рассказывали всякие страшные истории про то, как здесь избивают иностранцев. И я думал, как сделать так, чтобы меньше всего напоминать иностранца. Однако все не так плохо: сегодня я отдал за воду 500 рублей вместо 100, и человек вернул мне деньги.