Мечта о месте
Что происходит на рынке труда и кто будет нужен в России в ближайшие годы?
Руководители Центра трудовых исследований ВШЭ Владимир Гимпельсон и Ростислав Капелюшников рассказывают «МН» об изменениях в сфере занятости.
Рождение и смерть рабочих мест
— В минувшую пятницу на гайдаровском форуме Всемирный банк представил исследование по мировым рынкам труда. Там есть что-то необычное по сравнению с прошлыми годами?
Владимир Гимпельсон: Речь идет о ежегодном докладе банка об экономическом развитии (World Development Report 2013). Фактически впервые такой доклад посвящен проблеме рабочих мест, и она называется ключевой для развития. Именно на рабочих местах создается экономическая ценность.
— Что подвигло к такому взгляду? Экономический кризис, тектонические сдвиги в существующих моделях развития?
В.Г.: Есть ряд причин. Во-первых, много людей потеряло работу в результате кризиса. Во-вторых, там, где занятость вроде и высокая, зачастую качество ее невероятно низкое: люди что-то делают или продают, а получают, скажем, два стакана риса за рабочий день. В этом случае занятость есть, но она воспроизводит бедность. Поэтому нужно смотреть не просто на то, сколько рабочих мест существует, но и какого они качества, кто имеет к ним доступ, что мешает экономической системе создавать их больше.
Ростислав Капелюшников: Я также подозреваю, что к этому подтолкнула определенная интеллектуальная мода и появление статистики, позволяющей измерять движение рабочих мест.
— Что такое движение рабочих мест?
Р.К.: Это процессы создания и ликвидации рабочих мест в рамках предприятий. Скажем, год назад у фирмы было 100 мест, а теперь 90; либо работало малое предприятие с десятью рабочими местами, закрылось, и, значит, все места были ликвидированы. Точно так же создаваться рабочие места могут путем их наращивания на уже существующих фирмах или за счет появления новых фирм.
— И что дает это знание, которое обозначает лишь количество, но не качество создаваемых или ликвидируемых мест?
Р.К.: Это как «очки», которые позволяют видеть мир в новых измерениях. Дальше вы начинаете анализировать. Например, можете разделить ликвидируемые или создаваемые места на высоко и низкопроизводительные, на те, где работник создает большую добавленную стоимость и где маленькую. В любой экономике процессы создания и ликвидации идут постоянно и параллельно, это ключевой момент. В этом смысле прирост занятости есть не что иное, как разность между количеством созданных и количеством ликвидированных рабочих мест.
В.Г.: Эти «очки» позволяют увидеть динамизм в фирмах. Создание и ликвидация рабочих мест — это как рождение и смерть у людей. Поэтому когда говорят «создать 25 миллионов рабочих мест», возникает вопрос: а сколько при этом будет ликвидировано?
Величина иррационального
— Да, планы про 25 миллионов политики повторяют часто. Откуда взялась цифра? Это ведь почти треть всего работоспособного населения России.
Р.К.: Здесь нужно говорить не столько о самих политиках, которые и не обязаны разбираться в таких вещах, а об их советниках и экспертах, которые придумывают подобного рода цифры и подсовывают своим начальникам.
Сама цифра абсолютно иррациональна. Это некий фантом, взятый кем-то с потолка, кем — неизвестно, зачем — неизвестно, но прошедший все бюрократические фильтры, вложенный в уста президенту и премьеру и ставший обязательной мантрой для чиновников более низкого уровня. Теперь они должны каким-то образом исхитриться и создать на бумаге эти самые 25 миллионов рабочих мест.
— На бумаге?
Р.К.: А как их можно создать в жизни?
В.Г.: Когда мы обсуждаем цифру в 25 миллионов, нет даже уверенности, что все участники дискуссии говорят об одном и том же. Например, есть рабочее место с компьютером, которому несколько лет. Заменили компьютер на более новый — можно ли сказать, что тем самым мы создали новое и более производительное рабочее место? А если поставили еще один стол с компьютером — это еще одно рабочее место или нет? А если этот стол простаивает и за ним никто не работает? У меня ощущение, что в разговоре о рабочих местах каждый думает о чем-то своем. Может, это просто фигура речи без какого-то содержания? В этом и сложность: никто ничего не объясняет.
В советское время рабочим местом называлась некая физическая субстанция: станок на заводе, кабина комбайна, кабинет в институте. Такое рабочее место можно «пощупать», измерить, определить его характеристики и т.п. И сегодня наш Трудовой кодекс сохраняет похожее определение рабочего места. Это по-прежнему некая зона, куда человек должен физически прибыть. Тогда вопрос: где по такой логике рабочее место врача скорой помощи? В кабине машины? А курьера? В метро? Возникает миллион вопросов. Многие современные профессии не привязываются к таким физическим рабочим местам.
Для экономиста рабочее место — трудовой контракт. Вы нанимаете дополнительных работников и увеличиваете занятость — вы создаете рабочие места. Но если вы сначала взяли на работу меня, а потом, разочаровавшись, уволили и наняли Капелюшникова как человека более производительного, произошло движение рабочей силы, но без движения рабочих мест. Только если под него вы специально создали новое рабочее место или, избавившись от меня, место ликвидировали, тогда да, это движение именно рабочих мест.
Дальше мы можем сделать шаг в сторону измерения качества: посмотреть, где места создаются, где ликвидируются. В каких секторах, на каких предприятиях, на новых или старых, на больших или малых? Если создаются, например, на современных высокотехнологичных предприятиях, можно предположить приобретение качества. А если в ларьках, торгующих у метро пивом, это движение в другом направлении.
Если мы имеем такую статистику, то можем сравнивать динамику рабочих мест в нашей стране с соответствующими показателями в других странах. Например, со странами Восточной Европы, также прошедшими через трансформацию, с США, со странами БРИК. И тогда мы видим: показатели создания рабочих мест у нас заметно ниже, чем в других странах, а показатели ликвидации высокие.
— Чем это объясняется?
Р.К.: Исходя из общей логики, это означает, что рабочие места в российских условиях создавать трудно и дорого. А это, по существу, лишь иное обозначение неблагоприятного делового климата. Предприятия, которые в иных условиях и хотели, и могли бы создавать рабочие места, не делают этого, потому что функционируют в очень недружественной среде. И это побуждает их к тому, чтобы: а) сворачивать рабочие места, которые уже есть; б) не создавать новых, которые они могли бы создать, будь процесс менее дорогостоящим и работай они в предсказуемой, дружественной предпринимательской среде.
— А что происходит в странах с аналогичной структурой, территорией, скажем, в Бразилии?
В.Г.: Заглянем в уже упомянутый доклад ВБ. Бразилия: в год создается примерно 15% рабочих мест (от числа всех занятых), у нас — половина от этого. Ликвидируется примерно 12%, у нас примерно столько же. То есть у них создается больше, чем ликвидируется, у нас наоборот.
После 35 не напрягаться
— К теме рабочих мест. Объясните, почему в России больше миллиона здоровых мужиков работают парковщиками, охранниками и т.п.? Нигде не нужны те, кому за 50, а часто и кому за 40. Высшие чиновники теперь могут работать до 70 лет, но перспективы трудоустройства, скажем, у мужчины 50 лет намного ниже, чем у девушки 30 лет с малым опытом и стажем. В 1990-е это можно было объяснить новыми требованиями, в которых не годился советский опыт. Но не сейчас.
Р.К.: В вашем вопросе несколько тем, которые не очень связаны друг с другом. Относительно того, что зрелые мужчины, как вы говорите, никому не нужны: статистика этого не подтверждает. Никакого роста показателей безработицы в предпенсионных и пенсионных возрастах в России нет. Дать анализ качества исполняемой работы сложнее, но обобщенная статистика опять-таки ничего не говорит о том, будто бы 50-летние зарабатывают меньше 30-летних.
Тем не менее здесь мы обнаруживаем одну из необычных черт нашего рынка труда. Общая закономерность в мире: люди в 50 лет зарабатывают существенно больше, чем люди в 30. В большинстве стран кривая заработной платы достигает пика, когда человеку где-то 55 лет. В России после 30-35 лет зарплата идет ровной линией. То есть после 35 лет накопление опыта в России не обладает большой экономической ценностью. После того как вы накопили примерно десять лет опыта, его дальнейшее накопление не приводит к росту вашей заработной платы.
— Почему?
Р.К.: Здесь мы можем только строить предположения... Еще вы коснулись темы охранников. Я не знаю, какой процент людей занимается охранительными услугами в других странах, и потому не могу сказать, много их в России или мало.
— Зато вы можете это увидеть. Единственной страной помимо России, где в таких же количествах охранники стоят в дверях магазинов, аптек и ресторанов, является Израиль. Но там это имеет совершенно иные причины...
Р.К.: Я могу предположить, что это связано с общей незащищенностью прав собственности. В России не обладают безопасностью ни личность, ни собственность. И поскольку безопасность не падает на нас с неба в виде общественного блага, производимого, как ему и положено, государством, частные агенты вынуждены обеспечивать ее сами. Отсюда повышенный спрос на людей, которые оказывают охранительные услуги.
— Если после 35 толку развиваться никакого и главная задача к тому же охранить, что имеешь, перспективы у страны неблестящие...
Р.К.: Ну почему же? Напрямую одно из другого не следует. Возможно, опыт, накопленный в дореформенные времена, действительно не обладает в рыночных условиях большой ценностью. Можно сказать, это след от шока, пережитого рынком труда при смене экономической системы в начале 1990-х. Но мы видим, что граница, с которой зарплата выходит на плато, постепенно сдвигается: десять лет назад это было скорее 30 лет, сейчас уже скорее 40. Если так продолжится, то через два — два с половиной десятилетия кривая может выправиться и стать похожей на ту, что мы видим в других странах.
Просто стало больше работы
— Еще один тренд: замещение рабочих мест в крупных городах приезжими. С одной стороны, это можно видеть во всех мегаполисах мира: пакистанцы, мексиканцы, индийцы занимают места, которые прежде были у французов, англичан, американцев. С другой — есть устойчивое впечатление, что в России брать на работу «понаехавших» просто выгоднее. Они дешевле, их легче выгнать. Рассказывают, что местные жители не могут устроиться чуть не кассирами, компании предпочитают приезжих. Конечно, клерк не пойдет работать уборщиком...
Р.К.: ...Это если у него есть пособие по безработице. А если нет?
— Все равно не пойдет на такое понижение социального статуса.
Р.К.: А как ему жить? Статус есть, а денег нет! Представьте: вы полтора года не можете найти работу поспециальности, понимаете, что рынок схлопнулся и в ближайшие годы вам ничего не светит. Пособие по безработице в стране, где вы живете, нулевое; близких, которые бы вас содержали, нет. Что будете делать?
— К примеру, в США это приобрело интересные формы: не найдя работы по статусу, люди бросились брать образовательные кредиты и учиться.
Р.К.: Вы забыли, там есть пособия по безработице, и Обама резко увеличил длительность их получения. Если же человек загнан в ситуацию выживания, рано или поздно он пойдет на любую работу. Не будет он этого делать, если в нее не загнан. Так что если люди в Вашингтоне, Париже или Москве этого не делают, значит, у них есть другие ресурсы и опции, которые позволяют им игнорировать «плохие» рабочие места. Делать что-то другое или не делать ничего.
В.Г.: Да, вы снова смешали жанры.
Представим: в некой компании есть позиция, на которой сначала работает абориген, а затем работодатель предпочитает приезжего, поскольку тот обходится дешевле. При этом набор задач сохраняется, но их выполнение переходит от более дорогого к более дешевому преемнику. Это одна ситуация. Совсем другая — когда создаются рабочие места в определенных видах деятельности. В последние годы появились сети гипермаркетов, в каждом из них нужно по сто кассиров одновременно. Создаются новые предприятия, где нужно с нуля заполнять позиции. Это совсем иное.
Я не вижу, чтобы первая ситуация — выгоним местного, возьмем приезжего — носила массовый характер. А вот вторая очень распространена, и она имеет ряд очевидных объяснений. Посмотрите, сколько людей было занято в торговле 15 лет назад и сколько сейчас? Сколько было и стало в строительстве, где много тяжелых неквалифицированных работ? Сколько было в разных услугах, не сложных, типа финансовых, а обычных, которые требуют средней или ниже квалификации?Вот приезжие и идут сюда. Почему?Отчасти потому, что москвичей не хватает, отчасти потому, что москвичи со своим более высоким уровнем образования имеют выбор и не особо хотят туда идти.
— То есть вы не усматриваете здесь никаких тревожных признаков с точки зрения баланса квалификации и качества, угрозы депрофессионализации целых отраслей?
В.Г.: Всегда можно найти плюсы и минусы. Но если бы эти рабочие места не создавались, думаю, было бы не лучше, а хуже.
— Почему? Вы сами упомянули торговые палатки у метро. Получается, это прекрасно, если их станет еще больше.
В.Г.: Речь идет не только о палатках. Они не только позволяют купить какие-то простые вещи без долгих походов по супермаркетам, но и дают своим работникам заработок. Закроем их, но что люди будут делать, где работать? Их где-то очень ждут? Это та самая альтернатива, о которой мы говорили: альтернатива пособию по безработице или полному отсутствию дохода.
Компьютерная метла по-новому не метет
— Предположим, ларьков и вообще мест в торговле требуется больше, чем 15 лет назад. Действительно, сектор стал гораздо шире. Но что дает этот прирост с точки зрения перспектив качественного развития страны?
Р.К.: Как вы думаете, сколько сейчас в России среди работающих имеет высшее образование? Почти треть! И вы удивляетесь, что эти люди не идут работать кассирами и подносчиками товаров в супермаркетах?
— Я говорю, что бывают случаи, когда их попросту не берут.
Р.К.: Тогда мы должны были бы наблюдать безумную безработицу среди людей с высшим образованием, а этого нет. Безработица среди людей с высшим образованием в несколько раз ниже, чем среди других групп. А зарплата их на 60-70% выше, чем, например, у людей со средним образованием! То есть в России люди, получая высшее образование, резко улучшают шансы на рынке труда, экономика предъявляет на них спрос.
Теперь представьте ситуацию: приезжих нет вообще. Остается только местное население, среди которого 70% имеет либо высшее, либо среднее профессиональное образование. Но необходимость в дворниках, кассирах и т.д. как была, так и осталась! Вам придется резко вздувать заработную плату, чтобы люди, имеющие такое образование, соглашались на неквалифицированную работу.
— Или, возможно, думать над тем, как сделать эту работу более квалифицированной и усложнить механизмы, с которыми они работают.
Р.К.: Вы сделаете компьютерную метлу?
— Из ваших слов следует, что с точки зрения экономических и статистических данных ситуация на рынке труда в России светла и благополучна.
В.Г.: С точки зрения уровня занятости (и безработицы) — да. С точки зрения качества занятости — нет. Но это сложные и противоречивые процессы, для которых простая характеристика «хорошо/плохо» неприменима.
Здесь есть внутренние проблемы, а есть общие для многих стран. Например, во всем мире происходит своего рода поляризация рабочих мест. Посмотрите на Москву, где люди становятся более зажиточными. Пока мы бедные, все деньги тратятся на продукты питания. Денег становится больше — начинаем покупать одежду, бытовую технику. Дальше мы становимся еще чуть богаче и начинаем потреблять все больше услуг. В том числе хотим, чтобы когда мы на работе, кто-то приходил и убирал нашу квартиру, присматривал за ребенком или пожилыми родителями. Чтобы в магазине нас обслуживал не один продавец и к нему стояла очередь, как в советские времена, «вас много, а я одна», а наоборот. Растет спрос на услуги, которые не всегда требуют высшего образования и высокой квалификации.
Но одновременно и в верхнем кластере все меняется: когда экономика динамична, создается много новых компаний, для каждой компании нужны айтишники, юристы, экономисты, финансисты. Все эти рабочие места — в верхнем сегменте. А мест средней квалификации становится в процентном отношении меньше, потому что они легче поддаются компьютеризации.
Что легче компьютеризировать — работу дворника или банковского клерка?
Их становится больше
— В России тоже имеет место рост числа высококвалифицированных работников, находящихся на хороших позициях и реализующих свои профессиональные навыки, потребности и мечты?
Р.К.: Рабочих мест, где происходит «исполнение мечт», больше точно не становится. Но становится ли в абсолютном выражении больше мест, где требуются люди с более высоким формальным образованием? Однозначно — да.
В 1989 году 15% всех занятых имели законченное высшее образование, сейчас — 32%. Доля людей, которые, имея высшее образование, работают на позициях, требующих такого образования, либо выше, чем до начала реформ, либо такая же. В любой отрасли вы увидите, что растет доля людей, которые имеют высшее образование и работают по профессиям, требующим высокой формальной подготовки. А мечтами я не занимаюсь.
— Смотрите, вы все время говорите о высшем образовании, но не говорите о высоких профессиональных навыках.
Р.К.: Боюсь, здесь мы переходим как раз в сферу «мечт». Намечтали себе высочайшее профессиональное мастерство, измерить которое мы, конечно, не можем, но убеждены: да-а-а, вот раньше-то профессионалов точно было больше, а сейчас их совсем не видать... Посмотрите, сколько людей умеют работать на компьютерах сейчас и сколько умело в начале 1990-х?
— Интересно, откуда им было уметь, если не было самих компьютеров?
Р.К.: По-вашему, умение работать на компьютере не показатель? Если бы вы продолжали стучать на машинке, ваша производительность как профессионала была бы той же самой? Очевидно, что, обретя это умение, вы все же приподняли свой профессиональный уровень. Сколько людей владело иностранными языками 20 лет назад и сейчас? И это лишь самые очевидные характеристики.
Без ума от компьютера
— Мы вновь выходим на тему навыков и знаний. Знания заменила нахватанность. Интернет и разные вики-ресурсы не требуют проникать глубже, изучать предмет, любимая шутка: «Гугл» есть — ума не надо.
Р.К.: Если ума нет, то лучше, чтобы при этом все-таки был «Гугл», чем не было бы ни того ни другого... А количество ума — величина постоянная, кривая распределения людей по IQ не меняется.
— Тем не менее во всех странах слышно: ах, наша молодежь не знает, кто такой Линкольн, Ленин, Пушкин у них «написал Есенина», куда мы катимся! Это действительно так или обычные страхи отцов за детей?
В.Г.: Это напоминает советский анекдот: сидит Василий Иванович, читает книгу. «Что за книжку читаешь?» — спрашивает Петька. «Про летчика — ас Пушкин». — «А написал кто?» — «Да какой-то Учпедгиз».
Конечно, по мере того как образование становится все более доступным, в него втягиваются и менее способные люди, которые не станут академиками. Они чему-то научатся, что-то приобретут. Может, запомнят, что не Пушкин написал Есенина, но некоторые по-прежнему будут думать, что Толстой написал Достоевского...
— Можем ли мы говорить, как меняются у молодежи ценности и цели? Прежде мечтали стать экономистами, ныне все хотят быть чиновниками.
В.Г.: Мне кажется, что это не столько вопрос о ценностях. Молодые люди пытаются понять, что они реально смогут получить после завершения образования. Какую работу, какие профессиональные перспективы, какие заработки. Почему все хотят в чиновники? У них высокая зарплата и хорошая социальная защищенность. А кроме того, власть или по крайней мере влияние. А что у инженеров? Ни того, ни другого, ни третьего. Также хотят стать банкирами, финансистами, потому что представляется: хорошая зарплата там обеспечена. Изменятся стимулы — поменяются и цели.
— Сейчас говорят, что кризис в развитых странах «подсек» перспективы наших креативных прослоек — уехать туда в ближайшие годы шансов мало. Следовательно, самовыражаться придется на родине.
Р.К.: Они, может, и начнут самовыражаться. Но это вовсе не значит, что в результате произойдет технологический скачок в российской экономике.
