Массовый туризм сталинской эпохи

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Это «Эхо Москвы», телеканал RTVi. Цикл передач «Именем Сталина» совместно с издательством «Российская политическая энциклопедия» при поддержке фонда имени первого президента России Бориса Николаевича Ельцина. Сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор государственного университета-Высшей школы экономики Игорь Орлов. Здравствуйте.

И.ОРЛОВ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о массовом туризме сталинской эпохи. Знаете, как? Сразу вспоминается цитата из бессмертного Михаила Афанасьевича Булгакова: «Во они где у меня эти туристы сидят. Приедет, нашпионит, как последний сукин сын», - я прошу прощения за выражения, но это цитата. И, наверное, говоря об аспектах массового туризма, можно их выделить как минимум 2. Первый - это, собственно, те самые туристы, которые приедут и нашпионят. И второй аспект - это, собственно, туризм советских граждан. Это, скорее, уже к Ильфу и Петрову - это автопробегом по бездорожью и прочие, прочие милые радости. С чего начнем? Начнем, наверное, с иностранцев, которым было интересно, как живет молодая советская страна, как на нее можно посмотреть и, так сказать, как это все происходило?

И.ОРЛОВ: Хорошо, давайте начнем с иностранцев. Хотя тут, конечно, о массовом каком-то туризме говорить не приходится в 30-е годы, хотя цифры росли. То есть за 30-е годы - это уже порядка около 100 тысяч иностранцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну массовый туризм, наверное... А, сейчас мы говорим об иностранцах.

И.ОРЛОВ: Мы говорим пока об иностранцах, раз мы начали. Что касается советского внутреннего туризма - здесь уже речь идет порядка миллионов, конечно. Это отдельный разговор. Что касается иностранных туристов, они были все разные. Во-первых, часть из них была приглашена. То есть те, которые оплачивались за счет фондов партийных, за счет фондов государственных. Это и рабочие делегации, и делегации интеллигенции, учащихся, молодежи, то есть для которых презентовали страну. То есть нужно было с их помощью составить там через общество друзей СССР - они шли многие по этой линии - составить представление, необходимое для власти, для режима о стране Советов на Западе. Другая часть - это те, которые приехали отдохнуть. Отдохнуть, посмотреть. Насчет пошпионить - тут очень сложно было. Дело в том, чтобы даже фотографировать они должны были получать специальное разрешение, и они не имели права пленку вывозить с собой непроявленную. Они должны были проявить пленку здесь обязательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И показать?

И.ОРЛОВ: Да. Проявлять в специальных структурах, и затем им эту пленку проявленную возвращали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, скажите, пожалуйста, значит, какие годы можно считать, скажем, началом массового иностранного туризма в Советский Союз? Вот, 1929-й год - это год образования «Интуриста»?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот этот? Или, раньше же тоже приезжали.

И.ОРЛОВ: Раньше приезжали. Дело в том, что приемом туристов занимался не только «Интурист» на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ГПУ. (все смеются)

И.ОРЛОВ: Дело в том, что этим занимался и Спортинтерн, и различные структуры, связанные с Коминтерном. Этим занимался ВОКС - общество связей с иностранцами, культурных связей за границей. И этим занимались профсоюзы, этим занимались и специальные секции в комсомоле. Но массовый поток, то есть туриста, который приезжал сюда по путевке, конечно, связан с «Интуристом». И здесь, дело в том, что ставилась задача отчасти экономическая - нужно было получить стране валюту. «Интурист» - убыточная структура, на самом деле, но валюта шла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, известно что-нибудь? Вообще, дорогое это было удовольствие для иностранца приехать в Советский Союз?

И.ОРЛОВ: По-разному. Дело в том, что существовали в разные периоды разные категории. Ну, в целом можно сказать, что 3 категории туристов, которые приезжали сюда. Если это был тур на пароходе, это одни деньги. Если это был поездной тур, то это другие деньги. Но самое главное, что, конечно, иностранца, судя по откликам, считали, что очень дорого не сама путевка, очень дорого само обслуживание здесь. Прежде всего их смущали цены на спиртное, цены на еду. Им всегда объясняли простую вещь: извините, пожалуйста, у нас в стране карточная система, поэтому мы вынуждены немножко закручивать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот еще скажите, пожалуйста. Опять же, если вспомнить того же Михаила Афанасьевича Булгакова, когда поэт попадает в сумасшедший дом, то он говорит «Ишь ты, как в Национале!» - «Нет, что вы! - отвечают ему. - У нас гораздо лучше». О каком, скажем так, различии в уровнях жизни можно говорить? То есть та же гостиница «Националь», те же точки, которые принимали интуристов - это, действительно, был другой мир?

И.ОРЛОВ: Отчасти, да. Но мир был несколько, так скажем, в кривом зеркале. Почему? За блестящим фасадом, когда очень помпезная обстановка, скатерти, канделябры - то есть они попадали как в дворец. За этим лежало достаточно...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Щербатые деревянные ножки, да?

И.ОРЛОВ: Нет. Достаточно невкусная пища, очень плохое медленное обслуживание, иногда даже и хамство со стороны обслуживающего персонала. Я уж не говорю о том, что в каких-то гостиницах на выезде могли поселить в одну комнату - одну комнату!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Трех иностранцев. Боже мой!

И.ОРЛОВ: Нет, самое главное, не трех, а самое главное, что больше - 5-6 человек, из которых 2-3 женщины. Ну, это, конечно, Владивосток, это Чита.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дом колхозника там, все...

И.ОРЛОВ: Нет, это была все-таки гостиница - не дом колхозника - и самая лучшая по масштабам Владивостока и Читы. Но тем не менее, были и такие случаи. Кроме того, спальные вагоны, которые им предоставляли - иногда они жаловались, что нету даже постельного белья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Действительно. Советский народ-то привык.

И.ОРЛОВ: Их вот это очень сильно, конечно, напрягало, это несоответствие платы и сервиса.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот в вашем докладе я поймала 2 эпизода, связанных... Ну, это тоже сервис, с персоналиями людей, которые являлись гидами. Ведь насколько я понимаю, этих гидов вообще как отбирали? Политически грамотные, проверенные?

И.ОРЛОВ: Ну, по документам получается, что на первом месте, конечно, стояло знание языка все-таки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы говорите?

И.ОРЛОВ: Вот. Все-таки хотелось бы, чтобы гиды владели языком, хотя были случаи, когда с американскими студентами половина гидов работала, которые не владели английским, а владели немецким языком - такие накладки тоже бывали. Но в целом, конечно, от гида требовалось знание языка, хорошее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В первую очередь?

И.ОРЛОВ: В первую очередь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот у вас - почему вспомнила? - в вашем докладе есть 2 как минимум эпизода. Один эпизод, когда американская леди с ужасом вспоминает своего гида, которого она ждала по 2 часа и вообще она пишет - видимо, это была жалоба - он работал со мной только для того, чтобы на завтрак есть черную икру. А вторая история - это когда австралийцы вспоминают своих гидов как раз с большой любовью и трепетом.

И.ОРЛОВ: 50/50. На самом-то деле, вот если смотреть по отзывам - там в архиве, ну, в бывшем Спецхране, в этом фонде «Интуриста» - там отложилась огромная масса как переведенных, так и не переведенных отзывов туристов. Все зависело, конечно, чисто от человеческого фактора. Если этот гид-переводчик был профессионален, соответственно, он и работал. Если же это был распределен по комсомольской или партийной линии, то он...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Уровень его был соответствующий.

И.ОРЛОВ: А его реакция была как непрофессионала - это, в общем-то говоря, хамство и халтура. Ну, иначе не мог себя вести, потому что он не мог предоставить необходимый объем услуг. Он даже не мог ответить на вопросы. Но были случаи и более такие, скажем, странные. Это, допустим, работа с милицией. Ведь иностранцы, прибывая в тот или иной город, должны были оформить регистрацию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то у вас там с Севастополем была какая-то интересная история? Напомните, пожалуйста.

И.ОРЛОВ: Ну, в Севастополе, допустим, возникли проблемы с милицией.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему? Ну, расскажите, расскажите! На ровном месте.

И.ОРЛОВ: Причем, самое интересное, что из документов получается, что... Нет, не на ровном месте - инструкция. Несколько инструкций, которые друг другу противоречили. И инструкции шли, во-первых, через главное управление рабоче-крестьянской милиции, часть инструкций шла по партийной линии, часть инструкций шла по линии «Интуриста». И очень часто эти инструкции между собой были несопоставимы. И пользуясь тем, что возникала лакуна определенная правовая, начальнику милиции в Севастополе было проще просто ничего не делать, нежели брать на себя ответственность - срабатывало обычное бюрократическое правило «Зачем я буду что-то изобретать и брать на себя ответственность? пусть идет как идет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Объясните, пожалуйста. Ведь в Советском Союзе, насколько я понимаю и насколько уже, как я надеюсь, наши зрители и слушатели знают, существовала масса вещей, что называется, не для показа другим людям, да? Не для показа вовне. И в этой ситуации вот те туристы, которые приезжали - вот, какую степень страны они могли увидеть? Понятно, что показать им могли только фасад. Что включал в себя этот фасад?

И.ОРЛОВ: Фасад включал несколько вещей. Ну, во-первых, понятно, стройки пятилеток. Обязательно вывоз на Днепрогэс, на другие какие-то стройки.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Беломорканал?

И.ОРЛОВ: Ну, на Беломорканал не возили. Вот это была некая визитная карточка. Ну, допустим, желание посмотреть те же самые портовые сооружения - они пресекались, это было запрещено. Иностранцам объясняли, что это объекты оборонного значения. Причем зачастую они не могли понять. Кроме того, иностранцы, если приглашались специально, ну, допустим какой-нибудь лорд английский, то, в общем-то говоря, они могли настоять, чтобы им из одного колхоза, который как образцовый там был, или совхоз, дали возможность посмотреть другой. И такие случаи были, в общем-то говоря. Но чаще всего иностранцев возили по четко установленным маршрутам, им организовывали встречи на предприятиях с подобранными людьми. Конечно, внимательный человек мог увидеть за всем этим определенные вещи - это видно из статей из-за границы, которые потом выходили. Но возможность это увидеть была, конечно, снижена до минимума.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь Борисович, еще вспомню одну историю. Это книга Ирина Одоевцевой «На берегах Невы». Там есть такой эпизод, когда Гумилев ей предлагает поиграть в иностранцев. И они идут в 20-е годы по Невскому проспекту, разговаривают по-английски, причем втесываются в какую-то демонстрацию, начинают общаться с людьми. И в какой-то момент кто-то из этих людей говорит «Так, надо бы вызвать милиционера - они, кажется, заблудились». До какой степени иностранные туристы были, так скажем, под колпаком?

И.ОРЛОВ: Ну, в общем-то говоря, когда они находились на маршруте в составе экскурсии, у них, конечно, не было никакой возможности шаг в сторону сделать. Но когда они возвращались домой, когда они, допустим, находились в «Метрополе», они могли нанять извозчика. Он, правда, в 30-е годы оставался один вокруг «Метрополя» частник, который халтурил, говоря современным языком. Они могли нанять такси. Правда, они предпочитали, в общем-то, говорят, ходить пешком, потому что дорого. А они экономили деньги и предпочитали, допустим, не покупать в специализированных магазинах «Интуриста», а, разменивая, что-то купить в обычных магазинах.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что-то можно было купить?

И.ОРЛОВ: Что-то можно было. Ну, речь, конечно, не шла в условиях карточной системы о еде, но какие-то сувениры минимальные - все-таки было дешевле купить на том же рынке, нежели в магазине «Интуриста».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Опять же, описанная тем же Булгаковым история с капризным иностранцем, который не желает жить в «Интуристе», а желает жить в частной квартире. Такое вообще могло произойти или это исключительно фантазия классика?

И.ОРЛОВ: Нет, могли быть. Были случаи похлеще того, когда один из приглашенных туристов устроил скандал и написал жалобу, что ему не открыли музей, который в 6 часов закрывался, а он не успел к закрытию - и он требовал, и не понимал, почему ему не открывают музей в начале 7-го. Более того, были жалобы о том, что не соответствует тот или иной номер их понятиям о высшем классе. И зачастую, в общем-то говоря, не желая раздувать скандал, им шли на уступки. Ну, за исключением, конечно музея: объяснили, что у нас все музеи работают четко, и понятно, даже из уважения к этому человеку открыть не могут. Но смена номеров, расселение, вагон-ресторан и какие-то вещи все-таки старались подстраивать под иностранцев.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста. Это чуть выходит за рамки туризма, но насколько мне известно советская власть и рабочих, ну, в смысле работников привлекала зарубежных - это известно. Скажем так, все ли иностранцы находились, что называется, в одном положении? Были люди, которые работали в Советском Союзе, были люди, которые приезжали в Советский Союз, скажем, туристами, были люди, которые приезжали в Советский Союз как дружественная организация, я не знаю, Компартии других стран. Были персонажи фильма «Цирк», правда? Вот, до какой степени их положение отличалось?

И.ОРЛОВ: Очень сильно. Примерно так же, как отличалось положение их у себя на родине, точно так же и здесь. Но за исключением режима благоприятствования для спортивных организаций, для молодежных, для интеллигенции - то есть приглашенных специально - им здесь создавали, конечно, режим благоприятствования. Ну, скажем прямо: они ничего не платили, они приезжали сюда за наш счет. Таким же образом поступали, опять же, оплачивая какие-то услуги для крупных бизнесменов, которых нужно было привлечь для инвестирования в нашу страну. То есть еще тогда конституционный угар не рассеялся и все полагали, что еще можно, в общем-то, говоря, с Запада какие-то деньги выкачать. Это было очевидно. Но были те, которые приезжали очень дорогостоящие путевки на курорты Кавказа. Были те, которые ездили специальный тур, допустим, охотиться в горах, дорогостоящий тур. были и те, которые на ледоколе прошли путь по Северному ледовитому океану - специально сделали туристический рейс на Чукотку. Судя по материалам, это, в общем-то говоря, достаточно приличные деньги были задействованы. Правда, сервиса было до минимума, но сам по себе факт, что они могли на ледоколе проплыть по Северному Ледовитому океану. Это как космические туристы сегодня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вы несколько минут назад сказали о том, что, судя по публикациям, все-таки из-за фасада что-то удавалось разглядеть, да?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тем не менее, известно большое количество великих и величайших мира сего, которые, будучи очарованы идеями социализма, приезжали сюда и становились долговременными поклонниками. Причем это были, в общем, достаточно известные миру люди. Как их удавалось обмануть? Все таки-ж не дураки приезжали-то?

И.ОРЛОВ: Нет. Ну, на самом-то деле понятно, что они были не дураки и вряд ли их обманывали. Здесь выбор был несколько иной. Вот тот социальный проект, который осуществлялся в стране, он в действительности притягивал зарубежную интеллигенцию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну там, Ромен Роллан.

И.ОРЛОВ: Ну, и Ромен Роллан в том числе. Вы понимаете, то, что он писал дневник свой - это одно, а то, что публиковал - другое. Проблема даже в другом. Они не хотели навредить. Они считали, что тот социальный проект, который в стране разворачивается, он достоин того, чтобы быть. И «не навреди». Они полагали, что все это наладится само собой, что все эти эксцессы террора - ну, они о них так особо-то и не знали, о массовом терроре. Что все это рано или поздно придет в норму, наладится. И главное другое. Они видели, что люди-то, на самом-то деле, увлечены. Ну, давайте так скажем: огромная масса была вовлечена, ее купили лозунгом, что они сами меняют свою жизнь, особенно молодежь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотя это тема уже для другой передачи.

И.ОРЛОВ: Да. И когда они встречались с молодежью, они, в действительности, в общем видели в их глазах и слышали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У людей была иллюзия, что они сами строят свою жизнь по-новому.

И.ОРЛОВ: Да. И это не могло не купить, так, скажем, очевидно левоориентированного зарубежного интеллектуала в условиях кризиса мирового.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Таким образом, в условиях кризиса, когда существовали известные противоречия между рабочим классом и так называемыми эксплуататорами... Эксплуататоры - ну, я так понимаю, что совсем бедные люди не могли приехать туристами в Советский Союз, да?

И.ОРЛОВ: Ну, конечно, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. Так вот эти эксплуататоры приезжают сюда и видят бешеный энтузиазм - так?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все правильно излагаю?

И.ОРЛОВ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И дальше - все, это любовь на всю жизнь. И они начинают мечтать о том, чтобы их капиталистический мир существовал на тех же взаимоотношениях, да?

И.ОРЛОВ: Отчасти, да. На самом-то деле их очень интересовало знаете что. помимо технологических всех вещей? Они интересовались социалистическим соревнованием, причем искренне этим интересовались. Они пытались понять, каким образом через нематериальное стимулирование можно добиться такого эффекта?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но посмотрите. Ведь многие поклонники, скажем так, советской власти уверяют, что мы, жившие при советской власти, о нас заботилось государство, да? И, скажем, соцпакет - пусть он был бедный, но он был или его не было? То есть вот приезжает мистер Твистер, бывший министр на встречу с рабочими завода «Красный икс», да? И что? Какие вопросы он задает? Что ему отвечают?

И.ОРЛОВ: Ну, во-первых, его интересуют, конечно, условия труда. Главный козырь в это время - у нас нет безработицы. То есть это козырь, это огромный козырь. Ну, это огромная социальная гарантия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом дальше у Маяковского помните эта история? «Влажу и думаю, какая же она правильная, эта советская власть».

И.ОРЛОВ: Да. Потом карточная система - что да, мы живем сейчас бедно и так далее, но у нас есть карточка, которая обеспечена так или иначе каким-то минимумом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, и никто не голодает, потому что работаешь и ешь.

И.ОРЛОВ: Да. Понятно, что никто в 30-е не говорил о голоде на Украине, в Поволжье, на Кавказе, в Средней Азии, в Казахстане - об этом, конечно, никто не говорил. Те маршруты, которые они видели - вот, они обнаружили. в общем-то говоря, довольство основной массы населения вот этим минимумом, который существует.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да. Потому что если какое-то время есть ржавую селедку, то потом, условно говоря...

И.ОРЛОВ: Кусочек хлеба к этой ржавой селедке уже кажется, в общем-то говоря, деликатесом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я еще раз напомню, что мы сейчас в первой части нашей программы обсуждаем иностранный туризм в Советском Союзе. Скажите, пожалуйста, существовали ли правила поведения иностранного туриста в Советском Союзе? Чего было нельзя, например? Ну, фотографировать вы сказали - там, нельзя вывозить пленку непроявленную.

И.ОРЛОВ: Нет. Существовали определенные правила, но они - единственное что - они нигде не прописаны, четко прописывалось обратное - это правила перевода гида-переводчика, тот, который должен был соответственно следить за тем, что они делают. Вот из этой обратной модели можно увидеть, что же предписывалось иностранцу - прямо никто ему ничего не предписывал. Предписывалось гиду следить за тем, чтобы он выполнял то-то, то-то, то-то, то-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из персонажей все того же Михаила Афанасьевича усаживается на лавочку запросто между двум литераторами, будучи иностранцем, и начинает с ними вольный разговор. Мог себе позволить это реальный иностранец в реальной, например, Москве - уж не говорю про другие города Советского Союза - там, конца 20-х - 30-х годов.

И.ОРЛОВ: В общем-то мог. Но у многих стояла проблема языковая. Ну, во-первых, с одной стороны, конечно, никто не хотел разговаривать с иностранцем. Во-вторых поймите правильно: это диалог глухого с немым. Если вы не знаете языка - а многие иностранцы не знали русского языка, тогда как, конечно, приезжали наши бывшие соотечественники-эмигранты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А таковые были?

И.ОРЛОВ: Таковые были. Их мало, но были. За ними, конечно, был более жесткий контроль - это очевидно. Кроме того, эмигранты отсекались. То есть была масса различных поводов, причин, чтобы им отказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста. Человек, который хочет поехать туристом в Советский Союз. Ну так, вот, современные формальности как выглядели тогда? Известно что-то об этом?

И.ОРЛОВ: Да, конечно. Он должен был обратиться в одно из агентств «Интуриста» за границей или в соответствующую фирму американскую, английскую или немецкую, которая работала с этим агентством - там было очень много посреднических фирм - и оформить путевочный тур. Причем некоторые туры были открытые, то есть он мог, уже будучи на территории СССР, продлить его, этот тур. Или изменить даже маршрут мог. И такие туры делались для привлечения. Потому что, допустим, американцы, некоторые фирмы иногда выступали, что их не устраивают коллективные туры, что у них есть масса людей, которые бы хотели поехать в индивидуальные туры. Шли на встречу на самом-то деле, по разным причинам, в том числе и валютным. И в данной ситуации человек должен был получить разрешение в любом случае, которое проходило не только через структуры «Интуриста», понятно, что через структуры ГПУ, НКВД и так далее. Человеку могли отказать по тем или иным причинам для въезда в СССР.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, существует ли статистика - ваше любимое слово - которая показывает, я не знаю, динамику роста иностранного туризма в СССР с того момента, как он начался?

И.ОРЛОВ: Да, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Рос? Вот, как он рос?

И.ОРЛОВ: Ну, он рос до 1939-го года. До 1939-го года он рос, причем если вначале была достаточно рваная структура, ну, допустим, на 3,5 тысячи больше туристов, потом их меньше опять на 2 тысячи в начале 30-х годов. Это было понятно - шел экономический кризис мировой. И многие страны знаете, что делали? Удорожали стоимость паспорта заграничного. То есть делали паспорт таким дорогим - но зато давали его....

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Запретительная такая...

И.ОРЛОВ: Ну, в общем-то, это и не запретительная впрямую - можешь заплатить и ехать. Но это уже стоило настолько, что не каждый человек мог себе позволить загранпаспорт из иностранцев. Более того, при этом они давали огромные льготы для туризма внутри страны. То же самое, что и мы делали. И человек, в общем-то, подумав, целесообразно считал, что лучше попутешествовать по родной стране или, по крайней мере, по Европе. Но не поедет в далекую Россию, что ему обойдется в огромную сумму.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, очень важная тема. Вот у нас остается совсем немножко до перерыва. Насколько м не известно, достаточно было очарованных людей, которые приезжали на ПМЖ, как говорят сейчас, в Советский Союз иностранцев - были таковые. Вот есть ли данные, была ли возможность у этих людей, скажем так, сначала приехать и посмотреть туристами? Но мы с вами обсудим эту тему, с вашего позволения, после перерыва. Я напомню, что это цикл передач «Именем Сталина», наш сегодняшний гость - доктор исторических наук, профессор государственного университета Высшей школы экономики Игорь Орлов. Говорим мы о туризме сталинских времен, и сейчас ненадолго прервемся - слушателей «Эха Москвы» ждут новости.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор с историком Игорем Орловым о туризме сталинских времен. Итак, до новостей начали мы с вами вот какую тему. Вот люди, которые потом приезжали на постоянное место жительство в Советский Союз - была ли у них возможность, так, скажем, приглядеться-присмотреться? Есть ли какие-то данные?

И.ОРЛОВ: Да, есть данные и этого плана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие ли из них предварительно позволяли себе турпоездку?

И.ОРЛОВ: Нет-нет. Это, в принципе, процент небольшой, но дело даже не в том. Был и обратный процент - были те, которые, приезжая сюда, уже здесь работая, затем уезжали. И причем создавали вокруг своего отъезда скандал, с которым приходилось разбираться на уровне Профинтерна, на уровне других структур государственных. Но на самом-то деле «Интурист» не ставил такой задачи, чтобы путем этого туризма привлечь сюда на постоянное место жительства. Вот я нигде в документах «Интуриста»... В принципе я посмотрел все, что открыто. То есть просто фундаментально, фронтально все, что можно было. Я нигде не встретил ни одного документа, который бы свидетельствовал в пользу того, что «Интурист» ставил такую задачу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста, есть ли данные или нет таких данных, что люди, которые, например, приезжая в Советский Союз туристами, позволяли себе лишнее и получали, там, я не знаю, проблемы? Серьезные проблемы. Понятно, да, о чем я говорю?

И.ОРЛОВ: Я понимаю, нет. Вот если такие данные и есть, то, скорее всего, они уже ушли из фонда «Интуриста», они попадали уже в другие. Точно так же, как главное управление рабоче-крестьянской милиции...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но откуда-то, извините, взялась информация о том, что вывозить пленку можно только проявленную? Значит, наверное, кто-то пытался вывезти?

И.ОРЛОВ: Конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот что с ним дальше происходило? Пленку отбирали или его в кутузку?

И.ОРЛОВ: Пленку отбирали и все. Нет, в кутузку никто не задерживал - такие случаи были - у человека изымали пленку. Более того, если эту пленку проверяли и она оказывалась нормальной, то ему потом почтой отправляли ее домой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если нет? А если приедет-нашпионит?

И.ОРЛОВ: Были скандалы. Были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие скандалы были?

И.ОРЛОВ: Шпионские скандалы, в том числе и промышленный шпионаж. Некоторых предпринимателей обвиняли в том, что они приехали сюда в рамках «Интуриста» для промышленного шпионажа. Дело в том, что «Интурист» подобные дела сразу же передавал по назначению, и в фондах «Интуриста» они не отложились. Так же, как в фондах «Интуриста» не отложилось фактически никаких дел о репрессиях внутри «Интуриста». Можно только это проследить по смене кадров. То есть по протоколам заседания правления «Интуриста» видно, как люди исчезали. И по общим кампаниям, лозунгам, там, к бдительности призывы и так далее. То есть в фондах «Интуриста» дел о шпионаже, дел о репрессиях нет. Это надо искать, скорее всего, в других фондах. Но когда я писал историю иностранного туризма, меня интересовала именно туристическая сторона дела, а не все, что с этим связано, - разведка, шпионаж и все прочее. Это было не темой моего исследования.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Больше всего иностранцев, - пишет Александр из Москвы, - привлекали в СССР 2 обстоятельства - отсутствие безработицы и строительство бесплатного жилья. Расскажите, пожалуйста, о визите Экзюпери в СССР». Ну, я думаю, что много было известных людей и достойных людей, которые приезжали в СССР. Я не думаю, чтобы у нас была возможность....

И.ОРЛОВ: Не, ну, такие люди как Экзюпери, Ромен Роллан - они приезжали по линии ВОКСа, по специальному приглашению или наркомата образования, по личному приглашению Луначарского. То есть они приезжали, в общем-то говоря, по особому списку - с ними встречались члены Политбюро, включая Сталина. То есть у них была особая культурная программа.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вообще особая программа?

И.ОРЛОВ: Особая программа, где «Интурист», если честно говоря, занимался только хозяйственно-материальной стороной дела. То есть на «Интурист» такие вещи не возлагались. Если конгресс какой-то и крупный ученый - да, это «Интурист» обслуживал. А вот эксклюзивный, штучный приезд - это было вне «Интуриста».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Диана из Саратова задает вопрос: «Интуристов откуда было больше всего?»

И.ОРЛОВ: Из Америки. Статистика показывает, что их было больше всего во все годы. Причем, даже после 1939-го года.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Александр из Санкт-Петербурга спрашивает: «Как поступили с иностранными туристами 22 июня 1941-го года?» Хороший вопрос-то.

И.ОРЛОВ: Вопрос хороший. Но дело в том, что к 22 июня 1941 года интуристов в стране уже не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совсем?

И.ОРЛОВ: Интуристский поток, он с 1939-го года по понятным причинам в связи с 1 сентября, началом войны, он начал иссякать. И в 1941-м году, как и затем, когда началась война, «Интурист» занимался обслуживанием военных миссий - американских, английских и так далее. Был транзит. Единственное, что еще сохранилось - это транзит. Плюс туристы из Эстонии, Латвии, Литвы - вот и весь туристский поток.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Когда и как начал возрождаться иностранный туризм после Второй мировой войны?» - спрашивает Борис.

И.ОРЛОВ: Сразу же после войны началась реанимация прежде всего наших агентств за границей. И уже к 1950-му году очевидно оживление иностранного туризма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь давайте несколько слов прежде, чем мы перейдем к внутреннему туризму, несколько слов о туризме советских граждан. Вот, например, Руслан из Уфы пишет: «Видел хронику 30-х годов, когда нашего классика Горького в Италии на теплоходе навещала большая группа трудящихся-стахановцев, отдыхавших на Средиземном море. Сколь немассовым было явление советского туриста за границей?»

И.ОРЛОВ: Нет. Ну, это всего лишь 2 мероприятия за все 30-е годы - организация выезда стахановцев. На теплоходе - вот этот, о котором он говорит - это на теплоходе «Полония». Организовывал это не «Интурист», организовывал это, о котором мы еще будем говорить, Общество пролетарского туризма и экскурсий, ОПТЭ так называемое. То есть никакого отношения это к «Интуристу» не имело, вообще «Интурист» не занимался выездом наших граждан за границу за исключением оформления на постоянное место жительство. Есть список полный, сколько женщин, сколько с каких заводов выехало. Вот книга, которая сейчас в «РОССПЭН» издана о внутреннем туризме, там вот есть, в общем-то, раздельчик.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как называется книга?

И.ОРЛОВ: Она так и называется - «Массовый туризм сталинской повседневности». Вот первая книга называлась «Советское зазеркалье» - это именно от интуризме, а вторая - о массовом туризме. Так вот я могу сказать одно - что половина из этих туристов, ну, не половина, треть, если так, скажем, по статистике - это были функционеры партийно-комсомольские, которые ехали вместе с ними. Но основная масса 2/3 - это, конечно, были простые рабочие, простые служащие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот Андрей задает вопрос: «Можно ли было в сталинское время отправиться туристом за границу?»

И.ОРЛОВ: Нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нельзя.

И.ОРЛОВ: Нельзя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, все. Легче стало.

И.ОРЛОВ: Никаких механизмов для выезда... На постоянное место жительство можно было оформиться через «Интурист».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста, люди, которые выезжали за границу. Вот тут Валерий, по-моему, нам пишет, что был кодекс поведения за границей советского человека. Все так?

И.ОРЛОВ: Ну, это послевоенный. До войны подобных вещей не было, потому что не было выезда советских туристов за границу. После войны, особенно в 60-70-е годы, когда масштабы начали нарастать, тогда, конечно, появляется и кодекс туриста, и обязанности старшего группы, и распределение обязанностей между членами группы. Тогда будет все. И отчеты ежедневные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, теперь давайте к туризму, такому, внутреннему. Ну, опять же, тот же Булгаков вспоминает Кисловодск, были так называемые всесоюзные здравницы, был туризм как некая такая подготовка к военным делам. Вот как выглядела, скажем так, эта страница жизни советского человека?

И.ОРЛОВ: Дело в том, что внутренний туризм, когда я говорю «массовый», я подразумеваю самодеятельный туризм. Ну, не только я - это, в принципе, устойчивая вещь. Его еще иногда называли пролетарским, и отсюда Общество пролетарского туризма, чтобы подчеркнуть политическую составляющую. Но дело в том, что существовал и путевочный, так называемый плановый туризм. И все 20-е годы шла борьба между двумя ведомствами, между Совтуром и попытками организовать массовый туризм - им никто не занимался, инициатором выступил ЦК ВЛКСМ - для того, чтобы решить проблему самодеятельного туризма. Вот самодеятельный туризм - это самое интересное. Что такое путевочный туризм? Ну, мы к нему привыкли, мы сейчас, в принципе, ездим по этим путевкам. То есть он особо ничем не отличался, за исключением плохих условий обслуживания и жизни. А вот самодеятельный туризм - это и есть та изюминка, которая составляет сталинскую повседневность. Без него не понять, как функционировала система под названием «сталинизм». Иначе она будет представлять только верхушку айсберга - ЦК КПСС, элита и так далее. Вот без этого, без повседневности понять сталинизм невозможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, все-таки, немножечко поподробнее?

И.ОРЛОВ: Хорошо, давайте. Вот смотрите. В 20-е годы шел спор между различными ведомствами. То есть что такое туризм? Наркомат образования гласит: это, прежде всего, экскурсии, это образовательная составляющая. «Нет, - заявляют те же самые профсоюзы, - это путевочный туризм, это организованный отдых и так далее». Здесь очень важна физкультурно-оздоровляющая часть. «Нет, - говорит ЦК ВЛКСМ, - на самом деле это политическая составляющая. Туризм - это воспитание нового человека, это воспитание сельских жителей, это, в том числе, и военная составляющая туризма, то есть подготовка...»

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Зарница.

И.ОРЛОВ: Ну, будущая Зарница потом. Тогда проводились очень серьезные, кстати, в рамках туристских походов, даже учения проводились, в том числе и в пограничных зонах, для изучения пограничной территории, действий партизанской войны на случай военных действий. В результате победила линия ЦК ВЛКСМ. Но для того, чтобы создать массовый туризм, нужно было от чего-то оттолкнуться. В это время существовала система под названием Совтур, Советский турист, которая занималась вот этим плановым туризмом. Базы свои они никому не предоставляли. Фактически, это был отдых для акционеров Совтура - это было акционерное общество, там путевки оплачены и все прочее. Встала задача: а как вовлечь вот в эту систему рабочих, особенно молодежь рабочую, сельскую молодежь? Тогда и придумали использовать недавно возрожденное Российское общество туристов - это еще дореволюционное общество с хорошими традициями. Их использовали как платформу, захватили это общество и в 1929-м году, получив перевес в этом обществе, создали так называемое Общество пролетарского туризма, республиканское, РСФСР. А в 1930-м году он превратилось в ОПТ, всесоюзное уже общество.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, а скажите пожалуйста. Ведь несколько раз упоминали мы, что достаточно тяжело жили наши соотечественники. А дорогое это было удовольствие? Или это, все-таки, курировали профсоюзы, еще что-то?

И.ОРЛОВ: Ну, во-первых, часть оплачивали профсоюзы, часть сами граждане. Существовала система льгот. Ну, во-первых, раз карточная система, соответственно, они получали заборные книжки, специальные заборные книжки - ну, от слова «забирать», а не от слова «забор». Ну, вы находитесь в дороге, вам каким-то образом нужно карточки свои отоварить? Вы же не можете их отоварить по месту жительства или по месту работы - вы в пути. Вот им выдавали специальные заборные книжки, для того чтобы в пути они могли эти карточки продуктовые отоварить. Им давали льготы, особенно на кольцевые маршруты. Что значит «кольцевой маршрут»? Туда и обратно. Причем льготы были серьезные, до 50% скидок. А все остальное - это самодеятельность. Но мы будем говорить, они же приезжали в деревню, у них же были задачи не отдыха. Перед туризмом самодеятельность стала задачей широкой - приехать посмотреть, а как идет коллективизация в деревне, помочь отремонтировать сеялку-веялку и так далее.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это все такие сознательные были?

И.ОРЛОВ: Ну, это был план. У них был рабочий план у этих туристских бригад. Они даже назывались «туристские бригады».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть в основное время ты на заводе куешь чего-то железного, а в отпуск ты едешь ремонтировать сеялку и веялку?

И.ОРЛОВ: В том числе. Устанавливать связи с другими обществами. Допустим, если нету радиотарелки, соответственно, выйти на друзей радио и помочь установить это. Если в деревне нету кинопередвижки, организовать просмотр фильмов, организовать концерт, танцы. Ну, то есть, все, что угодно. Распространять облигации, проверять облигации займов, так как таблицы они с собой возили. Масса всего. Антирелигиозная пропаганда, пропаганда электричества, пропаганда... Ну, легче сказать, чего они не пропагандировали. Я бы так сказал...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Автопробегом по бездорожью и разгильдяйству - пожалуйста.

И.ОРЛОВ: Ну, этим занимался Автодор, это занималась другая организация - Автодор. Но, тем не менее, туристы были тоже связаны с Автодором и другими. Чем туристы были удобнее всех других общественных организаций? Это были мобильные пропагандистские бригады. Очень мобильные. И туда, куда не доходила рука государства, туда доходил турист. Переходя через горы, сплавляясь на байдарках по реке, на велосипеде совершая пробег и так далее. То есть в самые далекие уголки, куда не дотягивалась рука советской власти и системы, туда дотягивались туристские бригады.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Несколько вопросов пришло. Во-первых, вам пришла благодарность - я думаю, что ее надо озвучить: «Уважаемый Игорь, спасибо за редкую правду о нашем светлом прошлом. Света, бывший гид-переводчик «Интуриста», ныне - Филадельфия, США». Потом еще пришел вопрос по поводу того, как же попал в Москву Воланд с компанией иностранных туристов. Лена, вы пропустили начало программы - эта тема обсуждалась. «Сопровождалось ли развитие иностранного и внутреннего туризма в СССР развитием и благоустройством тех объектов, которые могли бы быть интересны туристам?» Это, кстати, очень важный вопрос. И он имеет отношение и к внутреннему, и к внешнему туризму.

И.ОРЛОВ: Конечно. Вот, материально-техническая база «Интуриста» - это фактически головная боль на уровне в том числе и структур ЦК партии, этот вопрос постоянно поднимался. И в 1932-м году этот вопрос разрешили. Дело в том, существовало всесоюзное акционерное общество «Отель», и вот все активы, всю недвижимость, парк автомобильный, катера - все передали «Интуристу». То есть «Интурист» сначала все арендовал, а в 1932-м году эта проблема была решена, и с 1933-го начиная, «Интурист» получил мощнейшую материальную базу. Кроме того, часть гостиниц были переданы тоже «Интуристу».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, вот вопрос вам: «До войны была такая лотерея ОСОАВИАХИМа, по которой можно было выиграть кругосветное путешествие. Есть ли какая-то статистика этих выигрышей?» Спасибо Михаилу за интересный вопрос.

И.ОРЛОВ: В действительности вопрос для меня не только интересный, он для меня, в общем-то, достаточно новый. Потому что еще раз говорю: я понимаю, что такое ОСОАВИАХИМ - общество содействия обороне, авиации, химическому строительству в СССР - и знаю, что как и любое общество они выпускали подобные лотерейные билеты. Но о том, что был хоть один случай вот такого кругосветного путешествия - нет. Путешествия по стране - да, подобная вещь могла быть выиграна и такие туры разыгрывались.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может быть, ошибся Михаил.

И.ОРЛОВ: Ну, скорее всего, да. Я нигде не встречал, ни в каких архивах, ни в каких СМИ того времени хоть одно упоминание о кругосветных путешествиях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вопрос от Аркадия: «Как повлияли события 1937-38 годов на количество отдыхающих в этот период? Мой дед рассказывал, что пляжи Сочи в 1937-38 годах буквально пустели по сравнению с 1936-м».

И.ОРЛОВ: Нет, понятно, что часть санаториев, домов отдыха на Черноморском побережье, ну, и в других регионах, в Крыму - они были ведомственными. И понятно, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ведомственные пустели.

И.ОРЛОВ: Ведомственные пустели, тогда как, наоборот, специальные такие вот, для колхозников, для рабочих - это всячески популяризировалось, они, наоборот, в общем-то говоря, не пустили. Это создавало иллюзию того, что у нас отдых находится в разгаре. А что касается ведомственных - конечно, по ним ударили репрессии очень сильно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Соотношение организованного и неорганизованного туризма в сталинскую эпоху - как менялось оно?

И.ОРЛОВ: Оно менялось до 1936-го года. Шла очевидная тенденция организовать туризм. И это шло семимильными шагами. Дело в том, что ОПТ выступил с призывом ко всем газетам с просьбой, с требованием перестать рекламировать бродяжничество. Что значит «бродяжничество»? Бродяжничество - это значит неорганизованный туризм - собрались и сами поехали отдыхать, дикарем то, что называется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот именно. И увидели еще того, чего не надо.

И.ОРЛОВ: И газеты, даже в начале 30-х годов писали хвалебные статьи, рассказывали об этих людях, которые там пешком прошли по стране 10 тысяч километров. Вот ОПТ всячески с этим боролся, и жаловался, понятно, в партийные структуры, чтобы приструнить средства массовой информации, что, конечно, должен доминировать организованный туризм. И, вы знаете, в 30-е годы, так как не было выезда наших граждан за границу, удалось оседлать внутренний туризм. А вот забегая то, что называется, после войны, хотя это не мой период, но я просто знаю об этом - вот тогда, когда весь пар ушел на организацию нашего выезда за границу, пришлось туда основные силы бросить, регламентировать. Вот в этих условиях внутренний туризм оказался предоставлен самому себе, и маятник качнулся в другую сторону: неорганизованный туризм стал развиваться иногда даже более бурными темпами, чем организованный. Но в 30-е годы, еще раз говорю, так как не было выездного туризма советского, они обратили внимание на внутренний.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз просят остановиться на вопросе «В какой степени развитие массового туризма датировалось властями, профсоюзами, комсомолом? Какова доля расходов на отдых в структуре расходов среднего, например, рабочего?»

И.ОРЛОВ: До 50%.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но сколько могла стоить, я не знаю, путевка? Если речь шла не о постройке сеялок и веялок в свободное от основной работы время, а если речь шла, там, я не знаю, о Кисловодске, о Сочи, о каких-то таких местах всесоюзных здравниц, действительно?

И.ОРЛОВ: Ну, до 100 рублей. То есть, в принципе, ну, так скажем, в пределах зарплаты.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите пожалуйста. Понятно, что существовали... Вот когда мы с вами говорили об иностранном туризме, наверняка существовали места, куда иностранному туристу, в общем, было добраться проблематично. А для внутреннего туризма были такие ограничения?

И.ОРЛОВ: Ну, во-первых, гостиницы «Интуриста». Был специальный циркуляр.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда, кстати, произошло разделение на интуристовские и не интуристовские гостиницы? Это тоже был такой вопрос.

И.ОРЛОВ: Дело, опять же, тут нельзя сказать разделение. Я еще раз говорю: первоначально, когда был создан «Интурист», у него не было собственной материально-технической базы и он занимался арендой. А вот когда общество «Отель» перешло в руки «Интуриста» - вот все, что тогда принадлежало ВАО «Отель», и стало интуристскими гостиницами. Поэтому разделения как такового не было, просто еще раз говорю: «Интурист» получил подарок от советской власти в виде вот этих гостиниц. Так вот, в эти гостиницы и рестораны категорически запрещалось допускать советских граждан - туда их не пускали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как? По паспорту? По чему вообще проверяли?

И.ОРЛОВ: По лицу, скорее всего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как в том анекдоте, понятно.

И.ОРЛОВ: Вот, понимаете? И более того. Видимо, таких случаев было достаточно много, потому что было специальное заседание секретариата ЦК, который вел Жданов. Он собрал работников от сферы «Интуриста», туризма, и вот эту линию - она была не только озвучена, но жестко, в общем-то говоря, регламентировали, что запретить всеми правдами и неправдами допуск советских граждан в рестораны и гостиницы «Интуриста».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему так? На всех не хватит? Или просто не хотели, чтобы видели тайные возможности страны?

И.ОРЛОВ: Разные. Я так думаю, что здесь речь шла и о сокращении контактов - все-таки, это середина 30-х годов. Речь шла, конечно, и о том, чтобы не увидели реально, что из себя представляет, в общем-то говоря, интуристовский сервис по сравнению с нашим. Ну, и, наверное, речь шла и о финансовой стороне вопроса. А что они там могли купить, если там все было за валюту?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А. Вот в чем причина.

И.ОРЛОВ: В том числе и в этом причина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите, пожалуйста. Ведь когда были вот эти магазины ТОРГСИН, там за валюту какое-то время могли покупать и советские граждане. Такой системы не было с теми же интуристовскими гостиницами? Так, я насколько понимаю, вообще человек в гостиницу попасть просто так не мог? Нет? Или мог?

И.ОРЛОВ: Ну, в принципе, конечно, если были места. Но так как гостиниц было очень мало, а командировочных масса была.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Бендер что делает в самом начале «12 стульев»? Снимает?

И.ОРЛОВ: Снимает комнату. Ну, у иностранцев такой возможности, конечно, не было. Вот условия, конечно, для этого, технические были. Но власти этому просто препятствовали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, скажите пожалуйста - вот, буквально пару слов, у нас осталось 3 минуты - вот детский туризм. Вот, пионерские лагеря, существует, как бы, отдельная глава, посвященная этому?

И.ОРЛОВ: Да, существует отдельная глава, посвященная детскому туризму, который начинался, конечно, как школьный экскурсионный туризм. Причем, он начался еще в 1918-19-м году, когда стали создаваться станции туристические юношеские детские. И детский туризм под свое крыло взял комсомол. И поэтому отдельная составляющая была у детского туризма, причем, он копировал, в общем-то говоря, туризм взрослый. То есть это и походы по местам боевой славы, и детские спортивные игры, и военизированные игры, и поездки на стройки пятилетки, и так далее. То есть он, в принципе, единственное его, может быть, отличие кроме возрастного - это более усиленная составляющая экскурсионная, образовательная экскурсионная составляющая. Вот и все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут был комментарий от одного из бывших туристов, который говорит о том, что отдыхал в Стрельне. «Лагерь из 40 человек в одном зале - это была наша спальня. Пансионаты для отдыха семейных пар появились уже после смерти Сталина». Насколько я понимаю, это не совсем так?

И.ОРЛОВ: Нет. Ну, вот на базах Совтура...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть коммуналка для жизни в любом...

И.ОРЛОВ: Нет. Вот, на базах Совтура, которые были оборудованы лучше всего в отличие от пролетарского туризма, которые ночевали иногда где попало. Были случаи, когда их даже перевозили в багажниках автобусов, да? То есть места просто не было, даже такие курьезы были. То здесь другая проблема: базы Совтура были оборудованы хорошо. Они стоили дорого, и там был в том числе и семейный туризм, который Совтуром активно пропагандировался. И там, конечно, уровень обслуживания на базах Совтура - а это путевочный туризм, не самодеятельный - он был совершенно другой. А что касается массового туризма, да, 40 человек - это так вспоминается... Это, наверное, еще хорошие условия были.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я вынуждена с сожалением сказать, что наше время истекает. Наш гость, напомню, профессор государственного университета-Высшей школы экономики, доктор исторических наук Игорь Орлов. Это цикл передач «Именем Сталина». Сегодня мы говорили о туризме в сталинские времена. Спасибо всем, спасибо Игорю Борисовичу. Цикл передач «Именем Сталина», и я, Нателла Болтянская. Всего доброго.