• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Кредит доверия

Эхо Москвы. 22 июля 2009

Научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин в эфире радиостанции "Эхо Москвы".

А. ВОРОБЬЁВ: 16:35 в Москве. Еще раз добрый день.

О. БЫЧКОВА: Добрый день. Итак, в нашем дневном "Развороте", вернее теперь у нас очередь "Кредита доверия" в дневном "Развороте" Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Евгений Григорьевич, добрый день Вам.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Я напомню номер для отправки ваших смс-вопросов — +7-985-970-45-45. У нас тут кое-что есть уже для Евгения Ясина, в смысле вопросов, пришедших на сайт "Эхо Москвы" в Интернете. Если позволите, мы начнем с этой истории, которую мы около часа назад с нашими слушателями обсуждали и хотели бы Ваше мнение тоже получить. Оказалось, что по данным Минрегиона, практически все жители Пикалево, т.е. 99 с лишним процентов, отказались переезжать в другие города, где им обещали работу. У них не очень все просто в Пикалево, хотя там много что изменилось после того, как туда прилетел премьер-министр.

Но люди сказали, что никуда не поедут. И выяснились и другие вещи, которые касаются не только Пикалево. Но и других регионов страны, когда всего две тысячи человек в рамках программы трудовой миграции, которая создана и финансируется российскими властями, тем не менее, на всю страну переехало за несколько месяцев ничтожное количество людей — две тысячи на многомиллионную Россию. Из них 700, треть, — это Красноярский край. Видимо, это те люди, которые давно уже хотели оттуда уехать, как переезжают с Севера.

Е. ЯСИН: Переезжают с севера на юг.

А. ВОРОБЬЁВ: Просто покидают насиженные места для того, чтобы получить работу, деньги, жилье.

О. БЫЧКОВА: Вот такая история, которая, видимо, оказалась неожиданной даже для Минрегиона и российского правительства. Люди, видимо, не хотят или не могут переместиться вслед за работой в другой регион. Как Вы думаете, чего здесь больше — таких сложных обстоятельств жизни, потому что все понимают, что это морока с квартирой, с устройством жены и детей на работуи в школу, это все эти прописки, регистрации, справки, куча всякой этой ерунды, с которой приходится иметь дело. И это гораздо сложнее сделать в другом городе.

А. ВОРОБЬЁВ: Наверное, с Пикалево начнем, а потом обобщим. Или это нежелание людей сдвинуться с насиженного места? Как Вы думаете, чего тут больше?

Е. ЯСИН: Я думаю, что просто я бы на месте премьер-министра туда бы и не ездил, и не подавал бы дурной пример, во-первых. Во-вторых, раз уж так случилось. То мы просто должны дать себе отчет, что с этого события прошло не так много времени, деньги получены, и первая реакция, которая должна быть со стороны граждан, которым уступили — это ожидание того, что такого рода уступки будут продолжаться и дальше. Поэтому утруждать себя никому не охота.

Естественно, такая реакция. Я должен сказать, что у нас рабочая сила в этом смысле, именно в смене территориального размещения, она достаточно не мобильная, мало мобильная. И пока не было таких условий, чтобы побудить к этому. Но были условия, скажем, из Сибири уезжают в европейскую часть, предпочтительно в Краснодарский край или где-то около моря. Но все туда разместиться не могут. Разместиться в большие города — это постоянно течение, в этом смысле миграция есть, но она носит такой характер — как правило, уезжают с семьями, то уезжают из стран СНГ, например, из Туркмении, Узбекистана приезжают целыми семьями сюда.

И поселяются, если есть родственники, то размещаются недалеко от родственников. Если есть движение из маленького города в большой, то это обычно молодежь уезжает учиться, работать. В этом смысле подвижность довольно высокая. Но по конкретному поводу потеря работы, трудности ее найти, и в связи с этим подыскивание какого-то места работы и с переездом. Этого у нас не принято. В этом смысле мы очень низко мобильны. И этот кризис в каком-то смысле является первым, потому что в 90-е годы было какое-то ощущение, что езди, не езди, все равно, всюду одно и то же.

Сейчас надо сказать, что этот кризис ударил по определенным отраслям, он не ударил по всем. Со строительством если плохо, строительство и экспортные отрасли просели больше всего, там большие потери рабочих мест, поэтому стал такой вопрос перед представителями этих отраслей. Цементная промышленность подтягивается к строительству. Сейчас, может быть, первый раз придется серьезно думать и о переселениях для того, чтобы найти подходящее место работы, потому что у нас развитие по регионам идет неравномерно.

Например, под Петербургом или под Нижним Новгородом, там нет серьезного развития, там наоборот, Дерипаска увольняет большое количество людей с автозавода. Кстати говоря, я там что-то не слышал, чтобы они особенно паниковали и чтобы к ним собирался ехать Путин. Там такого нет. Трудно найти работу, но в других местах, скажем, Калужской области, там идет строительство автозаводов по производству компонентов автомобильных, там одновременно с этим разрастается сеть услуг. Можно поехать. Ну где-то же эти люди, они же вербуют, люди едут. Но это какой-то другой процесс.

Теперь в отношении жителей Пикалево, которые отказались. Один раз отказались, может, второй раз и согласятся, если будет сильное давление. Я сочувствую им в том отношении, что по ним пришелся удар, но я не могу сочувствовать тому, что они не хотят адаптироваться. Я считаю, что государство делает даже больше, чем нужно для того, чтобы им помочь. Просто я бы сказал так — делает не для того, чтобы помочь. А для того, чтобы снять социальное напряжение. Но возможностей для того, чтобы снимать напряжение каждый раз выманивая ручку у Дерипаски, чтобы он что-то подписывал, это невозможно.

Хотят они или нет, но надо будет идти на какие-то жертвы, чтобы найти себе новые занятия. Я подозреваю, что этот завод, даже если его объединят, я интересовался этими тремя заводами, которые образовались после разделения когда-то единого предприятия. Мне объяснили, что там нет особых перспектив, в коммерческом плане предприятие несостоятельно. Поэтому придется идти на какие-то жертвы.

А. ВОРОБЬЁВ: Вы сказали, что государство слишком много даже занимается проблемой этих людей. Но что должно сделать государство? Где должно его быть больше, где меньше?

Е. ЯСИН: Вот эта программа, о которой говорила Ольга, о том, что там на 2 тыс. людей уже запланировали какие-то рабочие места.

А. ВОРОБЬЁВ: Нет, даже для большего количества людей. Потому что 35 млрд. рублей выделяется на программу переездов.

О. БЫЧКОВА: А воспользовались этим только 2 тысячи.

Е. ЯСИН: Значит такого рода программы — это вещь полезная. Есть еще установленные законом пособия по безработице, есть какие-то формы для обучения, можно предложить более активно, чем предлагается сейчас, общественные работы. Это все формы помощи людям, это обязанность государства, оно от этого уйти не может. Но дальше обязанность государства заключается в том, чтобы способствовать формированию новой, более эффективной структуры экономики. И если вы все помогаете фирмам для того, чтобы их спасти, а это пока преобладает, не людям, а в большей степени фирмам, которые считаются стратегическими.

Как кто-то сказал — список стратегических банкротов. Преимущественно деньги идут тем, кто не просто находится в тяжелом положении, там нет перспективы, чтобы вылезти из этого тяжелого положения. Вот такая работа бесполезна. Можно помогать, кого-то поддерживать, но тех, кто имеет шанс жизни в будущем. Мне рассказывают историю предприятия, которое имеет заказы, это предприятие по производству деталей мебели, которое поставляет большое количество этих деталей на экспорт, в Германию, в Италию. У них есть заказы, им надо получить кредит, чтобы купить сырье, изготовить, получить деньги, вернуть кредит.

Такому предприятию есть смысл помогать. А в остальных случаях я бы скорее помогал людям, я бы их учил, старался бы делать так, чтобы они завели свое предприятие. Это всегда можно сделать. Я думаю, что это довольно благоприятный случай, чтобы поднимать малый бизнес.

О. БЫЧКОВА: А можно дальше, уже сойти с этой темы, потому что есть еще у меня вопрос от Федора из Новгорода, который спрашивает про закрытие одного предприятия и про людей, которые остались без работы, а перед этим поехали весьма далеко за этой работой. "От закрытия Черкизона, — спрашивает Федор, — польза или вред?"

Е. ЯСИН: Я уже имел случай по поводу Черкизона выступать. Я считаю, что в основном такого рода предприятие, как Черкизон, они в сфере легальной экономики такого места не имеют, потому что развелась торговля, есть сети. Есть большое количество торговых центров, магазинов. Все, что производится или поставляется легально, может обойтись без этого рынка.

А. ВОРОБЬЁВ: Это в Москве?

Е. ЯСИН: Да не только в Москве. Если бы мы обернулись к тому времени, когда было много челноков, когда не было товара на рынках, люди были голые, босые и боялись, что они останутся без еды, вспомните, сколько мы всего запасали! Тогда эти все и продовольственные, и товарные рынки имели смысл. Сейчас я просто хорошо вспоминаю, в 1999 году компания "Маккинзи" подготовила доклад, где написала, что главный фактор роста производительности труда торговли — замена мелкооптовых рынков сетевыми магазинами. Мы наблюдаем этот процесс, он, может, не закончился.

Еще сетевых магазинов в пять раз меньше по площади, чем нужно бы в России, но этот процесс идет. И он значительную часть пути прошел. Поэтому можно было бы сказать, что уже обойтись без Черкизона можно. Но если там реально заняты люди, проблема встает, куда их девать. Если они занимались только одними незаконными операциями — это одно дело. Но это не доказано. Я слышал, что там из общей численности людей, это порядка 10% или 15% занимаются такими операциями, а остальные просто торгуют.

Есть у него важная функция, он выполняет функцию распределителя товаров для провинции, где приезжают в Москву, оптовые партии продают, скупают местные торговцы, увозят к себе в провинцию. Я бы так не торопился, это проблема, связанная с централизованными решениями, которые в этом плане никогда не продумываются до конца.

О. БЫЧКОВА: То есть, если есть устаревшая экономическая форма, то она сама по себе должна загнуться.

Е. ЯСИН: Вот именно, сама по себе она должна была умереть. Бежать и рубить голову нехорошо, в особенности в такое время.

А. ВОРОБЬЁВ: Владимир Путин сегодня обсуждал с губернаторами вопросы кредитования реального сектора экономики. И, как сообщают агентства, это было сделано в преддверии запланированной на сегодня встречи с банкирами. Путин интересовался у руководителей регионов, как у предприятий этих областей складываются отношения с финансовыми учреждениями. В общем, губернаторы разошлись в оценке деятельности банков. Хотя, судя по тому, что передают агентства, общий смысл такой — слишком дорогие кредиты от снижения ставки рефинансирования ЦБ, ситуация ни коим образом не изменилась.

Если попытаться спрогнозировать, что сегодня Владимир Путин скажет банкам, что, на Ваш взгляд, он должен был бы сказать им?

О. БЫЧКОВА: Не ходите в отпуск, пока не решите вопрос с кредитованием реального сектора.

А. ВОРОБЬЁВ: Это уже сказано.

Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что я не буду кошмарить бизнес. Я постараюсь сделать так, чтобы этот бизнес чувствовал себя комфортно в своей стране. Больше того — я приглашаю иностранцев. Здесь никаких рисков для вас, кроме коммерческих, не будет. Это нужно, потому что в России низкий уровень деловой активности не только в связи с кризисом, но и в связи с тем, что высокая инфляция и каждый раз какие-то истории относительно того, как борются с бизнесом.

Можно сказать, что борются с Чичваркиным, с Некрасовым, с фирмой "Эльдорадо", арестовали руководителя, владельца, каждый раз возникают эти вопросы и есть предположения. Они нарушают законы. Схватили человека, мучили его, пытали, чтобы он вернул украденные ими телефоны. Ну плохо он сделал! Но обстановка бесправия и самодеятельности милиции такова, что и Чичваркин не хочет обращаться к милиции, можно в каком-то смысле его понять. Я развиваю мотив.

Ситуация во взаимоотношении с бизнесом неблагоприятная. Вы скажете, что надо как-то из кризиса выходить. Не хотят бизнесмены выходить из кризиса за счет своих собственных состояний. Тем более, правительство накопило большой резерв, пускай оно тратится. Что скажет Путин? Путин скажет банкам: "Давайте дешевые кредиты". Я не знаю, может он изменится до сегодняшнего вечера. Но логика его поведения мне кажется такой. Он скажет, как было с Зюзиным по поводу Мечела: "Я пошлю Вам доктора, который объяснит, что к чему". Вот если так, то дешевле ничего не будет, и мы перейдем к следующей фазе.

Государство начнет давать субсидии банкам, которые будут предоставлять дешевые кредиты. Это будут государственные банки, и если так дальше пойдет и они не будут получать деньги от ЦБ, напечатанные, то они просто разорятся. Я не хочу никого пальцами указывать, я говорю — государственные банки. Они работают сейчас не в режиме банков, а в режиме как советский Госбанк в свое время, он давал деньги, кому велит начальство. Толку от этого не будет. Как-то нужно понять такую вещь, что если вы хотите, чтобы был подъем на базе рыночной экономики, единственное наше достижение какое-то, то вы дайте ей развиваться.

Тогда должны выдерживаться коммерческие принципы. Вы обратите внимание, сейчас государство должно делать все, чтобы понизить инфляцию. Будет снижаться инфляция — будут снижаться ставки. А если будете насильно заставлять людей снижать ставки, чтобы не упало производство — это совок самый настоящий. Я не знаю, когда мы выберемся. Вы меня тогда не спрашивайте, будет ли осенью углубление кризиса? Ответ, как говорится, сам по себе напрашивается.

А. ВОРОБЬЁВ: Данные по инфляции, которые сегодня пришли, они говорят о том, что за минувшую неделю она составила 0,1%, а с начала года 7,9%, с начала этого месяца 0,4%.

Е. ЯСИН: Да, 0,4% для июля — это много. Это летний месяц. У вас 0,1% за какое время?

А. ВОРОБЬЁВ: За неделю.

Е. ЯСИН: Нет, 0,4% для летнего месяца — это много. В этот месяц у нас должна была быть дефляция. И нередко бывала.

А. ВОРОБЬЁВ: А ее прогнозировали на июль, если Вы помните.

Е. ЯСИН: Июль, август, сентябрь — это такие месяцы, когда дешевые фрукты, овощи, дешевые сравнительно работы строительные, мы должны в это время отыгрывать. Поэтому это меня мало...

О. БЫЧКОВА: Значит прогноз пока напряженный. Спасибо большое Евгению Ясину. Время наше, к сожалению, истекло. Бывшему Министру экономики, научному руководителю ВШЭ. Это был "Кредит доверия" в завершении дневного "Разворота", в котором с вами были Ольга Бычкова и Алексей Воробьев. Спасибо всем и счастливо.