Как решать конфликты на постсоветском пространстве

А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер, в Москве 20:13, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Андрей Черкизов, "Кухня" открыта. В гостях политолог Марк Урнов, здравствуйте.
М. УРНОВ - Добрый день.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас, простите, я убрал звук. Здравствуйте еще раз.
М. УРНОВ - Добрый день.
А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый день. И социолог Лев Гудков, здравствуйте.
Л. ГУДКОВ - Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ - Может быть, мы сейчас дозвонимся, и тогда у нас по телефону в первой половине нашей передачи будет Владимир Зорин, федеральный инспектор по Липецкой области нынче, а в прежние времена - министр по делам национальностей РФ. Человек грамотный, знающий по нашей теме. А тема - как решать конфликты на постсоветском пространстве. Еще раз хочу напомнить, что я отбираю вопросы с пейджера на свой вкус и лад, поэтому не сердитесь, если чьи-то вопросы, которые вы пришлете на пейджер, я не озвучу и не передам в эфир. Теперь почему и отчего такая тема нашего разговора, о чем мы собственно, будем говорить. На нынешней неделе, будучи в Сочах, президент РФ, во-первых, отказался публично нанести визит в Грузинскую республику. Во-вторых, назвал причиной нынешних конфликтов в Абхазии и в Южной Осетии дурацкие решения Грузии, в частности, решение, подписанное президентом Грузии Гамсахурдиа, о том, что Южная Осетия теряет статус автономной области. Это 90-й год. При этом только президент РФ, как им бывает присуще, забыл немножко углубиться в историю и сказать, что эти решения, скорей всего, неправильные, скорей всего дурацкие, были приняты грузинским правительством не на пустом месте. Тогда в совете народных депутатов возникла и верховном совете СССР возникла фракция "Союз", лидером ее был Анатолий Иванович Лукьянов, и в борьбе с Борисом Николаевичем Ельциным и с Россией, Лукьяновым и фракцией "Союз" была сформулирована идея, чтобы автономные республики брали права союзных республик. Тогда Абхазия и Южная Осетия, а потом и Карабах потребовали себе таких прав, в ответ на что, в частности, грузинское правительство во главе со Звиадом Константиновичем Гамсахурдиа, тогдашним президентом Грузии, приняли, как им казалось, ответные меры. И лишили и Абхазию, и Южную Осетию всякого республиканского статуса. Это надо просто знать, чтобы история была не картинкой немой, а со всеми связями, со всеми концами была нам понятна. На самом деле, на постсоветском пространстве масса конфликтов, достаточно назвать еще Приднестровье, проблемы Молдавии. Теперь я здороваюсь с Владимиром Зориным, здравствуйте.
В. ЗОРИН - Здравствуйте.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вы у нас на связи. И я хочу сразу задать вам как бывшему министру по делам национальностей РФ вопрос, скажите мне пожалуйста, вы, наверное, обращались к ученым, к этнологам, к социологам, к политологам, когда были министром, вообще в потенции в РФ много ли существует опасностей межэтнических конфликтов?
В. ЗОРИН - Конечно, обращались и не только. Я думаю, что и сейчас существует мониторинг этнополитической ситуации в республиках СНГ и в РФ. Я хотел бы сказать, что ученые насчитывали сразу же после распада СССР около 200 потенциальных конфликтных ситуаций.
А. ЧЕРКИЗОВ - 200?
В. ЗОРИН - 200, да, около 200. В принципе, они все существуют, что-то реализовалось, вы назвали уже эти конфликтные ситуации, что-то разрешалось, что-то упреждалось, потому что и политики, и ученые, и специалисты работали в этом направлении. А ряд конфликтов, оказалось, что имели отложенный, получили отложенный характер и отложенный статус, т.е. они как бы были заморожены, в частности, и тот конфликт, о котором мы сейчас говорим. И события развивались в ожидании новых вводных или новых обстоятельств. Но я хотел бы сразу подчеркнуть одну вещь, которую имел в виду, на мой взгляд, президент, когда говорил об этом. Из всех постсоветских государств только РФ имеет статус федерации. Все остальные государства не пошли на федеративное устройство, это касается не только Грузии, это касается и всех других. Имея такие анклавы сложные и имея сложную историю, ни одно государство не пошло по пути федерации. Это тоже факт, над которым бы можно было всем подумать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, у меня вопрос к Марку Урнову, как вы думаете, Марк, почему только Россия стала, сохранила, вернее, она до этого была федеративным государством, но сохранила и старается, в общем, как она себе это понимает, старается, тем не менее, достаточно бережно относиться к федеративному характеру?
М. УРНОВ - Здесь ответ, в общем, довольно простой, потому что Россия из всех остальных республик бывшего СССР - самая большая, территориально не сопоставимая со всеми остальными. Этническое разнообразие в России, можно сказать, больше, чем в других республиках, имеют место компактные проживания людей совсем с разными религиями. И главное то, что традиционно она всегда, действительно, была федерацией. Что же касается остальных, скажем, Грузии - в Грузии были традиционно считавшиеся федеративными, скажем, Аджария, но то, что может себе позволить Россия с ее гигантскими территориями, скажем, некая нестабильность, некая напряженность отношений между какой-нибудь республикой и центром, при этом сохранять государственную целостность, такого себе маленькие республики просто позволить не могут. А поскольку на постсоветском пространстве элиты не отстоялись и имела место такая конкуренция за власть и влияние, я думаю, что это было одним из самых главных таких аргументов все-таки строить некое унитарное государство. Не может маленькое государство позволить себе роскошь такой федеративности в условиях, когда не сложились элиты и не отстоялись отношения между элитами. По-моему, так.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, у меня вопрос ко Льву Гудкову. Есть точка зрения, что хорошо бы Россию вернуть к статусу, к границам Российской империи, то ли мирным, совсем мирным путем, то ли немножко военным, если только армия будет нормальной, боевой, сильной, здоровой и т.д., есть такая.
Л. ГУДКОВ - Я прощу прощения, это включая и Польшу, и Финляндию, где мы будем границы?
М. УРНОВ - И Аляску.
А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас я закончу мысль, уж кстати говоря. Так вот, скажите мне пожалуйста, сейчас, просто у нас слетел с телефона Владимир Зорин, тут я должен на два фронта был работать, все, он восстановился, так вот, скажите мне пожалуйста, Лев, российское достаточно мирное существование в рамках федерации и российские же проблемы, которые существуют в федеративном смысле, это имеет какую-то связь или опасность касательно менталитета российского? Российское государство, российский человек, российское общество, гражданское общество готово к тому, что каждый имеет право?
Л. ГУДКОВ - Нет, я бы так не сказал. Мы все-таки имеем дело с медленным разложением имперского сознания. Россия была внутренне империей, ее бюрократия была все-таки вне зависимости от национальности, прежде всего, колониальной. И масса всяких конфликтов и напряжений, которые мы сегодня имеем, это уходит в прошлое, в сознание людей, в структуру того, как они себя определяют. И конечно, здесь комплекс имперского превосходства, он очень силен и сдерживается только одной сильной вещью - усталостью общества. Усталостью и негативным опытом всяких авантюр. Империя ведь развалилась не только потому, что исчез этот комплекс превосходства и экспансии в виде ли борьбы за мир, несения социалистических идей или еще прочее, но и потому, что ресурсы исчерпались просто. И появилась огромная усталость, подорванность, население как было бедным, так и оставалось бедным. Эта усталость вопреки всем амбициям и установкам таким на силовую экспансию, на утверждение себя как великой державы, эта усталость, она препятствует ввязыванию во всякого рода авантюры. Как только мы возникли, а мы, в общем, ведем свои исследования с 88-го г., мы фиксируем это явное нежелание населения и общества ввязываться в какие-либо конфликты, посылать войска, будь то конфликты в Средней Азии или на Балканы или еще что-то. Это желание стабильности и некоторого мира, оно очень сильно. Это уроки и Афганистана, очень резкая, болезненная реакция, и реакция на Чехословакию, хотя в меньшей степени, она слабее, но в памяти тоже осталась. И масса других этих опытов поражений, если хотите, распада империи, он заставляет все-таки именно население, не власть, население сдерживаться от таких экспансионистских планов. Сейчас, одну секунду, но это не значит, что в стране нет сил, заинтересованных в нагнетании кризиса, в силовой политике, они есть. Это, на мой взгляд, представляет одну из очень больших опасностей для будущего страны.
А. ЧЕРКИЗОВ - У меня вопрос к Владимиру Зорину, вы нас слышите?
В. ЗОРИН - Да.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне пожалуйста, есть иные слушатели на "Эхе Москвы", в предыдущей передаче Юлии Латыниной один такой человек позвонил и сказал, которые рассуждают таким образом, что принцип территориальной целостности государств закончился на Югославии. И после того, что произошло в Югославии, этот принцип уже не действует. Поэтому Россия имеет прямое право вмешиваться в ситуацию в Абхазии, в Южной Осетии, в Приднестровье и т.д. Что вы думаете по этому поводу?
В. ЗОРИН - Вы знаете, я думаю, что российская политика, как внутренняя, так и внешняя, она, во-первых, реалистическая и прагматическая. А во-вторых, она все-таки исходит из международных норм и стандартов, которым мы следуем. Может быть, где-то в чем-то не всегда дотягиваем до них, но это чисто так локальные вещи, обстоятельства самые разные могут быть, а если взять в целом, то мы их соблюдаем. Мы как Россия столько натерпелись от принципов двойных стандартов в отношении нас, что просто морально мы сами не применяем, как правило, эти двойные стандарты в отношении соседей. Я думаю, что здесь даже речь не столько об усталости, а все-таки в повышении, что ли, правовых норм поведения и как в обществе, так и отдельными политическими силами. Если взять, например, наши собственные внутри России межнациональные отношения, то у нас есть и проблемы, есть и все, но у нас за эти годы выработались механизмы их разрешения, целая практика, группа законов, каких-то норм их разрешения, где именно согласительные процедуры, переговорный процесс играют очень большую роль. Вы посмотрите, на каком потенциальном конфликте мы стояли, например, по вопросу фотографирования мусульманок на документы, вы помните эту ситуацию?
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, конечно.
В. ЗОРИН - Во Франции митинги, во Франции столкновения и т.д., а мы уже научились, у нас этот вопрос был разрешен в судебном порядке. И нравилось это кому-то или не нравилось, общество с этим согласилось и приняло.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, минуточку, а запрет перехода на латиницу для того же Татарстана?
В. ЗОРИН - Там тоже была законодательная ситуация, там можно было обращаться в суд. Я не знаю, там какие решения были последние, но на той стадии, что я мониторил эту ситуацию, там была очень правовая ситуация. Там не было нарушений ни законов, ни конституции.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, спасибо большое вам, господин Зорин, я знаю, что вы с нами больше быть не можете, потому что мы вас звоним на мобильник, спасибо большое за участие в программе, всего вам доброго.
В. ЗОРИН - Всего доброго.
А. ЧЕРКИЗОВ - Привет Липецку, до свидания.
В. ЗОРИН - Да, спасибо, я передам, до свидания.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, до свидания, всего доброго. Сейчас будут новости, а затем мы продолжим наш эфир и будем продолжать разговаривать.
НОВОСТИ
А. ЧЕРКИЗОВ - Еще раз добрый вечер, вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", у микрофона Андрей Черкизов, продолжается "Кухня". Мои собеседники - политолог Марк Урнов и социолог Лев Гудков. Обсуждаем мы довольно серьезную тему, как решать конфликты на постсоветском пространстве. Я вам сейчас прочту одно сообщение, которое пришло на пейджер, оно нам даст весьма неплохой толчок именно к разговору о том, как решать, а как лучше бы не решать. Иван Лукич из Екатеринбурга - для Черкизова, Россия - правопреемница СССР, всем известно, что Хрущев подписал отдать Крым Украине, надо было возразить при разделе и отменить это распоряжение, потому что это русская земля. Как же так? Как вы помните, проблема Крыма все постсоветские годы была очень серьезной, очень принципиальной, то и дело раздавались голоса и не только Ивана Лукича, но и людей при серьезных адмиральских погонах, и людей при серьезных должностях, что Крым вообще русский, поэтому пошли вон. А почему нельзя было, что, вообще Хрущев был самодур, что отдал незаконно? Известно, что нет определенных законных процедур, не были проведены документы, отдал Крым Украине, и значит, надо забрать взад. Даром, что ли, там наши прапрапрадеды гибли, и Крым себе отвоевывали. И чего? Марк?
М. УРНОВ - Вот чего. При советской власти много чего было, но все-таки либо мы занимаемся нормальной политикой, либо мы бредим. Если мы бредим, то можно все. Можно прямо вернуться в границы Российской империи, можно захватить еще полмира, можно помыть сапоги в Индийском океане, можно много чего сделать, если мы бредим. А если мы реально смотрим на ситуацию, тогда надо сделать одну вещь - понять, что границы лучше вообще не трогать. Как они сейчас есть, так пусть они и будут, иначе всем будет плохо. А что касается этих амбиций с надутыми щеками - давайте мы сейчас расширимся, так это, посмотрите на статистику населения. У нас население сейчас 145 млн., а в 2050 г. будет максимум 100. И мы будем расширяться? Как? Это раз. Второе, мы что, будем вести войну по всему фронту, по всему периметру границ? Там претензий гигантское количество. И вместо того, чтобы надувать щеки и думать о расширении, подумали бы лучше о том, что у Китая до сих пор не сняты территориальные претензии к нашему Дальнему Востоку. А в приграничных районах с Китаем у нас живет 8 млн. человек.
А. ЧЕРКИЗОВ - Всего?
М. УРНОВ - Да, а у Китая на соответствующей территории - 300 млн. человек.
А. ЧЕРКИЗОВ - И это, между прочим, самая протяженная российская граница из существующих.
М. УРНОВ - Совершенно справедливо. А самая развивающаяся часть этих 8 млн. - это китайская диаспора, смешанные семьи, в которых муж - китаец, а мать - русская. И у них там по 4-6 детей, очень работящие, хорошие семьи, в отличие.
А. ЧЕРКИЗОВ - Скажите мне пожалуйста, а почему нельзя? Пусть живут.
М. УРНОВ - Пусть живут на здоровье, но просто рано или поздно такой этнический дисбаланс и количественный дисбаланс может привести к напряженности, тем более что Китаем на сегодняшний день принята доктрина постепенного подчинения Пекину китайских диаспор за рубежом. Это очень опасная ситуация у нас на Дальнем Востоке.
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку, вопрос Бориса - на территориях многих республик бывшего СССР проживают россияне. Вспомним, как давали совсем недавно паспорта в Абхазии, российские, в Южной Осетии, т.е. действительно они формально российские граждане. И дальше он говорит - возможно ли возникновение конфликтов, связанных с защитой Россией интересов этих российских граждан на других территориях? Что вы, Лев, думаете?
Л. ГУДКОВ - Я хочу сказать, что ни одно общество не свободно от конфликтов, нам досталось в наследство достаточно много всякого рода проблем. Одной из этих проблем - это неравновесность самой структуры была, государственной структуры, автономии, автономные округа.
А. ЧЕРКИЗОВ - Многоэтажность такая?
Л. ГУДКОВ - Многоэтажность, соответственно, неравноправие статусов, возможностей, экономических возможностей.
А. ЧЕРКИЗОВ - Извините, перебью, тогда, может быть, Лукьянов 15-16 лет тому назад и его фракция "Союз", когда предлагал, чтобы все автономные республики сами себя подымают до статуса союзных республик?
Л. ГУДКОВ - Мало ли, Союз развалился.
А. ЧЕРКИЗОВ - Тогда, когда он это предлагал, Союз еще не был развален.
М. УРНОВ - Строго говоря, прав он или не прав, жизнь показывает, сейчас вооруженные конфликты в Грузии показывают, как он замечательно был прав.
Л. ГУДКОВ - Все равно не решили, надо было решать эти проблемы несколько раньше, с ними опоздали, конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Большевики вообще, КПСС вообще не считала, что существуют межнациональные, межэтнические проблемы.
Л. ГУДКОВ - На самом деле, очень даже считали.
А. ЧЕРКИЗОВ - Именно поэтому перемешивались нации, именно поэтому сливались республики, Карачаево-Черкессия, Кабардино-Балкария, нарочито проводились границы так, чтобы разъять было невозможно.
Л. ГУДКОВ - Границы проводились достаточно произвольно.
М. УРНОВ - Так это же все взрывается теперь.
А. ЧЕРКИЗОВ - Конечно, эти мины, большевиками заложенные, сейчас и взрываются.
Л. ГУДКОВ - Так я про это и говорил, и взрываются. Поэтому нужен механизм, который мог бы решать эти проблемы.
А. ЧЕРКИЗОВ - Каким мог бы быть этот механизм?
Л. ГУДКОВ - В любом случае не силовым. Вообще конфликты имеют некоторую цикличность, если вы заметили, они то убыстряются, напряжение существует, сознание ущемленности и обид накопилось очень больших, в том числе и экономические претензии, и экономические интересы ущемленности. Масса всяких напряжений этнического рода. Механизмов их решения, вообще говоря, или даже просто артикуляции, обсуждения, сегодня нет. А цикличность, она, если заметите, то она возникает и задается сменой власти. Именно нерешенные проблемы смены власти, они обостряют или провоцируют это.
А. ЧЕРКИЗОВ - Т.е. эстафета болезни, она передается от одного, условно говоря, президента к другому президенту, потом третьему?
Л. ГУДКОВ - Конечно, давайте посмотрим, кто способен артикулировать эти проблемы, как они могут решаться, какие формы решаются и прочее. У нас несколько моделей отработано на это. На Северном Кавказе до последнего сидела советская номенклатура за исключением Чечни. И пока относительно там она достаточно опытная, умеренная, консервативная, и конфликты как бы были заморожены. Сейчас они начинают провоцироваться. И масса сил заинтересованы, чтобы скинуть или сменить эту элиту, начинают играть на этих чувствах самых разных сторон. Поэтому здесь масса игроков, масса интересов, это интересы центра, интересы местной власти и прочее. Если предоставить решать эти конфликты силовым структурам, как это у нас делается, а это связано именно с консервацией очень важных институтов в Москве, сохранением тех сил, прежде всего, силовиков, армии, распределительной бюрократии в центре именно, то мы будем консервировать и конфликты на окраине. Если мы же, напротив, дадим возможность некоторому диалогу, публичному диалогу, обсуждению этих проблем, представлению точек зрения разных участников, то мы имеем хоть какой-нибудь шанс договориться.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что, круглый стол?
Л. ГУДКОВ - Все, что хотите, круглые столы.
М. УРНОВ - Хотя бы круглый стол. Я бы еще к тому, что Лев говорит, добавил бы. По крайней мере, если мы претендуем на роль уж не мировой державы, но региональной, если мы являемся членами клуба G-8, то неплохо было бы, осознавая эту многоконфликтность и внутри, и по периметру, все-таки разработать внятную и понятную стратегию или хотя бы набор принципов, которыми руководствуется Россия при своих оценках этнических конфликтов.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вообще признать для начала, признать их наличие.
Л. ГУДКОВ - Наличие, конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Причем на своей собственной территории.
М. УРНОВ - Потому что сейчас отсутствие этой стратегии все дальше и дальше затягивает нас как к воронку в конфликты, которых, в общем, могло и не быть, абсолютно двойственное какое-то, абсолютно непонятное, раздрызганное отношение к ситуации в Грузии.
Л. ГУДКОВ - Очень противоречивое.
М. УРНОВ - Абсолютно противоречивое.
Л. ГУДКОВ - Потому что самые разные субъекты политики говорят разные точки зрения, здесь единой.
М. УРНОВ - Что хочет Россия? Иметь стабильную Грузию как соседа? И проводит ли она принцип территориальной целостности как абсолютный принцип? Или нет? На этот вопрос ответ есть?
А. ЧЕРКИЗОВ - Извините, пожалуйста, Лев, я просто, когда вы говорите о территориальной целостности, о двойственной политике России, я с ужасом думаю, с ужасом, что завтра, предположим, сказать, правительство некоего тюрко-язычного государства начнет выдавать паспорта жителям Чечни. И что?
М. УРНОВ - Вот именно.
Л. ГУДКОВ - Вот именно.
А. ЧЕРКИЗОВ - А потом начнет их защищать от притеснения.
М. УРНОВ - Об этом и речь, зачем же мы, имея у себя такой нарыв, гнойник, чудовищный, многолетний, страдающий, кровью истекающий народ, как чеченцы, территория Чечни, зачем, имея этот конфликт, мы не формулируем принципы, которые были бы адекватно приложимы к этой территории и к соседним территориям, зачем это?
А. ЧЕРКИЗОВ - Двойной стандарт получается.
М. УРНОВ - Кому она нужна?
А. ЧЕРКИЗОВ - У российского правительства двойной стандарт, это то, против чего мы всегда протестуем применительно, допустим, к США.
Л. ГУДКОВ - Совершенно точно. Мне очень кажется благостной картинка, которую нарисовал Зорин, все-таки, переговорный процесс, еще прочее. Я напомню, что не так давно Сергей Иванов угрожал бомбежками Грузии. Все-таки это было.
А. ЧЕРКИЗОВ - И потом неопознанные летающие субъекты, объекты, очень странно.
Л. ГУДКОВ - Силовое давление на Грузию, с одной стороны, и, с другой стороны, предложение договариваться, оно не связывается, никак не ложится? Потом, не проще было бы применить эти же самые слова к себе, к собственной, почему бы не начать?
М. УРНОВ - О Грузии сейчас много говорится, но есть еще проблема, скажем, русскоязычного населения, кстати.
А. ЧЕРКИЗОВ - В странах Прибалтики?
М. УРНОВ - В странах Прибалтики, да. Зачем отдан на монополию таких абсолютно разнузданных националистов, зачем отдан им в монополию анализ и освещение в СМИ ситуации, например, в Латвии? Зачем? Почему мы поддерживаем там людей? Не мы, Россия ничего не поддерживает, а почему группа политиков?
А. ЧЕРКИЗОВ - Конкретные политики.
М. УРНОВ - Конкретные политики, почему они поддерживают людей, которые воинственно говорят - а мы не признаем Латвию как территориальное образование, как государственное образование, мы не желаем учить латышский язык. Зачем это нужно? Мы хотим иметь дружеского соседа, с которым мы кооперируемся, с которым мы устраиваем общие экономические связи и т.д.? Или мы что?
А. ЧЕРКИЗОВ - Марк и Лев, я на это со своей стороны привожу всегда один пример. Он касается не только республик бывшего СССР, но и стран так называемого Варшавского договора. Посмотрите, с какой скоростью они побежали прочь от СССР, прочь от России под крыло НАТО и ЕС, чтобы только иметь хоть какую-то, хоть минимальную гарантию от российского взбрыкивания, как мы им обрыдли.
М. УРНОВ - Там есть, действительно, страхи, причем десятилетиями накопленные, развеивать эти страхи можно ясной, четкой, прозрачной политикой, ее нет.
Л. ГУДКОВ - Ее нет.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вообще она не сформулирована.
Л. ГУДКОВ - Много ли мы говорим о подавлении восстаний 53-го года, 56-го?
А. ЧЕРКИЗОВ - Это, я напомню слушателям, 53-го в Берлине, 56-го Будапешт, 68-й - это пражская весна.
Л. ГУДКОВ - И наконец, Польша при Ерузельском, угроза интервенции, военного положения.
А. ЧЕРКИЗОВ - Там даже войска не надо было вводить, там надо было просто дать команду выйти из казарм, потому что, в отличие от Чехословакии, до 68-го г. советские войска в Польше были все эти годы.
Л. ГУДКОВ - Это, кстати, сильно осложняет наши отношения с Восточной Европой, потому что в отличие от Восточной Европы, где эти все проблемы обсуждаются, это больные проблемы, здесь полное молчание.
М. УРНОВ - Это сильно осложняет наши проблемы, наши отношения не только с Восточной Европой, но и с Западной Европой, и с США, потому что страны просто перестают понимать, что мы хотим.
А. ЧЕРКИЗОВ - Посмотрите, друзья, Игорь пишет, послушайте, он неглупый человек, послушайте, что он пишет - границу нужно проводить по пожеланию людей, проживающих на данной территории. Если большинство людей, живущих в Северном Казахстане, хотят жить в России, то почему бы не присоединить Казахстан к России? Также и в Осетии. Я напомню слушателям, что эту идею, чуть другими словами, в конце 80-х гг. изложил в своем известном письме-статье Александр Исаевич Солженицын, говоря о юге России, о Северном Казахстане, об этих территориях.
М. УРНОВ - Александр Исаевич Солженицын - великий писатель и великий мифолог. Он не политик. А то, что сейчас наш слушатель говорит, это то самое, о чем я говорил немножко раньше, охота бредить - давайте, братцы, побредим. Вступайте, будем воевать с Казахстаном, с казахами будем воевать, потом с Китаем будем воевать, потом с Грузией будем воевать, еще с кем будем воевать. А потом вы скажете - ах, почему мы такие бедные, почему у нас гибнет молодежь? Это будет прямым следствием вашего бредового предложения делить территории по тому, как люди хотят провести границы. Какие люди? Кто там? Там много людей. Одни хотят, другие не хотят. И те, которые не хотят, будут насмерть биться с теми, кто хотят. Думать все-таки надо прежде, чем предлагать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, давайте послушаем телефон, потому что он, в общем, звонит достаточно интенсивно.
СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - Вы только что о двойных стандартах говорили, было такое? А Германия объединилась, например, Южная Корея тоже.
А. ЧЕРКИЗОВ - Южная Корея пока еще не объединилась.
СЛУШАТЕЛЬ АРКАДИЙ ВЛАДИМИРОВИЧ - А если Южная и Северная Осетия объединятся, если они хотят объединиться, что тогда?
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, спасибо. Смотрите, Германия, которая да, действительно, объединилась, Северная Корея с Южной Кореей не объединились и долго они не будут объединяться, но проблема Осетии - один этнос, один народ.
М. УРНОВ - Секундочку, давайте уж начнем с примеров. Германия объединилась не потому, что немцы хотели объединиться, точнее, не только потому, что немцы хотели объединиться, но и потому, что на это согласились все великие державы, контролирующие процесс. Для объединения этой страны, разделенной после войны самым насильственным образом, потребовалось мировое соглашение, причем мировое соглашение в двух смыслах, и в смысле мирного соглашения, и в смысле всемирного соглашения.
А. ЧЕРКИЗОВ - Причем многоэтапно, надобно напомнить, я хочу просто слушателям напомнить про проблему Западного Берлина, четырехстороннего соглашения по Западному Берлину 70-71 гг., как бы сказать, одним из моторов был покойный канцлер Вили Брандт.
М. УРНОВ - Совершенно справедливо. И кроме того, в отличие от Осетии, Восточная Германия не являлась частью, например, России. А я бы посмотрел, что бы вы сказали, если бы сейчас в смысле объединения попросили бы вернуть назад в Германию, скажем, Калининградскую область.
А. ЧЕРКИЗОВ - Или больше, до конца отдать, большая часть Восточной Пруссии у Польши, до кучи ей дать, чтобы вся была.
М. УРНОВ - А Осетия, между прочим, Южная Осетия является составной частью суверенного государства Грузии. И отторгнута от него не может быть без того, чтобы Грузия сказала - да, дорогие южные осетины, уходите, мы рады, что вы нас покинули.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу напомнить слушателям, что основным документом Европы является заключительный акт в Хельсинки 75-го г., выстраданный, вымоленный, намоленный тяжелейшим трудом дипломатов и политиков, подписанный всеми, всеми странами ратифицированный. Там сказано черным по белому - пересмотр границ в Европе может быть только с обоюдного согласия по результатам мирных переговоров. Кстати, Германия объединилась таким механизмом. Давайте еще послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ЕВГЕНИЙ - Ростов-на-Дону. Такая мысль, если хотите, безусловна нерушимость границ, при этом Хельсинский акт, это правильно, но ведь мы ведем речь об очень сомнительных границах, ведь те границы Грузии.
А. ЧЕРКИЗОВ - Все понятно, спасибо. Итак, следующий поворот, там границы границами, а у нас границы сомнительны. Действительно, если знать историю, то вождь, великий учитель, в свое время крупный специалист по интернациональным и межнациональным вопросам просто своей волей по карте чертил. Это известная проблема Ленкарани, это известная проблема Карабаха.
Л. ГУДКОВ - Узбекистана тоже.
А. ЧЕРКИЗОВ - Узбекистан с Таджикистаном.
М. УРНОВ - Причем чертил нарочно.
Л. ГУДКОВ - Исходя из тактических соображений.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, из своего понимания, так вот, скажите, чего делать, если границы несправедливые и искусственно нарисованные?
М. УРНОВ - Утверждаю, что любая сомнительная граница лучше войны за несомнительную границу, вот лучшее, что можно на сегодняшний день сделать, это сказать, что те сомнительные границы, которые есть, давайте решим, что они не сомнительные. И после этого будем рассуждать и договариваться о гарантиях автономии, о соблюдении гражданских прав на территориях стран, на которых проживают компактно или не компактно некоторые этносы и прочее-прочее, что нам мешает начать, скажем, диалог с Туркменистаном, где угнетается российское меньшинство? Почему мы по этому поводу молчим? И прочее, прочее. Но лучше не лезть в границы, как только, опыт просто, история показывает, как только начинают разговоры о пересмотре границ идти, далее через два шага кровь.
А. ЧЕРКИЗОВ - Югославия, просто классический, трагический, увы, на наших глазах.
М. УРНОВ - Чего далеко ходить - Чечня.
Л. ГУДКОВ - И не только Чечня, а ингушско-осетинский конфликт?
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, 92-го года.
Л. ГУДКОВ - Конечно.
А. ЧЕРКИЗОВ - Кстати сказать, вызванный вполне, казалось бы, очень гуманным законом о реабилитации, в том числе территориальной реабилитации при Сталине репрессированных народов. Этот конфликт по поводу пригородного района Владикавказа, он и возник, и привел к бойне. Давайте еще послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ ГЕОРГИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Я с ужасом думаю о тех гражданах Осетии и Абхазии, которым раздали российские паспорта, ведь в любой момент Саакашвили может сказать - вот что, дорогие, или вы принимаете российское гражданство и выполняете все законы Грузии как суверенного государства, и вот что после этого будет, я не представляю.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, спасибо. Это мнение.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ТАМАРА - Я выскажу, это не моя мысль, но она мне показалась экстравагантной, но небезынтересной. Некий человек пару недель назад в "Комсомолке" написал, по-моему, он экономист, что Чечня не хочет жить с нами, а с нами хочет жить, например, Осетия и Абхазия. Если по обоюдному согласию эти народы говорят - мы от вас отделились, имею в виду Чечню, вместе с землей, со своими природными ресурсами, уходим в Грузию, а взамен те земли, которые вроде бы народы хотят, жители, 90% наших граждан, к нам присоединяются. Это, конечно, кажется смешным, но вы знаете, бывает иногда, безумные идеи.
А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо, итак, спасибо, ситуация - а давайте сделаем такой обмен территориями с населением. Чего?
Л. ГУДКОВ - Вообще говоря, в международной политике такая практика была в ряде, нельзя сказать, что она проходила совсем безболезненно, но это один из возможных и не самых лучших способов решения этой проблемы.
М. УРНОВ - Я просто живо себе представляю лица грузинского руководства, если предложить им Чечню в обмен на Осетию.
Л. ГУДКОВ - В любом случае, мне кажется, что обсуждать эти вопросы, даже при самых абсурдных, казалось бы, вариантах, лучше, чем просто силой давить не желающих, как это было у нас.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот мы, собственно говоря, и пришли к самому серьезному выводу из сегодняшнего разговора. Во-первых, эту проблему надо осознать, публично признать, что она существует, предложить своим партнерам по СНГ сесть на самых разных этажах, от глав правительств и глав государств до политологов, социологов, культурологов, и начать обсуждать.
М. УРНОВ - Только спокойно, без истерики, и без идеологии.
А. ЧЕРКИЗОВ - Конструктивно и без истерики. И второе, отказаться принципиально от имперских и заиканий, потому что чем больше и чем дольше Россия будет корчить из себя империю, тем больше от нее будут бежать народы как приграничные, живущие в других государствах, так, боюсь, что и внутри живущие, потому что империя никому даром не нужна. Спасибо. Вы слушали "Кухню" Андрея Черкизова, в гостях был Марк Урнов, политолог, Лев Гудков, социолог, в первую половину часа Владимир Зорин по телефону из Липецка, бывший министр по делам национальностей. Всего доброго, спасибо, до следующей субботы, до свидания.