• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Революция в Киргизии

Эхо Москвы. 2005. № 20:08-21:00. 26 марта

Ведущие: Андрей Черкизов
Гости: Ахмед Билалов , Марк Урнов, Нурлан Баяман

А. ЧЕРКИЗОВ – Добрый вечер. В Москве 20.06. Сегодня суббота, стало "Кухня" наша открывается. Я не знаю, что пьете вы, я пью чай. В гостях: Марк Юрьевич Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ "Экспертиза", Ахмед Гаджиевич Билалов, первый зам. председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, Нурлан Баяман, координатор координационного центра граждан Кыргызстана за рубежом. Здравствуйте. Так как мы не называем Париж Пари, а называем его Париж, так я буду называть Кыргызстан Киргизией, потому что в русском языке есть такое устойчивое название, вы уж меня простите. Тема сегодняшнего разговора была написана как революция в Киргизии, меня больше устраивает слово "события" в Киргизии. А вот что в Киргизии происходит, это мы будем с вами обсуждать. Итак, что же произошло в Киргизии? Путч удавшийся, мятеж, народное восстание, революция, почему меня смущает слово "революция", потому что я говорил об этом до эфира, правда, мне предложили отречься Марк Юрьевич Урнов от Маркса, Энгельса и Ленина. Я пока в этом смысле отрекаться не буду, революция все-таки подразумевает наличие каких-то классовых сил, их противостояние и так далее. То, что я видел, по крайней мере, по телевизионным каналам самым разным и из Киргизии это с моей точки зрения народный мятеж, народное восстание. Не революция. Так это или не так. Начнем с Марка Юрьевича. Что произошло в Киргизии?
М. УРНОВ – Я меньше всего предпочел бы сейчас спорить о терминах, потому что революция, путч, переворот дело вторичное. Но то, что пока на сегодняшний день власть сменилась, хотя этот вопрос еще тоже открыт. Потому что как выясняется, на Бишкек движутся силы сторонники Акаева и там может всякое начать происходить.
А. ЧЕРКИЗОВ – Да, и при этом никак не могут еще доскакать до Бишкека, хотя Акаев из Северной Киргизии. То есть из той части, где расположен г. Бишкек, бывший г. Фрунзе.
М. УРНОВ – Предположим, что эти силы окажутся слабее, чем те, кто сейчас пришел к власти и все это закончится провалом. Если это закончится провалом, мы будем иметь резкую смену группы, стоявшей у власти, во что это все выльется, честно говоря, пока у меня нет на это ответа. Потому что насколько я подозреваю, там сейчас будут играть многие силы, от таких ориентированных на демократизацию, борьбу с коррупцией, и все прочее до очень агрессивных исламистских течений. Поэтому вопрос открытый.
А. ЧЕРКИЗОВ – Я прошу прощения, что я вас перебиваю. Вчера что ли по какому-то новостному телеканалу были показаны фотографии шести руководителей тех общественных сил, партий, которые образовали некое коллективное руководство сегодня в Киргизии: Роза Отунбаева, Феликс Кулов, другие. Они же все это акаевская команда. Все они работали с Акаевым. По-моему, до последнего человека. Все они, так или иначе, прошли через эту акаевскую как сказать, мельницу.
М. УРНОВ - Узок круг этой элиты, точно так же как… Все равно их несправедливо называть акаевскими людьми, точно так же как несправедливо называть нынешнего президента Украины человеком из команды Кучмы.
А. ЧЕРКИЗОВ – Ну не уволил бы его Кучма с поста премьер-министра, может быть, он и не был лидером "оранжевой революции".
М. УРНОВ – Может быть. Не исключаю. Но просто элита она дробится, там свои игры, и свои идеологии, и свои идеи.
А. ЧЕРКИЗОВ – Значит, если суммировать, что с вашей точки зрения произошло сейчас в Киргизии?
М. УРНОВ – На сегодняшний день произошла смена группы, стоящей у власти. Эта группа пришла на фоне непопулярности Акаева, на фоне того, что режим слабел, коррумпировался, становился все менее эффективным. Соответственно они пришли с лозунгами борьбы со всей этой слабостью. Куда он будет развиваться, поскольку я там не был, из Москвы мне не видно, может быть, коллеги скажут что-то более содержательное.
А. ЧЕРКИЗОВ – То есть вы считаете, что это смена властных элит произошла.
М. УРНОВ - Смена властных элит, которая может повлечь за собой очень серьезные сдвиги в характере режима, его ориентации, в стилистике власти.
А. ЧЕРКИЗОВ – Тогда простите, в Грузии, на Украине произошло нечто большее, чем смена властных элит?
М. УРНОВ – Вот в Грузии и на Украине произошла смена властных элит, которая таки повлекла за собой смену стиля управления, переориентации и политической и вообще говоря, много других последствий в экономике и политике.
А. ЧЕРКИЗОВ – Понял. Ахмед Билалов. Пожалуйста.
А. БИЛАЛОВ - Вы знаете, в любом классическом учебнике политологии написано, что результатом любых выборов является смена политических элит. И в этом смысле, наверное, можно сказать, что выборы в Кыргызстане в Киргизии и Грузии и на Украине состоялись. Потому что произошла смена политических элит. Да, насильственным путем.
А. ЧЕРКИЗОВ – Только Верховный суд Киргизии признал, как и Украины признал выборы недействительными, не состоявшимися.
А. БИЛАЛОВ – Знаете, в этом отличие именно киргизских выборов, что сегодня нет ни одной политической силы в Киргизии, вы сказали, один, два, шесть, которая на себя могла взять ответственность за те события, которые сегодня происходят в стране. И поэтому погромы, поэтому хаос, происходит это насильственное действие. До тех пор пока не будет там силы, которая может на себя взять ответственность перед народом, перед мировым сообществом, что мы отвечаем за события, которые происходят, конечно, давать оценку, что это такое, наверное, будет не очень разумным шагом.
А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, с вашей точки зрения, что произошло в Киргизии?
А. БИЛАЛОВ – В Киргизии произошло насильственное свержение власти. Со сменой соответственно всего политического истеблишмента, экономического, власти судебной. И сегодня то, что происходит в стране, кроме как хаос по-другому назвать очень тяжело.
А. ЧЕРКИЗОВ – Почему же, судебная власть осталась прежней. Никто ее не менял. Парламенты заседали оба, старый, срок которого они продлили до 14 апреля и новый, тем не менее, этих депутатов они признают, они вместе сидели в одном зале и принимали все кадровые решения.
М. УРНОВ – Кстати, радикальное отличие от украинской ситуации, когда оба парламента оказываются легитимными, может быть процесс будет плавным, не знаю.
А. БИЛАЛОВ – Мне кажется отличие от украинских и грузинских выборов, все произошло слишком долго, не было такого четкого противостояния, были разные политические силы, но не было явного лидера в среде оппозиции. И второе, что ни Россия, ни Запад, ни Совет Европы, ОБСЕ, США не были за то, чтобы власть в Киргизии сменилась таким насильственным способом. Это тоже можно сказать отличие от Украины, когда Запад все-таки поддерживал смену политических…
М. УРНОВ - Но не насильственным путем.
А. БИЛАЛОВ – По факту так оно и получалось.
А. ЧЕРКИЗОВ – Нет, подождите, какой же факт насилия был на Украине?
А. БИЛАЛОВ – А как вы называете, когда происходит несанкционированный митинг.
А. ЧЕРКИЗОВ – Во-первых, все санкционировано, киевская городская власть обеспечивала порядок, питание, движение по улицам города. Так, чтобы митинг на майдане не мешал.
А. БИЛАЛОВ – Давайте перейдем к Киргизии.
А. ЧЕРКИЗОВ – Минуточку. Я, все-таки рассчитываю на то, приглашая к себе в гости, что люди, ответственные в своих словах.
А. БИЛАЛОВ – Безусловно.
А. ЧЕРКИЗОВ – Какое насилие было на Украине? Приведите мне хотя бы один пример насилия на Украине.
А. БИЛАЛОВ – Ну как называть, если взять когда кандидат Ющенко приходит в парламент и присягает…
А. ЧЕРКИЗОВ – На Библии. При этом это не более чем политагитка, он все равно дождался выборов.
А. БИЛАЛОВ – Подождите, дело в том, что он это сделал до выборов.
А. ЧЕРКИЗОВ – Он же не на Конституции присягал. Он присягал на Библии.
М. УРНОВ - Ахмед, ясно, что это не насилие. Давление…
А. ЧЕРКИЗОВ – Давление – да, улица голосовала ногами, но какое же там насилие.
А. БИЛАЛОВ – Хорошо, давайте можно сравнить с Грузией.
А. ЧЕРКИЗОВ – В Грузии тоже не было никакого насилия.
Н. БАЯМАН - Мне кажется, в первую очередь, нужно, говоря о различиях происшедших событий в Кыргызстане по сравнению с Грузией и Украиной в первую очередь нужно сказать, что в Грузии и в Украине было видно отчетливо и явно влияние заграничных структур. Я не буду говорить конкретно, какие страны, конкретные люди, о которых мы в принципе можем говорить, думая о событиях в Грузии или в Украине. Говоря о насилии или не насилии здесь больше сходства, нежели различия. Потому что и в Грузии и на Украине, и в Кыргызстане все это события основывались на волеизъявлении народа. А какие при этом происходили прения между существующей на этот момент властью, так называемой официальной, это можно называть и насилием и сменой политических элит и многими другими подходящими терминами. Но факт остается фактом, что все эти события основывались на народе. А соответственно, что такое народ, народ, наверное, все-таки один из главных компонентов государства. То есть в этом смысле мне кажется говорить о насилии…
А. ЧЕРКИЗОВ – Если он народ, если это не толпа и не быдло.
Н. БАЯМАН - Безусловно.
А. ЧЕРКИЗОВ – Есть некоторая грань смысловая…
М. УРНОВ – Джентльмены, ну давайте ограничимся классическим определением. Насилие - это когда бьют. Когда не бьют это не насилие.
А. ЧЕРКИЗОВ – Совершенно верно. Вот как раз в Киргизии, где есть сколько-то убитых, где было мародерство, грабили магазины, насилие с моей точки зрения было, пусть в очень небольшом объеме, но было. В то время как в Грузии, на Украине и в Молдавии не было. Так вот, Нурлан, как вы считаете, что произошло сегодня на этой неделе в Киргизии?
Н. БАЯМАН - Я, если позволите, использую некоторые художественные, может быть обороты. В Кыргызстане в организме государства произошло удаление опухоли. В этом смысле да, произошли какие-то болезненные процессы, достаточно яркие политические изменения, это с точки зрения международных отношений, но внутри Кыргызстана сейчас на данный момент мы имеем освобождение народа от опухоли.
А. ЧЕРКИЗОВ – Так, значит опухоль это режим Акаева.
Н. БАЯМАН - Да.
А. ЧЕРКИЗОВ – Объясните тогда мне, пожалуйста, почему это опухоль? Почему вы его так называете? Чем режим Акаева не соответствует вашим представлениям или киргизского народа о демократии?
Н. БАЯМАН - Наверное, опять же продолжая сравнения можно сказать, опухоль это когда какое-то образование на теле в организме, которое мешает полноценному развитию самого организма. Что мы имели с режимом Акаева? Мы имели поголовную коррумпированность, экономическое направление всей деятельности Кыргызстана было направлено на обогащение узкой группы людей. Это семья Акаевых, это одна из главных фигур его жена, и его зять Адиль Тойгонбаев гражданин Казахстана. Все сколько-нибудь значимые крупные предприятия работали именно на обогащение этих людей. Соответственно здесь о наличии какой- либо демократии говорить трудно.
А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, тогда простите, еще один вопрос. Тем не менее, выборы показали оглушительную победу тех партий, которые поддерживали Акаева. Там, по-моему, оппозиции было только семь человек по итогам двух туров представлено в парламенте нового созыва.
Н. БАЯМАН - Говоря эти слова, мне кажется, следует не забывать о том, что на первых же выборах существовали регионы, например, Кочкорская область, кстати говоря, откуда я являюсь родом, моя малая родина, которые в большинстве проголосовали против всех. Потому что на самом деле нужно здесь признать, что да, за команду Акаева, учитывая то, что у них много финансовых средств, работало очень много политтехнологов. Оплачиваемых частных политтехнологов. И естественно мы все знаем, насколько был Акаев интеллигентен, это основное определение, которое говорят, вспоминая об Акаеве. Учитывая это ему, конечно, хотелось сделать все, чтобы это все произошло так, что да, проакаевские настроения в Кыргызстане, показать на примере парламентских выборов, чтобы можно было потом сказать: да, оглушительная победа, да, народ поддерживает Акаева. Но этого почему-то не произошло. Появились какие-то регионы, которые голосовали против всех. Это в тех регионах, когда народ все-таки понял, что с ним делают. Что же делали, как же подготавливалась эта вся оглушительная победа Акаева. Происходили на самом деле достаточно тихие, но очень грязные дела. То есть представители от народа, как раз те люди, которых народ хотел бы, чтобы представляли в парламенте, были до выборов как-либо политически ликвидированы. Были придуманы, самые знаете на примере Розы Отунбаевой, по каким причинам хотели ее не допустить до выборов.
А. ЧЕРКИЗОВ – Я поясню слушателям. Речь идет о том, что по действующему закону в выборах депутатов в республиканский парламент не могли принимать лица, которые 5 последних лет не жили постоянно на территории Киргизии. А дело в том, что Роза Отунбаева работала в это время послом Киргизии в разных странах Европы.
Н. БАЯМАН - Здесь надо добавить, любое посольство Киргизской республики является ее территорией. Во-первых, а во-вторых, этот закон был срочно принят, именно целенаправленно и это является одним из самых ярких примеров, а таких моментов было очень и очень много.
А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, у меня тогда следующий вопрос. Когда были показаны 6 фотографий лидеров современной киргизской революции, у меня сложилось впечатление, наверное, не только у меня, но я говорю всегда только от себя, что для самой оппозиции такое развитие событий было немножко неожиданным. Вопрос: события в Киргизии стихийны или они, если говорить старым языком, кем-то, сейчас меня не интересует Западом или Востоком, упаси бог, но кем-то организовывались. Была ли организующая сила. Марк Урнов, как вы полагаете?
М. УРНОВ – Думаю, что никогда не бывает таких просто народных движений направленных и ориентированных без организации. Поэтому наверняка какая-то организация была. Думаю, что все-таки оппозиция готовилась, несмотря на то, что она была ослаблена. Думаю, что воспользовалась оппозиция недовольством, вот всем этим не уважением к процедурам выборов. Разочарованию в массовом использовании административных ресурсов, которые были последней каплей. Думаю, что оппозиция в Киргизии сильно переоценивала устойчивость режима Акаева и, скорее всего именно поэтому такая какая-то растерянность в лицах и произошла. Тот самый Ильич, от которого вы отказываться не хотите, как известно, говорил: стена да гнилая, ткни - развалится. Вот они ткнули. Она взяла и на удивление всем и развалилась.
А. ЧЕРКИЗОВ – Нурлан, скажите, все-таки это чисто стихийный акт народного восстания или он был как-то организован?
Н. БАЯМАН - Наверное, все-таки слово "стихийный" не совсем подходит. Насколько я понимаю это слово, это что-то очень кратковременное и очень быстро развивающееся.
А. ЧЕРКИЗОВ – Уж куда быстрее. За неделю пало законное правительство.
Н. БАЯМАН - Это последнюю неделю наблюдают журналисты процессы, которые происходят в Кыргызстане. На самом деле рост недовольства начался после того, как Акаев вступил в должность президента в третий раз, предварительно быстренько поменяв Конституцию. То есть фактически здесь тоже достаточно наивно верить, что референдум, который был проведен перед третьими выборами, был достаточно честен, как минимум. И в этом смысле стихийность здесь, это не стихийность, это просто то, что увидели в конце, произошло очень быстро, а это все нарастало достаточно долго. И в этом смысле про организацию. Допустим, наша организация, наш координационный совет граждан Кыргызстана за рубежом нас никто не организовывал. Мы простые граждане Кыргызстана. Я представитель молодежи, меня никто на это не науськивал, мне никто денег не платит за это. Это моя личная позиция. И таким же точно образом большинство народа в Кыргызстане, именно народа и именно по этой причине это явилось неожиданностью для тех, кто были во главе этого народа. Почему - потому что не они организовывали, они просто ввели…
А. БИЛАЛОВ - Мне кажется, что можно так сказать, что было такое встречное движение, если так можно назвать. Это, безусловно, это слабость режима Акаева, если обратить внимание схожесть опять же Грузии и Украины, потому что пали те режимы, которые были самые слабые, что на Закавказье, что на Западе, что в Центральной Азии. И второе это, конечно, количество народного недовольства оно перешло в какое-то качество. И мне кажется, что эти два фактора в конечном итоге повлияли, что произошло очень быстро и молниеносно. И не подготовлено.
М. УРНОВ – По воспоминаниям личным среди московских политологов разговор о том, что акаевский режим слабеет и грозит распасться, начались, если я хорошо помню, года два тому назад. Что пошел слабеть, непонятно чем кончится. И соответственно задавались вопросы, почему наша российская внешняя политика не ищет фигуру, на которую можно было бы ставить в случае, если режим падет.
Н. БАЯМАН - Мне кажется, тут нужно уточнить, очень часто говорится о слабости или силе власти, что такое сила или слабость власти. На примере вчерашних событий в Белоруссии. Да, там сильная власть. Силовая власть.
А. ЧЕРКИЗОВ – Силовая это точно. Насчет сильная, это мы посмотрим.
Н. БАЯМАН - Да, вот эти все применения слова "сильная"…
М. УРНОВ – Устойчивая.
Н. БАЯМАН - Да, но мне кажется, когда про Кыргызстан мы говорим, нужно говорить про эффективность или неэффективность, причем эффективность не на работу, на семью одну, а эффективность работы власти, направленную на народ.
А. БИЛАЛОВ – Мне кажется, тут надо важную такую деталь отметить.
А. ЧЕРКИЗОВ – Секундочку, Ахмед. Я прошу прощения, сейчас будут новости, вы не забудьте свою мысль, а потом мы вернемся к разговору.

НОВОСТИ

А. ЧЕРКИЗОВ – 20.35. "Кухня" продолжается. Перед новостями говорил Ахмед Билалов, пожалуйста, продолжаете.
А. БИЛАЛОВ – Спасибо, Андрей. Я хотел продолжить такую мысль, которую Марк Урнов высказал. После того, как распался Советский Союз, всем бывшим странам досталась очень сложная экономическая ситуация. Разрушенные связи, экономика и в этом смысле Россия, Казахстан, Узбекистан, даже Украина быстренько собрались, все-таки пошла какая-то динамика развития, и те темпы роста они говорят сами за себя. И можно сказать, что в Киргизии динамика практически отсутствовала. То есть даже те положительные моменты были выигрышные, скажем, в экономике Киргизии это энергетика, гидроэлектростанции, они не смогли их развивать. И цифры здесь сами за себя говорят: 400 млн. долларов бюджет для страны, где 6 млн. человек проживает, это фактически ничтожно. Для сравнения могу сказать, что бюджет Краснодарского края, где проживает 5 млн. человек, составляет 2 млрд. долларов. Притом, что это еще федеральные налоги уходят. Поэтому мне кажется сравнивать экономику Киргизии с Узбекистаном, Туркменистаном, не говоря уже с Казахстаном, в данном случае было показательно, что отсутствие динамики, уверенности в будущем, и естественно позиция в данном случае бывшего премьер-министра, министра иностранных дел…, они имели возможность сравнить. И поэтому мне кажется, это было основной причиной, хотя многие мои коллеги в ГД и другие политики говорят, что наркотрафик, находят американцев или Совет Европы.
А. ЧЕРКИЗОВ – Слабому человеку всегда присуще, как и слабой компании, слабому сообществу людей всегда присуще искать виноватых где-то со стороны, нежели размышлять где ты ошибся, делая тот или иной поступок. Поэтому я, несмотря на значительное количество текстов на пейджере про 100 тысяч долларов и прочие деньги, которые Сорос или кто-то давал Украине, я на это не реагирую именно потому, что с моей точки зрения это полный бред. Вот что мне интересно, Нурлан, вы говорили о том, что события в Киргизии это результат, прежде всего народного возмущения, но киргизы, я сейчас скажу немножко грубовато, но прощу на меня не обижаться в Киргизии, живут не только киргизы. Юг Киргизии, где собственно начались события последней недели это Ферганская долина и там очень много узбеков. И это, кстати, было одно из серьезных противоречий между югом и севером в Киргизии. Кто сегодня правит страной: южанин или северянин. С другой стороны это предмет особого интереса руководства Узбекистана, в том числе господина Каримова, который очень боится, что Ферганская долина станет таким началом мятежа против его власти в Узбекистане. Так вот эти события в Киргизии они народ соединили, или он так и продолжает быть поделенным на две части, на южан и на северян.
Н. БАЯМАН - Вы знаете, наверное, все-таки о том, что эти события могли как-то поделить это безосновательно. Более того, эти события действительно объединили народ, потому что, как известно, любая внешняя агрессия она объединяет внутреннюю систему, мобилизует. В данном случае режим Акаева уже был противопоставлен народу.
А. ЧЕРКИЗОВ – Но это все-таки внутренний конфликт.
Н. БАЯМАН - Дело в том, я хочу сейчас сказать пару слов о том, почему на юге это все произошло. Это произошло на юге, не потому что там живут южане, а именно по той причине, что на тот момент это можно было сделать на юге. Потому что как мы все видели, до последнего дня все-таки силовые структуры Бишкек контролировали и накануне всех этих событий взятие Белого дома, более того пытались сделать какие-то искусственные митинги. В этом смысле Бишкек был более подконтролен и поэтому на юге это все начало организовываться. Именно по той причине, что там было больше возможностей это делать…
А. ЧЕРКИЗОВ – Слабое звено в цепи империализма, скажем так.
Н. БАЯМАН - Да, более свободно действительно, а не, потому что это юг. Еще хотел бы добавить. Опять-таки про Кочкорский район Нарынская область это не юг, но там началось, то есть это все одновременно на юге, и в середине и в Таласе и на Иссык-Куле это все области, которые уже трудно назвать югом.
А. ЧЕРКИЗОВ – Значит, все-таки была какая-то координация. Но я никогда не поверю, что в такой цепной реакции, если идут события, то не существует какого-то даже если не большого координационного центра, то хотя бы какой-то связи между одними и другими…
Н. БАЯМАН - Следует сказать, что после Бишкека крупные города Ош, Джалал-Абад, они находятся на юге и хотя бы по этим причинам можно сказать, что лучше для оппозиции было на тот момент именно собираться на юге. То есть о том, что это было на юге инициировано в чистом виде, говорить достаточно затруднительно.
А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, у меня следующий вопрос. Скажите, мне, пожалуйста, какую роль об этом, кстати, говорилось, в том числе на российских телеканалах, наверное, вы все это слышали, какую роль играет в событиях в Киргизии вопрос наркотиков. Многие говорят, что Киргизии это основной перевалочный пункт наркотиков, что там большое количество наркомафии и все эти события, которые последнее время произошли в Киргизии это дело рук наркобаронов. Это наркотическая революция. Что по этому поводу думает Марк Урнов?
М. УРНОВ - Не думаю, что это наркобароны устроили. Поведение бизнеса всюду и везде особенно бизнеса теневого оно типично. Не устраивание революций, а приспосабливание к существующему режиму и разложение этого режима. Через подкупы, через все остальное.
А. ЧЕРКИЗОВ – Как сказал однажды господин Березовский: зачем приватизировать газету, приватизируйте журналистов, которые в ней работают и все будет нормально. Гениальный принцип и он на самом деле себя оправдывает. Ахмед Билалов, как вы думаете?
А. БИЛАЛОВ - Конечно роль теневой экономики в данном случае криминальной достаточно велика во многих странах Центральной Азии, но я не думаю, что это было доминирующим фактором. Я считаю, что если с этой логики судить, найти более либерального и управляемого президента как Акаев, наверное, сложнее, потому что в любом случае власть, которая придет, она будет сильнее, она более ориентирована на экономические…
А. ЧЕРКИЗОВ – Она просто новый губернатор как говорила Екатерина Великая: зачем мне новый, он придет, будет больше воровать, пусть останется старый. Акаев был старый.
М. УРНОВ – А тут уже все прикормы. Все нормально.
А. ЧЕРКИЗОВ – А новым придется заново обогащаться. Конечно, это невыгодно. Нурлан, вы как думаете, имела отношение наркомафия к событиям в Киргизии?
Н. БАЯМАН - Я хочу сказать, что те яркие личности, которые сейчас стоят во главе нашего государства: Феликс Кулов, Бакиев, Роза Отунбаева вы все их прекрасно знаете. Феликс Кулов бывший советский генерал, Бакиев тоже очень яркая политическая личность. Роза Отунбаева не требует представления, тем более моего. Здесь говорить о том, что на все эти процессы имели влияние какие-то наркоструктуры, мне кажется, достаточно неправильно как минимум. Почему – потому что новое правительство, которое, как мы надеемся, будет сформировано, он будет также относиться к наркотикам как к проблеме, а не как к источнику денег в том числе. То есть это очень неправильная позиция, более того, когда все эти события происходили я, когда читал о том, что в Кыргызстане на юге поднимаются все эти мятежи, это были официальные заявления пресс-секретаря бывшего президента нашего, о том, что там действуют какие-то террористические организации, это как минимум бред. Просто, который настолько глубоко обижает народ, меня, в том числе лично я могу выразить свое мнение. То есть эти спекуляции, они породили такие споры о том или тему, о том, что какие-то там наркоструктуры действуют.
А. ЧЕРКИЗОВ – И потом я хочу сказать, что по моему разумению вопрос присутствия наркотика в политике это не только, и не столько в этом результат действия зловредных сил, сколько очень часто результат такой экономики. Классический пример Колумбия. И наконец-то это поняли, в том числе и даже американцы. Что перед тем как потребовать, чтобы Колумбия перестала выращивать в таком количестве коку и в таком количестве ее экспортировать, надо предложить колумбийскому крестьянину, который поколениями выращивал коку, какую-то другую продукцию, которая будет ему давать те же средства к существованию. А покуда этой продукции нет, он будет продолжать выращивать коку.
М. УРНОВ – В Афганистане то же самое.
А. ЧЕРКИЗОВ – И, кстати сказать, и, по-моему, юг Киргизии достаточно экономически слаб…
Н. БАЯМАН - Но, тем не менее, говорить о том, что рядовой, живущий в Кыргызстане, занимается выращиванием наркотиков скрытно от правительства, и это что-то такое теневое, что достаточно распространено, это конечно…
А. ЧЕРКИЗОВ – Перейдем к следующему вопросу, который интересует очень многих, как мне представляется. В частности меня. Роль ислама в этих событиях. Как вы думаете, события в Киргизии это есть результат… Что будет в итоге? Будет ли исламизация Киргизии, я хочу напомнить, что Киргизия одно из светских государств в Центральной Азии, так теперь это называется. Раньше называлось Средняя Азия и Казахстан. Так вот что будет, как вы полагаете, Ахмед Билалов?
А. БИЛАЛОВ - Мне кажется, в данном аспекте это была именно общая позиция России, точнее, она совпадала и России и Запада и США, чтобы к власти в Киргизии не пришли экстремистски настроенные религиозные силы. И в этом смысле те люди, которые сегодня пришли к власти, вряд ли можно их отнести…
А. ЧЕРКИЗОВ – Насколько я знаю, они все светские люди. Никто из них не фундаментальный исламист.
А. БИЛАЛОВ - Здесь конечно нельзя исключать, договорятся ли они все между собой. То есть процесс дележа он такой достаточно деликатный и очень многосторонний. И в результате их внутреннего конфликта вполне возможно, что к власти придут фундаменталисты.
М. УРНОВ – Хочу сказать, что любая резкая смена режима сопровождается естественным вполне периодом нестабильности. Думаю, что в этот период и радикальный исламизм будет активно играть на территории Киргизии, столбя свои позиции, думаю, что в случае если действительно начнутся внутренние конфликты в нынешней группе стоящей у власти, возможно всякое. То есть дай бог, чтобы этого не было, дай бог им всем здоровья, чтобы они застабилизировали ситуацию и чтобы это было светское государство, ориентированное на нормальные демократические процессы…
А. ЧЕРКИЗОВ – Прошу прощения, я хочу слушателям сказать, между прочим, Киргизия член ОБСЕ, то есть она вошла в число стран, подписавших Хельсинский акт. Как часть Советского Союза когда-то.
М. УРНОВ – Да, но то, что сейчас опасность имеется, не надо о ней забывать.
А. ЧЕРКИЗОВ – Нурлан, что вы думаете по этому поводу?
Н. БАЯМАН - Действительно об опасности такого влияния…
А. ЧЕРКИЗОВ – Вообще есть в Киргизии силы, исповедующие радикальный исламизм?
Н. БАЯМАН - Я, конечно, не могу исключительно утверждать, что там ничего такого нет. Но чтобы говорить об этом как о сколь либо значительном явлении не приходится. Потому что дело в том, что все-таки Кыргызстан 70 с чем-то лет был частью советского режима, и достаточно большая сознательная часть Кыргызстана на данный момент действительно с уклоном к светской стороне.
А. ЧЕРКИЗОВ – Все это зависит от лидеров. Туркмения тоже 70 лет была в составе Советского Союза и была светской республикой и, тем не менее, смотрите, что там творится. И про Чечню можно сказать. Тут главное сделать неправильный шаг и все эти ворота раскроются, и все попрет, понимаете. Вот центральная власть России сделала в Чечне неправильный шаг в 1994 году, вот мы теперь кушаем то, что весь Северный Кавказ начинает распадаться.
Н. БАЯМАН - На самом деле я пока не хочу эти события, эти страны, особенно с Чечней связывать, потому что совершенно разные ситуации, Чечня на данный момент является субъектом Федерации, а Кыргызстан это независимое государство. Поэтому не хочу здесь останавливаться, хочу добавить одну вещь. Чтобы говорить о быстром и поглощающем распространении фундаментального исламизма в Кыргызстане, все-таки необходимо, чтобы там были предпосылки, чтобы у народа в этом смысле был вакуум. В этом смысле пока вакуума нет на данный момент. И поэтому нужно говорить об этом явлении пока как об опасности, про которую не следует забывать, конечно. Но то, что это реально - нет.
А. ЧЕРКИЗОВ – Ахмед Билалов, вы что-то хотели сказать.
А. БИЛАЛОВ – Любое такое событие, которое не вписывается в систему регламента обычного, предполагает уже изначально, что религия любая в данном случае ислам, как доминирующая религия попробует естественно позиции свои улучшить и увеличить с тем, чтобы со следующей властью было проще говорить. Поэтому мне кажется, это происходило при любой смене власти. И я думаю, что в данном случае это не будет исключением. И в данном случае будет зависеть, кто сегодня представляет религию в Кыргызстане. Если это духовенство, которое проповедует традиционный ислам, это одно дело, если это фундаменталисты, мне кажется, это будет дополнительным объединяющим фактором для тех людей, которые сегодня хотят на себя взять ответственность.
А. ЧЕРКИЗОВ – Хорошо, следующий вопрос, который меня очень занимает. Как вы оцениваете роль самого Акаева? С моей точки зрения политик, может быть, вы не согласитесь, политик, если он опытный, умный, а то и не дай господи мудрый, он чувствует по температуре в обществе, когда ему надо уйти самому. Или когда ему надо обратиться напрямую к людям и сказать: если вы хотите, чтобы я ушел, вот выборы через 2 недели, голосуйте, вотум доверия или недоверия, я тогда уйду. То есть это не только культура прихода к власти и культура самой власти, но это обязательно культура ухода из власти. Вот кстати в этом смысле я не могу не отдать должное Б. Н. Ельцину, который ушел идеально. М. С. Горбачеву, которые идеально ушли. Что они при этом переживали, я могу догадываться, но они сделали это максимально корректно и, кстати, Кучма тоже ушел достаточно спокойно.
М. УРНОВ – Его очень попросили.
А. ЧЕРКИЗОВ – Но тем не менее. Акаев просто вынужден бежать, хотя все нынешние руководители Киргизии говорят, что не будем преследовать, это его родина, Роза Отунбаева сегодня говорила: если он хочет вернуться это его решение, пусть возвращается, мы не будем его трогать и так далее. Так вот, мой вопрос. Как вы полагаете, Акаев вел себя в этой ситуации правильно или нет? В том, что он взял вертолет, улетел в Казахстан. Потом в Россию. Как вы думаете, Марк.
М. УРНОВ – Я думаю, что он просто испугался. Потому что когда начинаются волнения и начинаются совершенно очевидные перспективы непонятного силового решения, конечно…
А. ЧЕРКИЗОВ – Когда ты чувствуешь, что тебя сдают те, чью спину ты хотел бы чувствовать.
М. УРНОВ – Милиция разбежалась, спецслужбы разбежались. Все разбежалось. А вот несколькими месяцами и годами раньше, конечно, он вел себя с моей точки зрения абсолютно неправильно, хотя может быть, он и понимал. Но тут уже логика коррумпированного режима, когда вступает в действие жена, зять, дети, начинается обрастание имуществом. И понеслось, поехало, человек, который когда-то начинал, для нас всех он был персонификацией интеллигентного режима с надеждой на то, что там будут происходить…
А. ЧЕРКИЗОВ – Совершенно верно, я его так все время воспринимал. Ахмед, пожалуйста.
А. БИЛАЛОВ – Знаете, когда говорят, что история рассудит, на самом деле, на практике история больше оказывается палачом, чем судьей. Поэтому я думаю, что с человеческой точки зрения его можно понять, что отдать приказ стрелять это все-таки…
А. ЧЕРКИЗОВ – Надо отдать ему должное, что он такого приказа не отдал.
А. БИЛАЛОВ - С другой стороны, если ты не можешь взять ответственность за судьбы 5-6 млн. или 100 тысяч человек, то ты не имеешь право называться, кем ты есть. Поэтому я думаю, что в этом смысле можно сказать, наверное, что он был слабым руководителем государства, и, наверное, как сказал один из российских политиков: политик узнает, что он не популярен, как только заканчивается подсчет голосов.
А. ЧЕРКИЗОВ – И вопрос еще к вам, Ахмед Гаджиевич. Наша дума с моей точки зрения достаточно нервная дама, иногда любящая впадать в различного рода истерики. Какова позиция вашего комитета, вы не можете отвечать за всю думу по отношению к событиям в Киргизии, собираетесь ли вы принимать какие-то обращения или вы…
А. БИЛАЛОВ – Дело в том, что депутаты на этой неделе работали в округах, поэтому мы, к сожалению, вынуждены назначить на ближайший вторник экстренное заседание комитета закрытое…
А. ЧЕРКИЗОВ – Как конец месяца вы работаете в округах?
А. БИЛАЛОВ – Да, поэтому у нас, к сожалению, возможности собраться не было. Буквально два человека оказалось в Москве. Поэтому мы назначили экстренное заседание и будем, наверное, принимать какие-то заявления с визитом на пленарном заседании в среду. Но то, что происходит в Киргизии, для нас не было большим секретом и результат был прогнозируем, потому что не далее как месяц назад мы приглашали российского посла в Киргизии, он доложил нам обстановку, что сегодня происходит в Киргизии. И более того была обширная делегация ГД из депутатов Киргизии именно для этой же цели, оценить насколько эта ситуация может быть подвержена внешнему воздействию. И встреча с оппозицией с теми, кого мы сегодня называли, летом, осенью прошлого года является показателем того, что… Мы предполагали в отличие от Украины и Грузии, что такого рода события в Киргизии могут произойти. В первую очередь в силу того, что неустойчивая экономика, слабость демократических институтов, хотя конечно внешне представлялось, что президент Акаев является образцом либерализма, во всяком случае, Европа именно так относилась.
А. ЧЕРКИЗОВ – Ну вот, мы вместе с Нурланом Баяманом, Ахмедом Билаловым и Марком Урновым обсуждали события в Киргизии. Пришли к выводу, что, во-первых, как это ни называй, народное возмущение, наверное, это понятие наиболее объемное, точное оно было вызвано самой властью. Власть это все спровоцировала, прежде всего, тем, что так врала на выборах. Во-вторых, коррупцией, в-третьих, семейственностью, в-четвертых, слабым развитием экономики собственной страны и, в общем, власть оказалась в итоге слабой, и поэтому свершилось это народное возмущение. Дальше начинается самое трудное…
М. УРНОВ – Когда его величество творил свои чудачества, не знал он, что количество переходит в качество.
А. ЧЕРКИЗОВ – Дальше начинается самый трудный период, потому что навести в стране порядок, утихомирить людей, не дать власть вывалять в грязи и пойти дальше довольно сложно. И, к примеру сказать, в Грузии и Украине я не вижу особо успешных шагов, хотя 100 дней прошли, в Киргизии только этот отсчет начался. Но меня из всего нашего разговора устраивает пока отсутствие истерических начал в российской ГД. Поэтому посмотрим, что будет дальше. Спасибо вам за внимание. Всего доброго.