• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Москва - закрытый город?

Эхо Москвы. 2004. № 16:10-16:55. 11 сентября

В гостях: Марк Урнов , Юрий Попов , Андрей Хазин
Ведущий: Сергей Бунтман

С.БУНТМАН - Открывается новая рубрика. По субботам в 16 часов будет выходить программа 'Город'. Она посвящена будет не только Москве. Она будет посвящена проблемам городов. И у нас есть определенные переговоры и с Союзом городов, и мы, знаете, хотели пригласить в прошлую субботу вице-мэра Парижа. Большие социальные проблемы тоже. Проблемы и в связи с теми заложниками, французскими, и проблемы школ, и нового закона, который ограничивает, например, религиозную символику в школах. Но события были совершенно другие. Сейчас мы, по следам этих же событий, но уже тоже - проблема городов и их безопасности. И я так назвал эту сегодняшнюю передачу свою с вопросительным знаком: 'Москва - закрытый город?'. Так - 'Рим - открытый город', в свое время был фильм замечательный, трагичный. И сегодня мы будем обсуждать предложения об ограничении перемещения и российских, в том числе, граждан, въезд их в столицу России. И для этого мы пригласили в студию к нам Юрия Попова, добрый день!
Ю.ПОПОВ - Добрый день!
С.БУНТМАН - Председателя комиссии Мосгордумы по законности и безопасности. Как раз Вы же и предложили эту инициативу о внесении изменений в федеральный закон 'О праве граждан на свободу передвижения', да?
Ю.ПОПОВ - Да.
С.БУНТМАН - И у нас в гостях Марк Урнов, политолог, председатель фонда аналитических программ 'Экспертиза'. Добрый день, Марк!
М.УРНОВ - Добрый день!
С.БУНТМАН - И Андрей Хазин, член Совета федерации.
А.ХАЗИН - Здравствуйте!
С.БУНТМАН - Поэтому вы понимаете, что мы проблему попытаемся сейчас и с вашей помощью тоже, но несколько рассмотреть шире. В том контексте, в котором необходима гражданам России безопасность. Это - прежде всего. И насколько эффективны, и насколько адекватны конституционные могут быть средства, которые мы для этого применяем. Я попросил сейчас для начала Юрия Попова, как раз, тезисно нам изложить и напомнить те положения, которые Вы предлагаете.
Ю.ПОПОВ - Но если все свести к достаточно короткому и понятному тексту, я скажу, что еще в марте этого года я внес в думу проект федерального закона, в нашу думу, который мы должны будем рассмотреть, и если примем, то в качестве законодательной инициативы вносить в Государственную думу Российской Федерации. В котором предусматривается такая норма как ограничение временное, частичное ограничение гражданам Российской Федерации на въезд в город Москву. Оговаривались условия, при каких условиях это возможно, должно быть сделано. Но обязательно подчеркивалось, что это - норма федерального закона. И последние события, печальные события еще раз убедили меня в том, что, наверное, такая норма нужна, и я постараюсь объяснить, почему. Все мы слышали после того, как президент провел совещание в Беслане, прибыв туда, по крайней мере, я это слышал. Он говорил о том, что он поставил задачу закрыть административные границы Осетии. И я твердо уверен, что именно такую норму и нужно было тогда, в той обстановке вводить для того, чтобы, во-первых, попытаться задержать тех боевиков или пособников боевиков, которые участвовали в теракте или помогали готовить теракт и попытались.
С.БУНТМАН - Если они покидали территорию.
Ю.ПОПОВ - Если они покидали территорию. И, во-вторых, для того, чтобы развести два народа, у которых достаточно сложные отношения давно уже сложились. Это ингуши и осетины. Чтобы не дать перекинуться пожару с территории Чечни на Ингушетию и далее на Осетию. Но если такое решение президент принял, он, грубо говоря, нарушил действующее федеральное законодательство, потому что такой нормы законной сегодня нет. Мы имеем право, вернее, можно ограничить частично право граждан на свободу передвижения, это говорит об этом российский закон, только законом федеральным. Т.е. для того, чтобы это решение претворить в жизнь, Государственная дума России должна была срочно депутатов собрать из отпусков по тревоге. И не менее чем 226 человек, это в том случае, если они все 100 процентов проголосуют за закон. Провести быстренько закон в первом, втором, третьем чтении, передать его дальше в Совет федерации. Они должны были бы его отработать, но время бы ушло. Вот если бы такая норма в законе была сегодня, в действующем законодательстве нашем, если бы эта норма разрешала президенту вот в такой обстановке своим указом вводить такие ограничения, я считаю, мы бы имели все основания законные для того, чтобы попытаться каким-то образом влиять на обстановку. Но это опять обстановка после теракта. Я считаю, такая норма должна быть в нашем законодательстве постоянно для того, чтобы работать на упреждение теракта.
С.БУНТМАН - Я вот как раз хотел спросить, значит, я правильно понял Вашу мысль. У меня 2-3 просто вопроса. По каким критериям, скажите, ограничивается в Вашем предложении перемещение граждан в границах Российской Федерации все-таки. По каким критериям? Т.е. грубо говоря, кто не может, например, въехать в Москву?
Ю.ПОПОВ - В первоначальном варианте, который я вносил и который я, естественно, как автор проекта, после того как собрал очень много откликов на свой законопроект, предложений, замечаний. И я с этим законопроектом продолжаю работу и существенным образом подкорректирую законопроект. Там была и такая норма как изменение на 10 процентов демографического состава Москвы. Если мы видим, что происходит резкий рост численности населения, проживающего на территории Москвы одной национальности. Вот по последней переписи было такое-то количество и вдруг - резкий рост жителей одной национальности. Я считал, что если эта норма превышает 10 процентов, можно вводить временное ограничение для того, чтобы разобраться.
С.БУНТМАН - Какая национальность главная у нас?
А.ХАЗИН - Думаю, русские.
Ю.ПОПОВ - Да, а мы в России, у нас.
С.БУНТМАН - А что Россия - это федерация, многонациональное государство, нигде не написано, что русские, а не другая нация.
Ю.ПОПОВ - Тут можно поспорить. Это мы сами себя обозвали многонациональным государством, но я не хотел бы уходить в эту сферу, потому что у французов на территории Франции, которая считает себя моногосударством, французов меньше в процентном отношении, чем в России русских, но мы многонациональное государство.
С.БУНТМАН - Я хочу сделать маленькое сообщение, что у французов не существует понятие национальности, а существует понятие гражданства, и в этом - основная проблема, которая связана с незаконными эмигрантами и развитием культурных диаспор во Франции. Во Франции существует французский гражданин и существует француз - французский гражданин, какого бы он происхождения сенегальского или тунисского ни был.
Ю.ПОПОВ - А вот теперь скажите это же французам, которые поддержали Люпена на последних выборах, который говорил немножко по-другому и был вторым на президентских выборах. И я думаю, что проблема есть, и просто так от нее уходить и говорить, что
С.БУНТМАН - Но я не думаю, что от этой проблемы уходят. Последнее замечание по поводу Франции, скажем так, выборы второго тура показали, что более 80 процентов все-таки взял Жак Ширак.
Ю.ПОПОВ - Да, конечно, правильно, я не спорю. Выборы есть выборы, но то, что такая идея есть и проблема есть, выборы первого тура показали, что французы ее тоже чувствуют. Но я не хочу говорить о французах, я хочу говорить
С.БУНТМАН - Да, но я скажу немножко не о французах, ибо это будет последнее мое замечание в этом контексте. Это очень напоминает нюренбергские законы.
Ю.ПОПОВ - Спорный вопрос, потому что сама обстановка, в которой мы сегодня живем. Я часто слышу критику своего законопроекта и, в том числе, за последнее время я услышал, что мой законопроект тащит Россию в средневековье. Я, честно говоря, смутно понимаю, откуда взялись такие выводы, потому что
С.БУНТМАН - Ну, я бы не обижал средневековье. Вот он тащит немножко в другую сторону. Он тащит в 30-ые годы нашего века, скорее, на мой взгляд. Мы здесь не для того, чтобы бить друг друга сковородками по голове, господа. И я прошу вас четко и ясно, жестко заявлять свою позицию, и мы с вами для того здесь, чтобы обозначить свою позицию, найти аргументы и контраргументы для того, чтобы попытаться помочь, хотя бы умственно и в разговоре помочь решению главной, на сегодняшний день, проблеме безопасности граждан Российской Федерации. И я подчеркиваю, граждан Российской Федерации.
Ю.ПОПОВ - Тогда я могу завершить с законопроектом?
С.БУНТМАН - Да, пожалуйста.
Ю.ПОПОВ - И второе основное положение законопроекта. Я предлагал предоставить право Совету федерации временно закрывать свои границы для въезда на территорию субъекта, для людей, проживающих на территории проведения контртеррористической операции. Вот это как раз тот случай, который сегодня применил президент. Именно по этой ситуации президент применил свое право.
С.БУНТМАН - Для людей, проживающих на территории проведения контртеррористической операции. Понятно. Хорошо. Я напоминаю, что это - Юрий Попов, председатель комиссии Мосгордумы по законности и безопасности. Сейчас, пожалуйста, Андрей Хазин, член Совета федерации.
А.ХАЗИН - Вы знаете, в продолжение выступления коллеги хотел бы сказать, что я представляю Костромскую область в Совете федерации и мы, костромичи - первые, кто применил закон на практике. А именно, мы не допустили поляков в Кострому в 1612 году. Если же серьезно, то хочу сказать, что есть просто технические моменты, которые, на мой взгляд, не выдерживают критики в этом законопроекте. Например, в случае, если количество этнически русских людей будет сильно увеличиваться, что, тоже нельзя въезжать? Или в случае, если на территории Москвы, в которой я прописан, будет проводиться контртеррористическая операция, я не смогу въехать в Костромскую область, которую я представляю в Совете федерации? Мне кажется, что подобного рода ограничения как раз приводят, в том числе, к упрощению для людей, но если их так можно назвать, людей, которые занимаются организацией террористических актов, к упрощению их деятельности. Вот почему. Как мы знаем, каждый из нас знает, каждый человек с этим ежедневно сталкивается, органы правопорядка, призванные, в том числе, заниматься контролем над перемещением наших людей, в значительной степени коррумпированы. Как только появляется закон, направленный на ограничение какой-то свободы, немедленно появляются лазейки для того, чтобы эти законы не выполнялись. Когда-то они используются для привлечения, условно говоря, незаконных трудовых мигрантов, скажем, в Москву же. А когда-то, естественно, и для террористов. Я вас уверяю, что люди, которые занимаются террористическими актами, прекрасно, например, отфинансированы, и дать взятку тому милиционеру, который будет конкретно стоять на въезде в Москву и регулировать, въезжать кому-то или нет, я вас уверяю, дать такому человеку взятку, как правило, можно будет. К сожалению, каждый из нас с этим сталкивается практически каждый день. Поэтому подобного рода меры, на мой взгляд, не могут привести к желаемому результату, к желаемому, имея в виду безопасность граждан, например, на территории Москвы. Следующий момент. Если мы введем такую норму для Москвы, чем, например, Кострома, которую, еще раз повторяю, я представляю в Совете федерации, отличается, в данном случае от Москвы? А это означает, что, доведем до абсурда, москвичи не смогут выехать в Московскую область. Так что я был бы крайне осторожен с подобного рода законопроектами и даже инициативами, и, на мой взгляд, бороться с проявлением терроризма надо другими методами.
С.БУНТМАН - Понятно. Пожалуйста, контраргументы от Юрия Попова и дальше - Марк Урнов.
Ю.ПОПОВ - В принципе я согласен: любую мысль можно довести до идиотизма. И говорить о том, что Московская область введет такой закон, чтобы москвичи не въезжали, конечно, можно говорить об этом и основания какие-то есть. Но я не думаю, что одновременно парламент Московской области и губернатор сошли с ума, чтобы принять такой закон. Понимаете, а вот если такое право теоретическое есть, которым, может, и никто не воспользуется никогда, но право, и для такой ситуации, которую совершила Северная Осетия, право есть и возможность есть. Сегодня такого права нет. А такой законопроект такую норму дает, поэтому я считаю, ничего страшного не произойдет. Если такой законопроект появится, такая норма будет законодательно введена, и каждый субъект федерации будет иметь такое право.
А.ХАЗИН - Я полагаю, что ничего страшного в случае, если такой законопроект появится, действительно не случится. А вот если он будет принят, не дай Бог, вот здесь могут быть значительные проблемы.
С.БУНТМАН - У меня вопрос маленький тоже к Юрию Попову. Когда Вы сказали: из зоны проведения контртеррористической операции. Во-первых, насколько сейчас, как законодательно, напомните, пожалуйста, определяется эта зона, какими документами. И второе, означает ли это, что человек, который зарегистрирован в той зоне, не может, предположим, приехать в Москву, а если он зарегистрирован, как очень много людей, которые нелегально проживают или псевдо легально проживают в России, занимаясь, Бог знает, чем. Они зарегистрированы, но я не хочу сказать, что где-нибудь в деревне под Костромой, но под любым городом. Они зарегистрированы там, в сельсоветах, в отделениях милиции, неизвестно где. И они получаются, что к контртеррористической операции, хотя они в ней могут участвовать как террористы, как бандиты могут участвовать, но они, по своим паспортным данным, они к ней имеют тысячекилометровое отношение, скажем так. Вот как это?
Ю.ПОПОВ - Такое может быть, но если мы говорим о том, как определить границы, я Вам пока беру закон Российской Федерации, действующий сегодня. Называется он 'О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения и выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации'. Читаю восьмую статью, где говорится: 'Право граждан может быть ограничено'. И перечислены территории такие, в том числе пункты есть в законе: 'на территории, где введено чрезвычайное или военное положение'. Чем эта норма отличается от той, о которой говорю я - территория проведения контртеррористической операции. Это можно в законе указать, границы обозначить можно, перечислить.
С.БУНТМАН - Одна из бед, между прочим, о которой говорил покойный Сергей Юшенков, это невведение чрезвычайного положения, которое бы налагало определенные обязательства в зоне проведения контртеррористической операции. Его не было никогда там. А зона проведения контртеррористической операции, как мы сейчас видим, может включать все, что угодно.
Ю.ПОПОВ - Понимаете, мне трудно согласиться вот с такими аргументами, в том числе и господина Юшенкова, покойного. Почему, потому что последние 8 лет мы пытаемся победить терроризм в рамках достаточно либерального, действующего на территории России законодательства. Ничего не получается. Остановить цепь терактов мы не можем, бороться эффективно мы не можем. Значит, надо искать какие-то другие формы и методы, посмотреть, что нужно делать и я, например, никогда не соглашусь, что эта норма плоха. Если бы мы с помощью этой нормы помешали бы въехать в Москву тем четырем женщинам-террористкам, две из которых взорвали самолеты, а двух остальных мы ищем на территории России всем составом спецслужб наших, я не считаю, что это лучший вариант, если бы мы просто, получив информацию о том, что в Москве готовится очередной чудовищный акт, но разобраться спецслужбы не могут. Они просят взять паузу, перекрыть на время въезд в Москву граждан, проживающих в Чечне, я не думаю, что в России случится что-то страшное от этого. Жизнь остановится, бизнес потеряет что-то? У них есть другие каналы связи.
С.БУНТМАН - Ну, да, в нацистской Германии тоже ничего не остановилось. Но, пожалуйста, Марк Урнов.
Ю.ПОПОВ - Это - старая песня.
С.БУНТМАН - Но хорошая.
М.УРНОВ - Я думаю, что у Юрия Попова тут две проблемы, которые не надо смешивать, надо их просто разделить. Первая. Это - ограничение прав граждан на некоторые территории, где у нас что-то происходит. Для этого, с моей точки зрения, вполне достаточно закона о чрезвычайном положении. Плодить дополнительные сущности и, так или иначе, вводить еще некие категории, еще некие категории - просто избыточно. Это одна проблема. С этой точки зрения, этот закон просто не нужен, как таковой. Вторая проблема - это превентивное закрытие. Ведь если его распространить на всю страну, дать возможность, допустим, местным властям, как московским властям, например, изолироваться, здесь вступает в действие аргумент, о котором Андрей Хазин сказал. На самом деле власть настолько коррумпирована, что такого рода закон будет срабатывать только на повышение ставок взяток и всего остального. Когда журналистские расследования проводятся, и можно на фуре, груженной арбузами, а можно и не арбузами проехать всю территорию страны, выплачивая маленькие взяточки, ну, пожалуйста, это будет, взятки повысятся, там, в 10 раз, ну, и что? Значит, этот закон внутренне, очень глубинно коррупционен. Если его не применять ко всем, а применять только к Москве. Я представляю себе, как будут любить Москву территории внемосковские, и с каким удовольствием тот же коррумпированный милиционер будет пропускать в Москву что-нибудь, несмотря - идите, проезжайте и делайте там, что хотите. Они от нас, сволочи, отделились, вот пускай получат. Это территориальный аспект, коррупционный. Национальный аспект. Мы действительно живем в многонациональной стране. Если только начнется селекция по национальностям, террористы всех мастей получат дополнительную питательную среду. Будут рекрутироваться обиженные на русских, так или иначе. И к ним присоединятся огромное количество национальных меньшинств. Иными словами, вместо того, чтобы развязать этот узелок, мы получим по полной программе усиление межнациональной розни, конфликтов и, как результат, увеличение опасности террористических актов. А в последующем и развала России, потому что если что может страну развалить, так это натяженность межнациональная при наличии, там скажем, мусульманских анклавов. Что нам нужно для того, чтобы Россия распалась? Чтобы однажды, допустим, татарам надоело слушать о том, что они - татары или там, башкирам, чтобы надоело слушать, что великий русский народ и православие - это доминантная религия или, скажем, культура. Пошли к черту, скажут! И все, и нет страны. Просто нету. Это еще одно. Наконец, с точки зрения, так сказать, духа законов. Дискриминация, с моей точки зрения, просто-напросто, очень, не просто вредна, а аморальна. Это не согласуется с некоторыми моими глубинными убеждениями. Я понимаю внутренние позывы людей, ошарашенных чудовищной неэффективностью системы, невозможностью бороться, но ответ-то нужен иным способом. Но, скажем, бороться с коррупцией надо, потому что коррупция - это то, что нас уязвляет.
С.БУНТМАН - Мы продолжим нашу дискуссию ровно через 5 минут после кратких новостей. Я напоминаю, это программа 'Город'.

С.БУНТМАН - Программа 'Город' под темой условной 'Москва - закрытый город?'. Итак, наша безопасность, и можно ли добиться безопасности путем временного, определенного законом ограничения перемещения российских граждан по территории Российской Федерации. У нас в гостях Юрий Попов, председатель комиссии Мосгордумы по законности и безопасности, Марк Урнов, политолог и Андрей Хазин, член Совета федерации. Марк Урнов мне это говорил перед самым. Несколько слов тогда, Марк, пожалуйста, договорите.
М.УРНОВ - Так вот, я понимаю людей, которые смущены неэффективностью системы. Я понимаю, что есть потребность что-то изменить. Но тогда надо менять то, что следует менять, а не то, что менять не следует. Скажем, все беды наши, с моей точки зрения, конечно, происходят не от либерального законодательства, а от пренебрежения каким бы то ни было законодательством в сознании в первую очередь элиты и самих граждан, потому что правовой нигилизм просто чудовищный. И от авторитарного синдрома и прочих всяких пакостей сознания, которые у нас до сих пор существуют. Вот сейчас мы будем устрожать, допустим, законодательство. Кто будет исполнять это? Вот та самая шпана сержантская, которая избила героя России за то, что он - лицо кавказской национальности? Или еще кто-то. Мы должны знать просто исполнителей, кому мы поручаем это дело. А путь, на самом деле совсем не в том, чтобы зажимать глотки, ограничивать людей, а в том, чтобы очень сильно повышать на сегодняшний день гражданский контроль по отношению к власти с тем, чтобы спецслужбы могли работать эффективно, и с тем, чтобы бороться с коррупцией, выбрасывая оттуда погань всякую, которая там есть, которая за деньги пропустит кого угодно, а героя России изобьют, только за то, что у него нос другой или волосы другие. Вот надо просто иметь в виду, когда предлагаем законодательство то, с кем мы имеем дело.
С.БУНТМАН - Андрей Хазин, пожалуйста.
А.ХАЗИН - Ну, во-первых, я хотел бы развить еще одну мысль, которую сказал Марк Урнов по поводу закона о чрезвычайном положении. Напоминаю, что у нас действует закон о чрезвычайном положении. И Совет федерации, который утверждает соответствующий указ президента, собрался в течение 24 часов после начала бесланской трагедии. И в случае, если бы президент, как говорил коллега Попов, все-таки принял бы такое решение и оформил бы его в виде указа, то были бы все конституционные пути к тому, чтобы этот указ утвердить и чрезвычайное положение ввести. Поэтому, на мой взгляд, других каких-то специальных законов сейчас не требуется. По поводу же вот желания, в Москве ввести какие-то ограничения, я хотел бы отметить одну несколько более общую мысль, но, в свое время после развала СССР Москва, в каком-то смысле узурпировала некоторые такие имперские функции, которые были присущи Союзу, вплоть до ведения собственной внутренней и внешней политики. Примеров чему мы довольно часто можем увидеть. Вот такое желание ограничить свободу передвижения в Москву, из Москвы, внутри Москвы, на мой взгляд, является пережитком такого имперского сознания. Тем не менее, я хотел бы заметить, что империя, она тем и отличается от государства моноэтнического, что критерием признания своим является не этническое происхождение или вероисповедание, а, в первую очередь, гражданство. И можно говорить бесконечно о примерах людей, которые сделали очень много для России и при этом не являлись этнически русскими, между нами говоря, они не являлись даже гражданами России, но, тем не менее, вот их права могли быть ограничены подобного рода законами, о которых сегодня мы ведем речь. Еще раз хочу сказать, что это не тот путь, который может привести к уменьшению террористической опасности.
С.БУНТМАН - Вы не согласны, Юрий Попов?
Ю.ПОПОВ - Ну, я, естественно, не согласен, потому что я не первый раз слышу такой аргумент, когда говорят против законопроекта, предлагаемого мной - он несет повышенную взяткоемкость. Я не знаю закона в Российской Федерации, которого умелые ручки не превращают в источник доходов, понимаете? Если мы говорим о коррумпированности, то этот закон не добавляет, не уменьшает коррумпированности, ни в верхних эшелонах и высших эшелонах власти, ни в правоохранительных структурах. И бороться с коррумпированностью нужно не этим законом, я им и не предлагаю бороться, а для этого есть совершенно другое законодательство, есть УК, есть кодекс об административно-правовых нарушениях, есть целый ряд законов. Пожалуйста, боритесь с коррупцией, но другими способами. Это, во-первых. Во-вторых, когда я слышу, а почему Москва? Да, потому что, если посмотреть статистику терактов, именно на территории Москвы и южного федерального округа произошли абсолютное большинство терактов за последние 5 лет. И я, как представитель московской власти, как человек, который живет в городе Москве, считаю, что Москве - столице Российской Федерации, это единственный субъект, который имеет такой статус - столичный, все-таки надо дать какие-то дополнительные возможности для защиты своего населения.
М.УРНОВ - Как столица Москва-то, строго говоря, обязана быть открыта для всех граждан.
Ю.ПОПОВ - Это первое, если можно, я закончу?
С.БУНТМАН - Да, пожалуйста, и тогда будет вопрос.
Ю.ПОПОВ - Следующее. Я когда слышу критику своего закона, к сожалению ни разу, ни от одного моего оппонента не слышал, а что делать, кроме голой критики, вот это - плохо, это - недопустимо, это приведет к развалу. А что делать? Я пытаюсь предложить что-то сделать, потому что я считаю, проще не допустить 4 чеченок с поясами шахидок в Москву, чем ловить их потом после подрыва двух очередных каких-то объектов и массовой гибели людей, ловить их по всей России. Остатки тех, кто убежал. И я продолжаю еще, и я хотел бы закончить. Я точно так же не принимаю аргумент такой, что этот законопроект вызовет нелюбовь к москвичам. На сегодняшний день и без этого законопроекта соцопросы показывают, 72 процента россиян не очень любят, мягко говоря, Москву и относятся к Москве не с большой любовью. И для этого есть совершенно другие причины. Мой законопроект ни добавляет, ни уменьшает этих причин.
С.БУНТМАН - Ну, тогда пока не было - за что, а сейчас будет - за что.
Ю.ПОПОВ - Ну, нет, почему, не за что, и сейчас есть, за что. Не надо заблуждаться, когда мы берем россиян, и в качестве рабов используем у себя на строительных объектах и в других объектах - это и есть та причина, по которой нас не любят. И каким образом, мой закон, который запрещает чеченкам въехать в Москву, помешает этим людям точно так же относиться к Москве. Каким образом, я не понимаю, где здесь связь?
М.УРНОВ - Я могу объяснить.
Ю.ПОПОВ - Нет, я хочу закончить. К сожалению, когда мы говорим о коррумпированной милиции, мы просто должны понимать, как бы мы их ни критиковали - у нас других нет и быть не может.
С.БУНТМАН - Почему, быть не может?
Ю.ПОПОВ - До тех пор, пока у нас не появится конкурс при наборе людей в милицию. Вот когда такие условия государство и власть создадут, чтобы появился конкурс, если у нас сегодня текучесть кадров в милиции 60 процентов, т.е. мы первого попавшегося хватаем на улице, ставим в строй, даем ему погоны и удостоверение, и он идет зарабатывать себе деньги.
М.УРНОВ - Вы считаете, что таким уродам надо давать чрезвычайные полномочия? Вы что?
Ю.ПОПОВ - А что, этих уродов убрать? Этот вопрос я тоже задаю своим избирателям и спрашиваю, милиция не нравится, давайте их распустим.
М.УРНОВ - Лучше распустить тогда.
Ю.ПОПОВ - Давайте их распустим, а вам добавим денег к пенсии, к зарплате.
М.УРНОВ - Абсолютно, лучше распустить, чем бандюганов держать в погонах.
Ю.ПОПОВ - Вы первый, от кого я слышу такой ответ. Абсолютное большинство москвичей желают.
С.БУНТМАН - Криминальная обстановка в Москве при тотальном роспуске милиции не изменится никак.
Ю.ПОПОВ - Это Вы так можете предполагать, потому что Вы этого не испытывали.
С.БУНТМАН - Чего я не испытывал?
Ю.ПОПОВ - Такого эксперимента не было. Поэтому это Ваше предположение.
С.БУНТМАН - Зато я испытывал бандитизм и безобразие милиции.
Ю.ПОПОВ - Но у Вас нет статистики наоборот, какой бандитизм будет процветать в Москве, если силовых структур вообще не будет.
С.БУНТМАН - Это называется - государственный шантаж. Мы вам не можем предоставить других, хотя вас обязывают это делать. Те, кто избирал, обязывают делать то, чтобы милиция защищала.
Ю.ПОПОВ - Но тогда те, кто обязывают, должны согласиться, мы живем в воюющей стране, и должны жить по законам военного времени. И жить по лозунгам: 'Все - для фронта, и все - для победы'.
С.БУНТМАН - А где фронт? А победа в чем состоит?
Ю.ПОПОВ - А это нужно спросить у президента. Он сказал, что мы - воюющая страна.
С.БУНТМАН - Но мало ли какую чушь скажет президент, мы должны говорить. Понимаете, президент может говорить все, что угодно. Контроль должен быть. Больше не должно быть ничего. Контроль убрали - и может быть все, что угодно.
М.УРНОВ - По поводу милиции готов сказать, что очень было бы правильно, имея в виду, что действительно, иных не найдешь, 90 процентов выгнать с треском за растление просто, оставить 10 процентов элиты, поднять им зарплаты, соответственно, резко, и тогда будут какие-то эффективно действующие компактные части. А вот эту вот шпану, которая стоит и занимается только сбором денег, конечно, гнать поганой метлой, и есть кого гнать.
А.ХАЗИН - Вы знаете, мне тоже хотелось бы вмешаться в эту дискуссию.
С.БУНТМАН - Андрей Хазин, пожалуйста.
А.ХАЗИН - Я не думаю, что роспуск милиции полный приведет действительно
М.УРНОВ - Нет, я не об этом говорил.
С.БУНТМАН - Это риторическая фигура, я думаю, что все все поняли.
А.ХАЗИН - Я думаю все-таки, что доводить до абсурда не стоит. По поводу контроля, напоминаю, что закон о чрезвычайном положении как раз подразумевает наличие парламентского контроля и в этом смысле выбирать парламент, в том числе Совет федерации, и этот парламент будет следить за тем, чтобы законы соблюдались. То же самое касается, кстати сказать, и милиции. Не надо позволять этим людям каждый раз над собой измываться. К сожалению, довольно мало людей ведут себя должным образом и по-граждански, и обращаются, например, в суды или в прокуратуру с заявлениями о, мягко выражаясь, начиная от поборов и заканчивая избиениями и убийствами. Теперь хотелось бы сказать по поводу ситуации в целом. Вот когда говорят о том, мы этого еще не пробовали, давайте попробуем это, вот такие, в том числе законы, действительно, как ни навязло это уже на зубах, действительно это было уже испробовано, как уже было сказано в 30-х годах в Германии. Подобного рода похожие, не доведенные до абсурда, но, тем не менее, весьма похожие законы существовали и в советское время здесь. Хочу вам сказать, что, к сожалению, опыт показывает, что это не привело к разумным результатам. Напоминаю также, что основным вызовом, на мой взгляд, в 20-м веке человечеству были мировые войны. И человечество все-таки смогло найти способ обуздать эту угрозу, а именно выдумало ядерное оружие, оружие сдерживания. Тем не менее, прошло более 50 лет от момента возникновения угрозы до того момента, как было придумано лекарство, и сейчас, когда угроза терроризма, родилась она, конечно же, уже несколько десятилетий назад, но особенно развилась в течение последних лет. Я не думаю, что хотя бы в одной стране мира уже есть готовое лекарство. Этого лекарства нету. Поэтому когда коллега Попов говорит, что дайте мне сейчас готовый способ, этого способа не существует, к сожалению. Его надо вырабатывать, но не возвращаться при этом к тем методам, неэффективность которых уже была доказана.
С.БУНТМАН - Я хотел бы задать вопрос о технологии все-таки. Вы знаете, ну, хорошо, предположим, будет верно, что это спасет москвичей или жителей других городов, спасет от терроризма. Скажите, пожалуйста, все-таки, вот не в риторике, которой мы сейчас обмениваемся в размахивании теми же самыми сковородками, а вот действительно. Скажите, пожалуйста, если будет ограничен, во-первых, въезд в Москву из других регионов, каким образом он будет ограничен? Будет сделана стена вокруг автодороги, будут ли сделаны посты везде, на каждой тропиночке, будут ли везде проверять документы просто повально у всех стоять? Инфильтрация в Москву сейчас очень большая при всем, при том, что Москва - как Вы правильно сказали - столица Российской Федерации, со всеми объектами, Москва охраняется все-таки, я так думаю, что на порядок, если не на два серьезнее, чем любой российский город. Ну, за исключением военных объектов. Как Вы себе представляете механизм применения этих законов, потому что нам же нельзя дожидаться применения этого закона, когда все будет хорошо. Он именно в таких плохих, как Вы сказали, условиях. Как Вы себе это представляете?
Ю.ПОПОВ - Есть хорошая русская поговорка, которой я в своей жизни стараюсь придерживаться и ориентироваться на нее. Каждый баран носит свои рога, т.е. каждый должен отвечать за свой участок работы.
С.БУНТМАН - Очень правильно.
Ю.ПОПОВ - Наша задача законодателей - принять такую норму, а как исполнять эту норму, для этого мы держим спецслужбы, которым мы платим, может, и не такие большие деньги, не такие, как им хотелось бы, но это их работа, как претворить норму закона в жизнь. Они должны думать. Вот и пусть они разрабатывают технологии отлова всех тех, кто пытается проникнуть в Москву из того региона, из которого мы запрещаем, на период введения закона.
А.ХАЗИН -- Это будет стратегическая ошибка.
М.УРНОВ - Тогда это не закон, а призыв просто. Вот, обеспечьте мне неприкосновенность, обеспечьте мне отсутствие инфильтрации. Если закон, то это должен быть, тогда уже, закон прямого действия, т.е. четко прописывающий, кто, что, куда, где стоит и как идет.
С.БУНТМАН - Что-то должен предписывать он?
А.ХАЗИН - И на каком основании и что ограничивает.
М.УРНОВ - Иначе они вам напридумывают!
Ю.ПОПОВ - У нас любой закон подразумевает, что после закона издаются подзаконные акты, издаются ведомственные инструкции, приказы.
М.УРНОВ - Это плохо.
Ю.ПОПОВ - Почему.
М.УРНОВ - Потому что это и есть основная проблема.
Ю.ПОПОВ - Почему, это - единственно возможная форма реализации закона. По-другому не бывает.
М.УРНОВ - Нет, это дефект нашей системы законодательства.
Ю.ПОПОВ - Нельзя расписать для всей страны правила, а закон - это правила, как жить.
М.УРНОВ - Речь идет о Москве.
Ю.ПОПОВ -А мы говорим сейчас о федеральном законе.
А.ХАЗИН - У нас конституция имеет прямое действие. Конституция каждому человеку гарантирует свободу передвижения, поэтому Вы конституции хотите подзаконный акт издавать, который ограничивает это передвижение? Или изменять конституцию?
Ю.ПОПОВ - Я могу сказать, что меня тоже очень удивляет, когда мне говорят о конституции и выдергивают из конституции только отдельные статьи, не обращая внимания на другие статьи.
С.БУНТМАН - Пожалуйста, найдите опровержение свободе передвижения.
Ю.ПОПОВ - Нахожу. Статья 17, часть 3 конституции говорит: 'Осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц'. Это первая статья. Когда приезжий из Чечни террорист пытается посягнуть на самое святое право человека - на жизнь, я считаю, мы имеем право, в соответствии с этой статьей закона принимать меры. Вторая статья.
С.БУНТМАН - Простите, секунду. Подождите, давайте на этой статье задержимся, на секунду задержимся, потому что, то, что Вы говорите, не убедит Конституционный суд. Вы говорите, террорист.
Ю.ПОПОВ - Зачем брать на себя функции другого органа. Но Вы же - не Конституционный суд, почему Вы решаете за него.
С.БУНТМАН - А почему Вы решаете за конституцию? Извините, пожалуйста, во-первых, Вы сказали - террорист. А если это не террорист. Кто доказал, что это - террорист? Вы же не пускаете всех по этническому принципу и территориальному. Вы доказали, что это - террорист? Давайте убьем всех женщин, потому что эти сволочи, 4 шахидки взорвали людей.
Ю.ПОПОВ - Вы знаете, вот на Ваш аргумент я уже сказал сегодня в своем выступлении. Любую мысль можно довести до идиотизма.
С.БУНТМАН - Чем Вы занимались только что. Давайте убьем.
Ю.ПОПОВ - Да, это Вы предлагаете. Давайте убьем. Я - категорический противник.
С.БУНТМАН - Давайте их будем сажать, давайте не будем пускать.
Ю.ПОПОВ - А вот не будем пускать для того, чтобы сохранить жизнь, я считаю, это неплохая норма. Тем более, если мы временно запрещаем въезд для того, чтобы разобраться, кто готовит теракт.
С.БУНТМАН - Вот как Вы сказали, насчет милиции, ее уменьшения резкого - я Вам скажу то же самое. А когда при Вашем законе грохнет через два дня здесь где-нибудь, в центре Москвы. Что Вы будете говорить?
Ю.ПОПОВ - А у нас грохает последние 5 лет, непрерывно.
С.БУНТМАН - Так вот пускай грохает, а мы закон примем, лучше.
Ю.ПОПОВ - Правильно, вот Вы и говорите, пускай грохает, а я - категорический противник.
М.УРНОВ - У меня такое на самом деле продолжает быть ощущение, что Юрий Попов верит в закон. Вот он думает, что он сейчас примет некое положение, и сразу все исполнительные структуры возьмут в афронт, и будут делать то, что надо максимально правильное. Это некая иллюзия, которая, кстати сказать, свойственна социалистической идеологии, что человек по своей природе - добр, поэтому вот ему надо указание дать, и он все по максимуму сделает. А мировое законодательство, оно исходит из совсем другого. Что закон должен быть таким, чтобы блокировать негативные черты "гомо сапиенса". И вот если есть некая структура под названием спецслужба, она будет действовать так, чтобы ей было легче. Поэтому она будет исполнять свои правила, которые Вы ей предлагаете, абсолютно абстрактные - забацай мне, брат спецслужбист, чтобы мне было хорошо. Он будет делать так, чтобы ему было хорошо. Поэтому если Вы делаете закон, то делайте закон - очень аккуратненький, а в этом законе, который Вы предлагаете, это - сплошные развязанные руки людям, которые будут действовать, как действуют любые люди. Т.е. так, чтобы себя по минимуму нагружать. Это одно. Второе, о чем Вы говорили, о конституции. Там говорится, граждане, один гражданин не должен нарушать прав и свобод другого гражданина. Когда Вы вводите такой закон, Вы предлагаете одним гражданам нарушить права и свободы других граждан, чтобы первым гражданам было хорошо.
С.БУНТМАН - И чтобы в принципе те граждане не могли потенциально, если захотят, а почему-то должны захотеть именно выходцы из других регионов нарушить право на жизнь жителя этого региона.
М.УРНОВ - Это не очень юридически грамотно. А говорить, что некоторый человек с иным цветом глаз, кожи, волос, и его происхождения, он статистически более вероятный террорист, чем другой, это тоже, с точки зрения юридической, абсолютно невозможная вещь. Вы тогда, опять-таки даете гигантские преимущества людям одной расы и одной нации над другими и устраиваете в многонациональной России межнациональный чудовищный конфликт, которого надо всячески избегать.
Ю.ПОПОВ - Я знаю одно, два юриста - три мнения, это 100 процентов. И если мы по-разному читаем статью конституции и понимаем, но мне трудно Вас убедить, потому что Вы видите так.
М.УРНОВ - На то и есть Конституционный суд, о котором Сергей говорил.
Ю.ПОПОВ - Правильно, но его нет здесь, и поэтому его позицию по этому вопросу мы не знаем.
С.БУНТМАН - А мы спросим обязательно.
Ю.ПОПОВ - Теперь я хотел бы еще одну статью той же конституции довести, которая подтверждает право того законопроекта, который я предлагаю. Статья 55, часть 3: 'Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены в той мере, в какой это необходимо в целях защиты нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц'.
М.УРНОВ - Все то же самое, все абсолютно то же самое.
Ю.ПОПОВ - Вы пытаетесь убедить меня в том, что защищать права другого человека, что вот эта потенциальная угроза терроризма - она действительно, нет проблемы для другого человека?
М.УРНОВ - Нет. Мы пытаемся убедить Вас только в одном, что формальное законодательство, которым является конституция, она обеспечивает равенство прав всех граждан, а Вы берете статью и говорите, вот эти граждане более равны, чем другие. Это кранты.
С.БУНТМАН - Две цитаты можно? Статья 19, от слушателей: 'Государство гарантирует равенство прав и свобод, независимо от национальности'. Статья 26: 'Никто не может быть принужден к определению своей национальности'. 27 - 'Каждый имеет право свободно выбирать место пребывания и жительства'.
Ю.ПОПОВ - Кстати, в моем законопроекте говорится о территории. Запрещается въезд с определенной территории, там, где проводится контртеррористическая операция. А кто оттуда пытается въехать в качестве потенциального террориста, славянин или представитель какой-то коренной национальности, я об этом не говорю в своем законопроекте.
А.ХАЗИН - Но я не думаю, что все террористы сейчас живут только в Чечне. А я Вас уверяю, что потенциальных террористов в Москве ничуть не меньше.
Ю.ПОПОВ - Правильно, я привожу территорию Чечни как пример.
А.ХАЗИН - Позволю себе привести еще один пример - право на ношение оружия. Я думаю, что в случае, если бы у многочисленных отцов, которые собрались в Беслане на эту линейку, с собой было бы оружие, то, конечно же, число пострадавших превысило бы ноль. Но, тем не менее, такой трагедии бы не было, потому что эти отцы просто могли бы вступить в перестрелку.
С.БУНТМАН - Там было ополчение, которое очень в какой-то степени сыграло и двусмысленную роль.
А.ХАЗИН - Естественно, я говорю о другом, я привожу этот пример в качестве контраргумента по отношению к мнению коллеги Попова.
Ю.ПОПОВ - А я могу привести контраргумент. Я 26 лет прослужил в Вооруженных силах. И прослужил от солдата до генерала, прошел достаточно солидный армейский путь, и я знаю, что 50 процентов боевых потерь в любой операции - это небрежное обращение со своим собственным оружием, это - подрыв на своих минах, это - потери от своего дружественного огня. Это не только у нас, это во всех армиях мира. Если мы сейчас вооружим весь народ, мы хоронить будем в 10 раз больше только из-за того, что пьяный зять будет подкрадываться к своей теще.
С.БУНТМАН - Вот в этом не могу не согласиться.
М.УРНОВ - Никаких возражений.
С.БУНТМАН - Не могу не согласиться, абсолютно правильно. Вот это - абсолютно верно.
А.ХАЗИН - Вы, собственно, приняли мою же точку зрения.
С.БУНТМАН - Вы понимаете, в чем дело. У меня есть еще одно очень большое сомнение. То, что касается сейчас наших действительно специальных служб и силовых ведомств. Они сейчас по многим объективным и субъективным причинам задыхаются в поиске путей для преодоления терроризма. Они действительно. Те, кто занимаются своим делом, они задыхаются от поиска нового эффективного пути. Я боюсь вот чего, извините, пожалуйста, что Вы предлагаете им заняться еще одной вещью, которая очень не очевидна, все-таки. Ну, не со 100 процентной, скажем так, очевидностью приведет к повышению безопасности. Но зато, еще ко всему, противоречия с конституцией. Вы даете аргумент недобросовестным спецслужбам для того, чтобы не искать новых эффективных существующих в мировом опыте путей.
А.ХАЗИН - Еще хотел бы добавить.
С.БУНТМАН - Да, по слову каждому, пожалуйста, господа, у нас полторы минуты.
А.ХАЗИН - Полицейскими методами победить терроризм невозможно, исключительно полицейскими методами. Каждый человек, живущий в России, должен понимать, что сейчас в России - военное положение. Это практически - война. Каждый человек, вне зависимости от его национальности, вероисповедания, социального или материального положения может стать мишенью для террористов. Поэтому каждый из нас должен быть абсолютно каждую минуту собран и внимателен. Если валяется пакет на улице, подумайте о том, что это может быть бомба.
С.БУНТМАН - Пожалуйста, Юрий Попов, говорил Андрей Хазин. Юрий Попов, пожалуйста.
Ю.ПОПОВ - В этом я абсолютно согласен со своим коллегой. Я больше сказал бы, что пакет - это хорошо. Но в то же время каждый из нас должен понимать, если ты предоставляешь жилье незнакомым людям только для того, чтобы немножко пополнить свой семейный бюджет, и закрываешь глаза на то, что он пришел к тебе без регистрационных документов, ты совершаешь, по большому счету, возможно, преступление. Если ты смирился с этим, если ты участвуешь в этом процессе, ты должен понимать, что ты - такой же сподвижник тех террористов, с которыми мы сталкиваемся каждый день.
С.БУНТМАН - Марк, пожалуйста.
М.УРНОВ - Мне хочется сказать, что одна из самых страшных вещей во время войны - это есть паника, страх безумный и ощущение, что тебе опасность угрожает всюду, и отсюда некая склонность к неадекватным действиям. Вот этого граждане должны избегать, и не только рядовые граждане, но и политическая элита. Не быть склонным к простым решениям, которые часто приносят совсем не то, что хотелось бы.
С.БУНТМАН - Спасибо большое всем. Я могу только выразить в конце мое глубочайшее убеждение, что очень многие проблемы, такие страшные как терроризм могут победить свободные граждане и ответственное государство. Спасибо!