• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Место и роль России в международной политике Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым

НТВ. 21 января 2007

Мы начнем сегодняшнюю программу с международной политики, места и роли России. Министр иностранных дел считает, что центр мирового влияния смещается от США к нашей стране. И это очевидно. По крайней мере, в отношениях с арабским миром. А вот отношения с нашими ближайшими соседями перманентно ухудшается. И об этом мы поговорим с гостями программы.
Это председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев, мой коллега журналист Михаил Леонтьев и политолог декан факультета политологии Высшей школы экономики Марк Урнов.

Владимир Соловьев: Мы начнем сегодняшнюю программу с международной политики, места и роли России. Министр иностранных дел считает, что центр мирового влияния смещается от США к нашей стране. И это очевидно. По крайней мере, в отношениях с арабским миром. А вот отношения с нашими ближайшими соседями перманентно ухудшается. И об этом мы поговорим с гостями программы.
Это председатель думского комитета по международным делам Константин Косачев, мой коллега журналист Михаил Леонтьев и политолог декан факультета политологии Высшей школы экономики Марк Урнов.
То есть получается, что Россию обижают даже самые близкие соседи.
К. КОСАЧЕВ: Совсем не так. Обижают не Россию, если мы говорим об Эстонии, а обижают нашу общую память, обижают правду истории. Если мы говорим о наших соседях, с которыми мы спорим по энергоносителям, то в конечном итоге Россию обидеть невозможно. И в конечном итоге, когда возникают те или иные проблемы, когда Украина, а потом Белоруссия ворует газ и нефть, то они обижают своих конечных потребителей, европейских партнеров. И очень жалко, что европейские партнеры на это так слабо реагируют.
В.: Но европейские партнеры, по-моему, очень четко показали, что все, что происходит, и все, что делает Россия, это ужасно. А все, что делает Америка вплоть до отрывания голов во время казни в Ираке, это прекрасно. А тут еще американцы заявили, что Евгений Максимович Примаков лично вывез химическое оружие. Именно поэтому его не удалось американцам в Ираке найти.
К. КОСАЧЕВ: А на самом деле не так. В том, что касается Ирака, реакция Европы была преимущественно отрицательной, в том, что касается последних казней. И причина не только в отрицании, традиционном отрицании Европы самой смертной казни, но и в том, что ошибочность американской операции в Ираке сейчас очевидна для практически всей без исключения Старой Европы, ну, может быть, единственным исключением является Великобритания и по-прежнему, увы, неочевидно Европе новой, Европе молодой, Европе, которая считает, что, чем ближе к США, тем легче решение всех собственных проблем.
В: Для них главное - быть дальше от нас.
К. КОСАЧЕВ: Ближе к США в конечном итоге, да, это оказывается дальше от нас, вот это ложная дилемма, которую навязала Европе американская политическая элита, либо Россия, либо демократия является крайне тревожной постановкой вопроса, с которой, безусловно, России нужно бороться всеми доступными ...
В: А какие у нас есть методы борьбы?
М. ЛЕОНТЬЕВ: На тему о мерах. Я бы вот начал с главного, вот говорят отношения с соседями. Вот оторванная нога, она является соседом для человека, его собственная, да? Там выпавший глаз, кусок печени, да? Вот вся проблема наших отношений с так называемыми соседями, разной степени соседства, это проблема отношений с теми частями тела, которые мы самостоятельно раскидали по миру, собственными, да, и без них почему-то довольно сложно жить. Мы, находясь в состоянии глубокого умопомрачения, по-моему, единственный раз в истории человечества, самостоятельно уконтропопили собственную страну, и потом у нас надо же возникли проблемы. Кто бы мог подумать, что у нас возникнут проблемы с транзитом. Мы страна, урод такой, инвалид. У нас, значит, отдельно здесь нет ноги, там нет пяти пальцев, здесь вытек глаз и пищевод болтается снаружи. И каждый, кто хочет, этот пищевод периодически хватает и мешает прохождению пищи. Странная ситуация. И вся тяжесть отношений России с так называемыми соседями, это как раз вот, когда мы вообще считали, что это все нормально. Вот так оно валяется, и пусть так будет, потому что мы находимся в общей больничке и будем подключены к общей системе искусственного дыхания и питания. И нас как-то там будут обихаживать, да. Когда возникло совершенно очевидное сознание, что чего-то не хватает в этом теле, мы начали пытаться как-то это восстанавливать довольно глупо, нестройно, с нуля. И вот продолжаем это делать потихоньку. Для меня, например, совершенно очевидно, что без поддержки России Белоруссия жить не будет как суверенный организм ни секунды.
В: Ну у Лукашенко другая точка зрения абсолютно.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Но Россия без той же Белоруссии тоже жить не будет, только у нее там, предположим, пару лет, да. Но не будет того.
В: Экспансия.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Какая экспансия может быть по отношению к собственной ноге, ты говоришь, давайте пришьем. Это экспансия.
В: Проблема с ногой. Нога считает, что она никогда ею не была.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Кто вам сказал, что нога это считает.
В: Но Эстония не считает себя оторванной печенью.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Эстония - это отдельный эпизод.
Эстония - это отдельный эпизод. По поводу Эстонии тоже можно говорить о нашей исторической вине, исторической ответственности, потому что мы бросили там, мы бросили живых, и мы бросили мертвых. Живые кое-как за себя могут постоять, в крайнем случае, сбежать. Мертвые не могут. Меня, кстати, потрясла инициатива Государственной думы, я ее, я бы так мягко сказал, не совсем понял, по поводу переноса праха солдат, которые воевали с нацизмом. Насколько далеко мы готовы увозить свой прах, да, насколько, когда мы остановимся в этом деле? Что это такое вообще? (аплодисменты).
К. КОСАЧЕВ: Михаил, я разделяю вас пафос, но прошу всегда прибегать к первоисточникам. Видимо, вы не читали заявление Государственной думы, а слышали что-то о нем. Потому что, на самом деле, мы допускаем возможность возвращения праха только в одном крайнем случае, если соответствующие захоронения будут уничтожены. Черным по белому так написано. Мы убеждены, и об этом говорилось на заседании Государственной думы, в том, что памятники должны стоять там, где они возведены. И могилы должны оставаться там, где они находятся. И наша святая обязанность, всех нас, добиваться этого, и именно поэтому мы так жестко реагируем даже на принятие закона, который еще, слава богу, не сопровождается какими-то практическими действиями. Но если могилы будут уничтожаться, мы не имеем никакого морального политического права оставаться безучастными.
М. УРНОВ: Можно я не разделю пафоса? То, что вот сейчас тут Михаил демонстрировал нежелание признавать реальность. Есть независимые страны, как бы тебе не хотелось называть собственным глазом или еще чем-нибудь.
В: Михаил, есть предложение дать возможность Марку хоть что-то сказать.
М. УРНОВ: Они независимые.
М. ЛЕОНТЬЕВ: На тему о независимых странах.
М. УРНОВ: Если ты хочешь, чтобы они были к тебе дружественно обращены, чтобы они были твоими нормальными соседями, перестань дуболомничать.
М. ЛЕОНТЬЕВ: Я не хочу, чтобы Эстония и Грузия независимые были ко мне дружественны, я этого не хочу. Не надо мне рассказывать, что мне для этого надо делать.
М. УРНОВ: Не веди себя, как Жириновский, ба-ба-ба.
В: Не упоминайте страшное имя всуе.
М. УРНОВ: Так вот, если мы хотим быть более-менее влиятельной державой, значит, мы должны не заниматься так называемой политикой в виде, сейчас мы накажем Эстонию за одно, Белоруссию - за другое, Украину - за третье, Грузию - за четвертое, ах, правда, не получилось, теперь наказывать не будем и т. д. и т. д. Т.е. перейдем от дуболомной такой вот репрессивной политики к политике тонкой, интеллектуальной и игровой. Она состоит в том, чтобы вести себя таким образом, чтобы в этих странах с очень сложными комплексами отношений к нам постепенно усиливалась та часть элиты, которая смотрит на нас как на потенциальных союзников и друзей.
Все, что мы делаем, мы давим этих людей, которые настроены положительно к нам. Стимулируем консолидацию вокруг людей, которые нас не любят, и получаем то, что мы должны получить. Вот что я хочу сказать.
ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть претензии серьезные к качеству нашей политики в отношении почти всех конкретных этих стран. Конкретно Эстония, да, вот по конкретно данному вопросу, по данной проблематике. Безусловно, Эстония не является данной страной. Эстония - страна, которая делегировала значительную часть суверенитета, де-факто и де-юре другим организациям. Постоянный наш бессмысленный, бессвязный жалкий диалог с маленькой Эстонией очень выгоден эстонским радикальным политикам и унижает Россию. Мы можем на эту тему вести диалог, грубо говоря, с этими организациями, с НАТО и с Евросоюзом.
К. КОСАЧЕВ: Эстония, безусловно, является суверенной страной. На предстоящих выборах 4 марта в Эстонии, парламентских выборах вот эти вот радикалы, которые инициировали закон, проголосовали за него, совершенно точно победят. Потому что они кормятся на том радикализме, который существует в России. Вот ястребы в той и в другой стране, они друг друга питают и поддерживают. Разница только в одном, что у нас радикалы, у нас ястребы. Слава Богу, не во власти. Они достаточно маргинальны, они есть и в парламенте.