• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Хотим ли мы жить в гражданском обществе?

Россия 1. 26 мая 2007

В: Здравствуйте. Вы смотрите программу "Национальный интерес", которая, как обычно, выходит в это время на канале "Россия" по субботам. Как-то уже затерлось понятие - гражданин Российской Федерации. Вроде написаны эти слова на первой странице нашего основного документа - паспорта. Но осознаем ли мы в полной мере, что это такое гражданин? И что, собственно, такое гражданское общество? Действительно ли мы его у себя в России хотим? В какой мере готовы жить в нем? Наконец, продвигаемся ли мы к нему? Вот тема сегодняшнего разговора в программе "Национальный интерес". А участвуют в нем президент Института гражданского общества, глава комиссии Общественной палаты по вопросам развития гражданского общества Мария Александровна Слободская; президент Российского союза промышленников и предпринимателей, член Общественной палаты Александр Николаевич Шохин; депутат Госдумы России, член фракции КПРФ и основатель крупной бизнес-корпорации Сергей Васильевич Собко; депутат Госдумы России от фракции "Единая Россия", глава Московского объединения работодателей Елена Владимировна Панина.

В: Здравствуйте. Вы смотрите программу "Национальный интерес", которая, как обычно, выходит в это время на канале "Россия" по субботам. Как-то уже затерлось понятие - гражданин Российской Федерации. Вроде написаны эти слова на первой странице нашего основного документа - паспорта. Но осознаем ли мы в полной мере, что это такое гражданин? И что, собственно, такое гражданское общество? Действительно ли мы его у себя в России хотим? В какой мере готовы жить в нем? Наконец, продвигаемся ли мы к нему? Вот тема сегодняшнего разговора в программе "Национальный интерес". А участвуют в нем президент Института гражданского общества, глава комиссии Общественной палаты по вопросам развития гражданского общества Мария Александровна Слободская; президент Российского союза промышленников и предпринимателей, член Общественной палаты Александр Николаевич Шохин; депутат Госдумы России, член фракции КПРФ и основатель крупной бизнес-корпорации Сергей Васильевич Собко; депутат Госдумы России от фракции "Единая Россия", глава Московского объединения работодателей Елена Владимировна Панина.

Я хотел бы начать с несколько провокационного тезиса. И для этого небольшой такой экскурс в историю. Еще в махровые советские времена, когда лидером Польши был Станислав Гамулко, то ему приписывали такое, всякие анекдоты и высказывания, как это было с Хрущевым в наши времена. И вот Станислав Гамулко якобы говорит, если бы у нас была жесть, то мы бы конечно, завалили мясными консервами всю Европу. Но у нас нет мяса. Не кажется ли вам, что строя гражданское общество нам не обязательно хватает для этого строительного материала. Конечно, мы хотим построить гражданское общество, но у нас не важно со строительным материалом, то есть, с гражданами. А наше общественное мировоззрение зачастую, это такая некая гремучая монархически, коммунистическая смесь, когда всего хорошего ждут лишь от правителя. Так, как у нас с гражданами, с этим строительным материалом гражданского общества? Кто хотел бы, вы как президент института гражданского общества.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ (президент Института проблем гражданского общества, председатель комиссии Общественной палаты России): Вы знаете, мне кажется, что с гражданами у нас все в порядке. Если мы говорим о гражданском обществе, об определении его, самом банальном и примитивном, то гражданское общество - это сфера политических, экономических, культурных и прочих интересов людей, которые не регулируются, не регламентируются или в маленькой степени регламентируются государством. Поэтому, если с этой точки зрения рассуждать, то гражданское общество у нас есть. Если мы добавляем, что это общество ответственных граждан, которые готовы брать на себя обязательства, которые готовы вести себя ответственно в отношении своей семьи, самого себя и государства в целом, то здесь есть определенный дефицит.

В: То есть я правильно вас понял, что граждане у нас, но они безответственны. Тогда какие же они граждане?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Граждане у нас многие ответственные, но просто прошел очень маленький срок от того момента, когда за граждан все решало государство. И поэтому для того, чтобы граждане поняли, что государство одно не может устроить им красивую жизнь, и они должны в этом участвовать, таких граждан становится все больше. Я вижу в этом определенное движение по направлению к гражданскому обществу.

В: Движение очень хорошее слово, но если есть поток автомобилей, половина из них движется со скоростью 30 км в час, а все хотят ехать быстрее, то поток движется со скоростью 30 км/ч и никуда здесь в общем не денешься. Как бы вы оценили сейчас уровень продвижения гражданскому обществу? Вы называете организацию...

А. ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): Не плохой пример привели с потоком машин. Дело в том, что чаще всего в Москве, как минимум пробки возникают, когда регулировать начинает гаишник движение. Это точно пробка возникает. Я думаю, потому у нас и медленно идет движение к гражданскому полноценному обществу, что очень велико желание организовать это гражданское общество сверху в том числе. А другое определение гражданского общества - это самоорганизация народа. Самоорганизованная деятельность людей по месту жительства, по профессиональным признакам и иным - это и есть гражданское общество. Конечно, должны быть правила поведения, регуляторы и так далее. Но, есть такое понятие, однажды президент Путин в одном из первых своих посланий даже его использовал. Субсидиарное государство - это то государство, которое берет на себя только ту ответственность, которая не может быть реализована на ниже стоящих уровнях. К сожалению сейчас мы больше говорим о усилении роли государства нежели о субсидярности, то есть, о дополнительной ответственности государства за решение тех вопросов, которые не могут быть решены самими людьми.

В: То есть у нас есть граждане, но у них не хватает ответственности. У нас есть граждане, но у нас проблемы с самоорганизацией. Они как бы не могут организоваться. Какие же они граждане тогда?

СЕРГЕЙ СОБКО (депутат ГД РФ): Я бы сказал о том, что у нас люди не хотят гражданского общества, не хотят, чтобы в стране была стабильность, неправильно. Но дело в том, что если мы, как Александр Николаевич, все пустим на самотек, как либеральное правительство сегодня нам говорит, что рынок должен быть неуправляемый. Министр экономического развития и министр финансов, выступая на правительственных часах в Думе, постоянно говорят, что государство не должно вмешиваться в рынок.

АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент Российского союза промышленников и предпринимателей): У меня есть свои вопросы к Кудрину и Грефу, но давайте не искажать.

С. СОБКО: А если разобраться все-таки, почему у нас до сих пор нет гражданского общества. Ну, потому, что, несмотря на то, что я очень люблю свою страну, я очень люблю народ, я горжусь, что я русский человек, я не верю в то, что если в школу, допустим, не придет учитель, просто дадут учебники и скажут: "Ребята, учитесь!" - и все схватятся за эти учебники, так сказать, все сдадут свои выпускные экзамены и пойдут дальше по жизни. А чем, собственно, человек, который повзрослел, отличается от того, который пришел в школу, так сказать, и хочет что-то узнать, чему-то научиться и кем-то стать? Вот для того, чтобы у нас получилось гражданское общество, нужна определенная движущая сила для того, чтобы, во-первых, объяснить людям, а что мы строим, гражданское общество - какое, а во-вторых, для того чтобы действительно было поступательное движение, чтобы не было этой самой пробки на дороги, значит, нужно всем объяснить правила и нужно сподвигнуть людей к построению этого гражданского общества.

В: Спасибо большое! Осталась буквально минута.

Так что мы строим? Вопрос к вам, к партии большинства. В парламенте разве еще не объяснили, это объяснялось в ежегодных посланиях Путина, есть концепция, мы строим социально ориентированную рыночную экономику и гражданское общество. Что-то еще не объяснено, почему до сих пор задаются такие вопросы?

ЕЛЕНА ПАНИНА (зам. председателя комитета Госдумы РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму): Ну, во-первых, гражданское общество не может создаться в одночасье. Даже 10 лет, 15 лет - это очень маленький срок для формирования гражданского сознания. Во-вторых, так сложилось в 90-е годы, что представление о гражданских организациях в основном через прессу это преподносилось, ассоциировалось в сознании людей только с одним видом гражданских организаций - это правозащитными организациями. Не все из этих организаций были, скажем так, прямо сторонниками России. России как таковой, как государственности. И часто выполняли роль вот такого надсмотрщика с Запада за демократией, соблюдением норм демократии в якобы туземной России.

В.: Спасибо большое. Вот это хорошее многоточие. Мы продолжим нашу программу сразу после короткой паузы.

В: Итак, мы говорим о продвижении России к гражданскому обществу и о строительном материале этой конструкции граждан. Два тезиса были достаточно интересны, как мне показалось здесь, что необходимо строить гражданское общество сверху, как вы сказали, совместно. Так правомерно ли это? И о том, что нужна самоорганизация. Так можно ли построить гражданское общество сверху и стоит ли это делать?

М. СЛОБОДСКАЯ: Мне хотелось сказать, развивая свое определение, но оно не свое, оно классическое, в общем. Гражданское общество, это не только неправительственная организация. Гражданское общество - это бизнес независимый, это независимые СМИ, это общественное самоуправление, это конфессии, это партии, это профсоюзы, это все гражданское общество. Поэтому делать единственной его структурой и его обсуждать - это не правительственная организация, особенно правозащитная, мне кажется, что это не совсем правильный ход. Просто мы на этом закончили до рекламы. Я хотела сказать, что гражданское общество сверху может государству содействовать в развитии гражданского общества. Но строить гражданское общество в одиночку сверху невозможно. Оно должно вызреть в среде граждан, которые должны понять свои возможности, участие в делах государства и так сказать, понимать, что эти возможности, если они у них есть, несут в себе и большую ответственность. То есть, граждане начинают разделять с государством ответственность за все, что происходит.

В.: Прекрасно, среда ключевое слово. Есть такое понятие - воспитание средой. Наша среда воспитывает? Ведь это, в конце концов, среда, в общем, большого недоверия людей друг к другу. Существует в социологии такое понятие радиус доверия. В России этот радиус доверия достаточно короткий. Или скажем по сравнению с европейскими странами. А в целом можно сказать, что это среда, в общем, довольно большого недоверия и настороженности. Это среда. В этой среде вызревает гражданское общество, Александр Николаевич?

АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент РСПП): Знаете, я могу говорить о тех институтах гражданского общества, в которых сам работаю, в частности, о Российском союзе промышленников и предпринимателей. Кстати сказать, это общероссийское объединение работодателей. Это как раз те люди, которые дают работу и чувствуют себя ответственными за то, чтобы рабочие места были благополучными, чтобы зарплаты были достойными, чтобы налоги платились аккуратно и так далее. Не все ведут бизнес в соответствии с нормами ответственной деловой практики, но вот у нас в РСПП есть несколько документов: и Социальная хартия российского бизнеса, и есть реестр нефинансовых, то есть социальных отчетов российских компаний, все крупнейшие российские компании составляют социальную отчетность, есть и ряд других, так сказать, резолюций, решений и нормативных таких актов, связанных с развитием образования, оздоровлением людей на рабочем месте, членов семей работников, и так далее, и так далее. Но самое главное для нас - это выстроить таким образом диалог с властью, причем на разных уровнях, это региональные власти, это Государственная дума с Советом Федерации, правительство и президент, чтобы были партнерские отношения. К сожалению, к нам относятся как к младшему брату.

В: Вам тоже не доверяют?

АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент РСПП): Ну, последнее время мы выстраиваем диалог, как мне кажется, на более, так сказать, партнерских отношениях по сравнению с тем, что было 3-4 года назад.

Недоверие к бизнесу, к крупному бизнесу существует. Несмотря на то, что те же соцопросы показывают, что родители абитуриентов мечтают о том, чтобы они работали в крупных компаниях, даже созданных коммунистами, а тем не менее отношение к крупному бизнесу действительно до сих пор подозрительное. Я думаю, что это мы преодолеем, и, учитывая, что в нынешнем предвыборном цикле по сравнению с предыдущим, все-таки главный враг не олигархи, а внешний враг, наверное, я думаю, к бизнесу крупному отношение будет меняться к лучшему.

В: Сколько работодателей в России вы объединяете?

АЛЕКСАНДР ШОХИН: Мы объединяем работодателей, которые на круг производят где-то 2/3 валового внутреннего продукта.

В: А сколько таких работодателей?

АЛЕКСАНДР ШОХИН: Если не считать малый и средний бизнес, у нас порядка 328 тыс. членов. Но при этом мы объединяем и являемся союзом союзов- зонтичной организацией, в которую входят 86 региональных объединений и несколько десятков отраслевых объединений-работодателей.

В: Все же, а что могут сделать граждане в таком случае для развития гражданского общества? Вас устраивают вот эти граждане, которые есть, но у них проблема с самоорганизацией и проблема с ответственностью? Не могли бы вы привести какие-то примеры желанной ответственности и желанной самоорганизации, которые уже есть?

СЕРГЕЙ СОБКО (зам. председателя комитета Госдумы РФ по промышленности, строительству и наукоемким технологиям): Если можно я несколько слов по этому поводу скажу. Мы забываем о том, что гражданское общество, это уже мировая практика показывает, может возникнуть там, где есть средний класс. Я думаю, что наверняка и мои коллеги согласятся с этим. Что такое средний класс? Это те люди, которые имеют свой дом, имеют какие-то свои привычки, имеют свою работу, детей. Они живут привычной им жизнью, так сказать, общаются с соседями, с родственниками. Т.е. нормальная человеческая жизнь. В понимании большинства людей, наверное, на всей планете. Но для того, чтобы это возникло необходимо, чтобы мы все, граждане нашей страны осознали, что правительство и вот эта исполнительная и представительная ветви власти, которую граждане выбирают или назначают какими-то способами, через какие-то механизмы - они ответственны перед гражданами за то, чтобы деньги, которые зарабатываются, вот в нашей стране и за счет тех природных недр, так сказать, которые свыше нам даны, вот нам, русскому народу, многонациональному русскому народу на этой части суши, чтобы они работали в нашей стране, а не работали в американском казначействе за 2-3% годовых при 7-8-процентной официальной инфляции. Вот если граждане.

В.: А мы что не знаем этого до сих пор?

В: Не знаем этого? До сих пор, что деньги работают на страну. Потому что вы сомневаетесь, что наши деньги работают на страну?

С. СОБКО: - Конечно, сомневаюсь. Дело в том, что я прошу прощения Александр Николаевич я закончу.

А. ШОХИН: Чистый приток капитала составил рекордную цифру за все 16 лет независимой России.

С. СОБКО: - Несмотря на то, что вроде бы мы оба занимаемся одними и теми же вопросами, сейчас я в Госдуме, в комитете по промышленности и строительству наукоемким технологиям, Александр Николаевич в Союзе российских промышленников и предпринимателей, но позиция в чем у нас отличается. Я считаю, что деньги, которые принадлежат всему обществу, если это общество будет понимать, что государство в лице правительства заботиться о нем, что эти деньги направляются в страну сюда ни 25-26 коэффициент монетизации экономики. То есть, количество денег необходимых для существования реального сектора экономики, а, допустим, во всех официальных отчетах правительственных у нас звучит повышение роста ВВП, повышение нашего уровня экономики. Это средняя температура по больнице. Если на 17 процентов вырастут доходы от экспорта нефтепродуктов, и на 7 процентов упадет, допустим, реальный сектор экономики по своему производству, то получится 10 процентов. И все вроде бы довольны. Но, как человек, который занимается реальным сектором экономики, я знаю, что если люди не будут иметь реальной работы, если молодежь, которая хочет учиться и которая хочет не просто иметь какой-то фонд будущих поколений, а хочет прийти, устроиться на работу, иметь нормальную зарплату, на эту зарплату купить нормальную квартиру, рожать детей и жить - вот тогда будет гражданское общество. Вот к чему мы должны стремиться.

В: Вы прямо как американские неоконсерваторы, которые говорят о демократии, а думают об углеводородах. Вот опять нефть и так далее.

СЕРГЕЙ СОБКО: Дело в том, что гражданского общества не будет, если мы не обеспечим нормальную жизнь этих людей за счет того, что они должны чувствовать себя хозяевами в своей стране, они должны иметь право работать, учить детей.

АЛЕКСАНДР ШОХИН: Сергей Васильевич абсолютно прав, когда он говорит о роли среднего класса. Действительно, условно говоря, нищие люди, обездоленные, живущие в ветхом жилом фонде и т. д., они.. гражданского общества не будут. Но в разной степени нельзя говорить о том, что сытый человек, имеющий зарплату, нормальный дом и так далее, что он займет активную жизненную позицию. Он может быть удовлетворен патернализмом государства, которое за него все решает и так далее. Но дело в том, что современное государство, вот мы переходим на инновационный тип развития. Мы не должны думать о том, чтобы только доходы от нефти распределить справедливо и так далее. Мы если будем действовать только так, будем отставать и отстанем навсегда. Инновационный тип развития предполагает, что мы отдаем предпочтение креативному классу. Нам нужен не просто средний класс, а средний креативный класс. А креативные люди они предполагают, что им среда определенная нужна. Понимаете? Это совсем другая идеология. Опять к среде вернулись.

ЕЛЕНА ПАНИНА (зампред комитета ГД РФ по экономической политике, предпринимательству и туризму, фракция "ЕР"): Вернулись мы правильно к среде. А среду во многом формирует политика государства, которая проводится, либо она формирует, либо государство формирует среду патриотизма, любви к родине, либо государство формирует среду создания именно среднего класса креативного, среднего класса не только того, который вот сидит замкнуто своим узким мирком, а людей, которые хотели бы мыслить, создавать и имели бы возможность, особенно молодежи, возможность для этого, почему и закон о развитии малого и среднего предпринимательства сегодня внесен в Государственную думу и будет там рассматриваться. Мной, ну я автор.

А. ШОХИН: И вице-президентом РСПП, ха-ха-ха.

Е. ПАНИНА: Вот это среда. Так давайте вспомним о том, что если среду формирует государство, то надо еще и четко разделить понятия "государство" и "бюрократия", потому что не всегда интересы бюрократии совпадают с интересами государства.

Наше государство провозгласило в конституции создание демократического государства. Но это совсем не мешает бюрократии на том же местном уровне очень сильно задавливать, давить и развитие предпринимательства.

В: Может эти бюрократы просто не граждане?

Е. ПАНИНА: Правильно. Потому что создать институты гражданского общества помочь тому же местному самоуправлению для бюрократии, значит, поделиться властью. А властью она делиться, как правило, не хочет. Это вечный конфликт, он исторический. Но этому политика государства, если она направлена на воспитание граждан, гражданственности и на создание условий для функционирования создания и функционирования институтов гражданского общества, то это процесс обоюдный. Это процесс навстречу друг другу и общества и власти.

В: Хорошо, почему вы тогда говорите это "если"? Что в России это не так. Мне кажется, что уже российское государство создает, стимулируя создание политических партий и справа, и слева и в центре. Стимулирует общественные советы. Расширяет количество грантов на российские организации. То есть, стимулирует развитие гражданского общества. А что же должно, как отвечают граждане, каков опыт, пожалуйста?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Я всячески приветствую те действия государства, которые направлены на расширение диалога государства и граждан. И то, что государство сейчас создает площадки для этого диалога, всякие общественные советы, которые создаются при министерствах, ведомствах, на муниципальном, федеральном уровне, это как бы площадка, там, где могут граждане и представители гражданских организаций обсуждать с представителями власти какие-то проблемы профильные. И если граждане входят в эти советы не просто для того, чтобы говорить: о, я член таких-то советов и такого-то количества. Если они приходят туда работать, то, несмотря на то, что многие эти советы достаточно формализованы, они имеют возможность в них работать.

В: А они работают в них, граждане?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Я знаю много граждан, которые в них работают. Много знаю таких граждан, которые в них работают.

А. ШОХИН: На самом деле работают не граждане как таковые, а руководители гражданских организаций. И действительно должны граждане организовываться в институты гражданские, не коммерческие, не правительственные организации, активность которых если ограничена, то их представители входят и в Общественную палату, и в Общественный совет и так далее. Кстати сказать, вот было упомянуто местное самоуправление - вот основа самоорганизации народа. Местных самоуправлений, где люди сами вообще то платя местные налоги, сами практически должны участвовать.

В.: Должны, отличное слово.

А. ШОХИН: Дело в том, что финансовые базы местного самоуправления сейчас неадекватно малы. И многие полномочия муниципальных органов, как мы видим по схеме реализации национальных приоритетных проектов, вынуждены брать на себя государство, федеральная власть. Оно выполняет чужие мандаты. Мандаты муниципальных органов власти. А в принципе для того, чтобы муниципальная власть была полноценным способом самоорганизации народа - нужна адекватная финансовая база.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ (президент Института проблем гражданского общества, председатель комиссии ОП РФ): Александр Николаевич перехватил у меня инициативу, я хотела бы докончить. Если, так сказать, диалог на таких отраслевых уровнях при министерствах, ведомствах, муниципальных, значит, создаются вот эти площадки, он довольно активно идут, то вообще общественный диалог, публичный диалог широкий, диалог власти с общественностью, он, в общем-то, свернут сейчас, и это вызывает серьезные опасения, потому что, например, всякие такие ключевые вещи, как, например, пенсионная реформа, или, например, так сказать, всё, что происходит с системой здравоохранения, значит, все эти вещи до принятия решения, они фактически в обществе не обсуждаются. Значит, решения принимаются, может быть, так сказать, готовятся узкой группой специалистов, и дальше они как бы объявляются публике. И в этом смысле многие неудовлетворенности вот, так сказать, теми процессами, которые происходят, они и происходят в результате того, что не было учтено мнение широкого круга людей, в первую очередь - тех, на кого эти реформы направлены.

В: Прекрасно. Мне кажется, что пример с пенсионной реформой не совсем удачный, поскольку полноценный институт гражданского общества - Российский союз промышленников и предпринимателей вместе с профсоюзами и вместе с государством занимается пенсионной реформой.

АЛЕКСАНДР ШОХИН: Когда я возглавлял комитет Государственной думы по банкам и финансам, мы тогда вместе с правительством и РСПП (Аркадий Вольский тогда был президентом РСПП) обсуждали пенсионную реформу. Нам не все удалось сделать по защите интересов будущих поколений, в том числе пенсионеров. Вели диалог. Буквально в апреле этого года мы на правлении РСПП рассмотрели вновь ситуацию с пенсионной системой. И должен сказать, что наши решения совпали с той позицией, которую президент озвучил в Послании Федеральному собранию буквально неделю спустя. То, что наш голос был услышан, к нам прислушиваются, это важно. И тот факт, что в мае была встреча президента с членами Общественной палаты, с членами совета Общественной палаты, это тоже желание власти услышать голос гражданского общества. Так что площадки, безусловно, есть. И я согласен с Марией Александровной: надо расширять и количество площадок, и, если угодно, утрамбовывать почву на каждой из этих площадок.

В: Итак, мы говорим о проблемах гражданского общества в России. У зрителей в студии уже накопились свои вопросы. Пожалуйста, у кого есть вопросы, руки поднимаем.

ВОПРОС: Вопрос адресован Марии Слободской. Понятия гражданского общества и демократии взаимосвязаны. Вопрос следующий: возможно ли скорейшее построение гражданского общества в современной России при отсутствии устойчивой демократической традиции?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Развитие гражданского общества - это залог устойчивости демократического развития. Я бы так ответила.

В: С другого конца. А вопрос-то был: возможно ли построение гражданского общества в условиях отсутствия демократических традиций.

ЕЛЕНА ПАНИНА: Я не считаю, что у России нет устойчивых демократических традиций. Как ни странно, в России, одной из первых стран в мировой истории началось развитие земства. И не в 19 веке, а первая земская реформа в России была проведена во время Ивана Грозного, когда самый из деспотичных царей, когда очень многие вопросы и решения были переданы земским мирам, то есть именно институтам гражданского общества.

В.: Елена Владимировна, но ценности - это результат личных переживаний и личного опыта, также как и традиция - это результат личного опыта. У кого есть личный опыт в земстве, можете поднять руки, да?

Е. ПАНИНА: Дело в том, что речь шла об исторических традициях, демократических. Я так поняла вопрос. А поэтому я и возразила, что исторические демократические традиции у нас есть. Они были прерваны.

В.: Были, умерли. Их нет.

Е. ПАНИНА: На 70 лет прерваны. Но как показали события 90-х годов наши демократические традиции, волеизъявление людей, выходы на улицы, демонстрации.

В.: Протестные, да?

Е. ПАНИНА: Да, протестные в то время. Но они вырвались протестные, выявились протестные. В тот период времени. Они не умерли. Сейчас задача состоит в том, чтобы эти традиции наши были восстановлены в созидательном ключе, в созидательном плане для создания...

В.: Хорошо, реставрация традиции. Пожалуйста, да.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Я хочу сказать, что по счастью выросло новое поколение, которое сейчас задает вопросы, которое уже не даст тем традициям, тем основам, которые они восприняли просто с самого младенческого возраста, они не дадут ему свернуться. Потому что представить, что кому-то из них сейчас государство говорит, во что он должен верить, какая процентная норма для такой-то национальности поступления в такой-то вуз, где он должен жить и что он должен делать, это совершенно невозможно. Наличие этого поколения, которое ничего этого не знает, это залог того, что демократия не будет свернута, и традиции будут развиваться.

В: Прекрасно. Пожалуйста.

ВОПРОС: У меня вопрос к Елене Владимировне. Глубокоуважаемая Елена Владимировна, мы как раз давно вас знаем и глубоко уважаем, как политика. Сейчас вы затронули вопрос земства. Я знаю, что много лет гражданское общество России каким-то образом подпитывалось и за счет земства, которое вы возглавляли. Вот сейчас на какой стадии находится это? И кто это делает? Ответьте мне, пожалуйста.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ (президент Института проблем гражданского общества, председатель комиссии ОП РФ): Российское земское движение существует как общественная организация. У нее просто сейчас другой лидер. Поскольку я занимаюсь больше вопросами промышленности и в сфере работодательства, но я бы хотела сказать главное: драма, вообще-то, то, что для России, то, что Россия не пошла по пути восстановления земских традиций, восстанавливая, создавая местное самоуправление, а пошло по пути муниципализации. Муниципализация для России - это несколько не то же самое, у нас всегда было общинное сознание, и нам нужно было делать не местные вот эти локальные муниципалитеты, 10 человек карманного местного там органа самоуправления, а надо было широкие собрания делать, из которых избирались бы там президиумы этих местных земских собраний. Не пошли по этому пути.

В: То есть мы пошли не тем путем.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ (президент Института проблем гражданского общества, председатель комиссии ОП РФ): Поэтому проблема сегодня в том, чтобы сделать местное самоуправление действительно институтом гражданского общества, где бы на этой первичной ячейке создавались бы и новые традиции, и проявлялись бы гражданские чувства.

В: А получится? Тупиковый путь?

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ (президент Института проблем гражданского общества, председатель комиссии ОП РФ): Нет. Партия "Единая Россия" сегодня создала целое направление - Российский союз местного самоуправления - и занимается реформой местного самоуправления.

В: Спасибо!

АЛЕКСЕЙ ТОКАРЕВ (г. Тула): Вопрос ко всем экспертам. То, что государство замечательно работает на инвестициональном уровне бесспорно. Но гражданское общество - это не столько институты, сколько ценности, ценностная ориентация и что самое главное поведение людей в соответствии с этими ценностными ориентациями. Ведь гражданское общество не начинается, когда создается Общественная плата. Малейшая частичка гражданского общества появляется, когда Кучерена едет в Бутово и начинает отстаивать права. Что вы думаете о том, что важно, прежде всего, в поведении уже института по отношению к ним вторично? Спасибо.

С. СОБКО: Я женщинам всегда готов уступить.

В.: Пожалуйста, ответ.

С. СОБКО: Мне тоже хотелось бы сегодня сказать кое-что. Молодой человек абсолютно четко, так сказать сформулировал проблему, которую сегодня мы видим. Откуда берется вот это негативное отношение людей к институтам власти и, честно говоря, негативное отношение со стороны власти к людям?

В.: Вопрос о поведении был.

С. СОБКО: Вопрос о том, что поведение - это следствие того, что сейчас провозглашенная политика либерализма и неуправляемого рынка. Как экономист я вам могу сказать, что такое рынок. Рынок - это система ценностей определенных, при которых прибыль ставится во главу угла. В любом уставе любого предприятия коммерческого, прочтите, что главное? Получение прибыли.

При неуправляемом рынке, естественно, это свойство любого человека, который в этом процессе участвует, как можно меньше затратить, как можно больше получить. И в идеальном варианте неуправляемого рынка это чистое воровство - ноль затрат и максимум прибыли. Вот поскольку этот неуправляемый рынок ставится во главу угла, все люди понимают подсознательно: оказывается воровство, какое гражданское общество может быть, когда люди подвигаются к такому несправедливому перераспределению того, что принадлежит всем.

В: То есть сам бизнес в своей основе несправедлив?

СЕРГЕЙ СОБКО: Конечно, неуправляемый бизнес без обратной связи.

АЛЕКСАНДР ШОХИН: Вы представлены здесь, как единственный предприниматель и ему лучше знать.

СЕРГЕЙ СОБКО: Мне лучше знать. Поэтому я член фракции КПРФ и когда я выхожу из дома и вижу, что около помойки несколько человек ищут себе на завтрак какие-то отходы, у меня кусок в горло не лезет, понимаете. Александр Николаевич, безусловно, конечно, вы как чиновник лучше знаете и как руководитель профсоюза олигархов Александр Николаевич, безусловно, конечно, лучше знает, что нужно с утра делать.

А. ШОХИН: Не с утра нужно, с утра нужно делать работу.

С. СОБКО: Я не представляю, почему мне задают вопрос, а как вы можете. Вроде раньше были предпринимателем, сейчас я по закону не имею право им оставаться.

А. ШОХИН: У вас наверняка связи.

С. СОБКО: Сейчас я в коммунистической фракции. Да. Потому что гражданское общество возможно только тогда, когда люди, у которых идея социальной справедливости является жизненной позицией объединятся вместе и правительство которое мы наняли, скажем, вы должны восстановить дворцы молодежи, куда не за бутылкой, ни на иглу молодежь пойдет, а кто на танцы, кто в радиокружок, кто в авиамодельный. Вы должны думать о том, чтобы не на телевидение так рассказывать, что делать с пенсионерами. Взять 1,5 трлн. профецита, который министр финансов лично отправил в американское казначейство по этому году. И отдать нашим кредитным организациям, а нас депутатов заставить принять закон, чтобы наши банки под 8 процентов эти деньги отдавали. Вы можете взять ипотечный кредит. Предприятие будет развиваться на эти 2 процента.

В: У меня к вам одна личная просьба. У нас заканчивается. Александр Николаевич вам ответит.

АЛЕКСАНДР ШОХИН (президент РСПП): Я хотел бы сказать, действительно самое главное в гражданском обществе - это гражданское действие, да, и ответственность, и сознание, гражданское сознание. То есть, прежде всего, это ответственность человека за благополучие собственное и благополучие своей семьи. И вот эта активная позиция, обращенная и к местному сообществу, и к государству в целом, когда человек вправе потребовать от государства создания адекватных условий для реализации его потенциала, его способностей и реализации ответственного поведения.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ (президент Института проблем гражданского общества, председатель комиссии ОП РФ): Я хотела бы сказать, что дело совсем небезнадежно в этом, в строительстве гражданского общества, потому что в России сейчас действует около 400-т тысяч негосударственных неправительственных объединений, в которых работают в качестве сотрудников и добровольцев более 15-ти миллионов людей, в первую очередь как добровольцы. Это говорит о том, что, так сказать, вот эта группа, если можно назвать 15 миллионов людей группой, то это и есть слой тех активных граждан, которые, так сказать, которые готовы заниматься не только собой, они готовы заниматься другими людьми, своей территорией, налаживая везде жизнь.

МАРИЯ СЛОБОДСКАЯ: Поэтому они борются, чтобы реки не засоряли, чтобы бабушкам оказывалась правовая помощь, чтобы копались колодцы старикам и так далее, в разных направлениях. И поскольку число этих людей растет, в первую очередь за счет молодежи оно растет, я например думаю, что все больше молодых людей ощущают себя ответственными за страну. Я думаю, что наше дело не безнадежно, я имею в виду строительство гражданского общества.

В: У нас совсем мало времени остается. Я хочу спросить у каждого из вас, что вы лично можете сделать для продвижения страны к более полноценному гражданскому обществу. Пожалуйста, совсем кратко.

Е. ПАНИНА: И в парламентской работе, и в практической работе по развитию объединения работодателей и развитию местного самоуправления. Я лично делала, делаю, и буду делать.

В.: Что можно сделать, ну, вот что?

Е. ПАНИНА: И принятие соответствующих законов, того же о развитии малого и среднего предпринимательства, раз, о местном самоуправлении два и создание условий, в том числе на уровне объединения работодателей для того, чтобы было социально ответственное поведение бизнеса в сфере предпринимательской деятельности.

В.: Вы пристегиваетесь ремнем безопасности?

Е. ПАНИНА: Я веду эту работу уже 15 лет, по работодателям.

В.: Лично пристегиваетесь?

Е. ПАНИНА: И я без пристегивания, я пристегиваюсь ремнем безопасности. Если вы хотите сказать, что лично я могу сделать, взяв в руки молоток, пристегнув ремень безопасности, я спокойно умею делать дома все. Хотя я очень люблю своего мужа, он делает. Но я могу и гвоздь прибить, ничего страшного.

В.: Гражданин берет ответственность за ... Что вы лично можете сделать?

С. СОБКО: Я лично могу при встречах с избирателями, у меня 11 приемных депутатских работает в Московской области, рассказывать, что вот я отношу себя к коммунистической фракции и коммунисты сегодняшнего дня это не те люди, которые тянут в светлое прошлое. Поймите, пожалуйста. Это те люди, которые, пройдя через различные испытания, знают, как сегодня в многоукладной рыночной экономике, в открытом этом мире, когда мы интегрируем, мировое сообщество могут управлять тем, что дано нам свыше. Вот это должно работать на каждого гражданина. А не только на 10 или 52 человека, которые миллиард в год зарабатывают, 830 млн. в месяц не забудьте, пожалуйста, эту цифру и о каком гражданском обществе мы можем говорить, если так называемый коэффициент "Джи" не существует. Это разница между самыми богатыми и самыми бедными людьми в каждой стране есть. Если он 5 и 6 - это нормально, 10 - это уже не стабильное общество, а у нас 15 по официальным данным, зашкаливает уже. А мы сейчас говорим, давайте сегодня построим гражданское общество. Мы должны навести порядок сначала.

В: Сегодня не построим да?

С. СОБКО: Сегодня не построим, но к этому будем стремиться.

АЛЕКСАНДР ШОХИН: Я думаю, что Россия богата традициями развития гражданского общества и демократией. Эти традиции, абсолютно согласен с Марией Александровной о том, что основа успеха нашего в строительстве демократии и гражданского общества - это поколение наших детей. Они действительно живут в глобальном мире, информационном, поведенческом, каким угодно. Они конвертируемы. Не только дипломы у них конвертируемые. Как президент Государственного университета высшей школы экономики могу сказать, что сейчас ведущие российские вузы, не взирая на отсутствие, может быть, формальной конвертации диплома, действительно готовит специалистов высокого класса. Они могут работать и в России, и в Европе, и в Австралии, и так далее. Но они предпочитают работать здесь. И нам надо создать все условия для того, чтобы они, чтобы им нравилось жить в нашей стране, работать здесь и строить будущее собственных детей. Поэтому я оптимист здесь. Это первое. Второе, я 5 лет назад ушел из Государственной думы в бизнес, работал всего 3 года в бизнесе и перешел в Российский союз промышленников и предпринимателей на должность президента, потому что понял, что мой опыт, в том числе, ведения диалога с разными структурами властными должен пригодиться для того, чтобы отстроить и нормальное отношение к бизнесу, в том числе крупному, и чтобы развивать практику такого ответственного делового и социального поведения российских корпораций. И пока я этот проект не завершу, я в частный бизнес не пойду и в Думу тоже.

В: Спасибо тоже. Мария Шоновна, пожалуйста, последнее.

М. СЛОБОДСКАЯ: Ну, я уже, собственно, 20 лет этим занимаюсь. И мне кажется, что как-то, мне кажется, что каких-то успехов я здесь достигла. Я буду продолжать свою деятельность по расширению диалога общественности и власти на всех уровнях. Я буду содействовать созданию разных общественных советов, разных форм. Т.е. разных площадок, где этот диалог может осуществляться. Я буду продолжать содействовать укреплению и развитию, созданию новых не правительственных общественных организаций разного профиля. В первую очередь буду содействовать молодежи в создании таких организаций. И в обучении их профессиональной работе при неправительственном уровне использовать все лучшие технологии, которые накопил неправительственный сектор, для того, чтобы работать эффективно над решением тех вопросов, которые, собственно говоря, общественность ставит перед государством и перед самим собой.

В.: Спасибо, Мария Александровна. Итак. На этом мы уже движемся к завершению нашей программы. Мы говорили сегодня о возможностях России подняться на такую ступень общественного развития, как гражданское общество. Это именно ступень, которую нам еще во многом предстоит занять. Там куда более комфортно. Но комфорт зарабатывается лично и в случае с гражданским обществом еще и коллективно через большее доверие друг к другу, через небоязнь взять на себя личную ответственность за то, что происходит в подъезде, дворе, городе и стране. К гражданскому комфорту мы продвигаемся, хотя, конечно же, хочется, чтобы это было быстрее, всем. На этом я благодарю участников сегодняшней программы "Национальный интерес" - это Мария Слободская, Александр Шохин, Сергей Собко и Елена Панина. Отдельное спасибо нашим активным зрителям. С вами был Дмитрий Киселев. До встречи через неделю.