• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Феномен Путина

Первый канал. 17 ноября 2007

Участвует Леонид Поляков, заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики

В: Павел Алексеевич, мы начнем с вас. Вы здесь как ньюсмейкер сегодня. Значит, 15 ноября в Твери 700 делегатов из 80 регионов объявили о создании нового общественного объединения - Всероссийского совета инициативных групп в поддержку Путина. Как объясняют представители объединения, они намерены проследить за тем, чтобы курс нынешнего Президента был продолжен и после выборов в марте 2008 года. Вот вы избранный председателем этого объединения. Вот такой вопрос у меня к вам. Будучи организатором такого рода объединения, движения и при этом адвокатом вы не могли составить себе развернутого представления, мотивации тех, которые, кого организуете, да? Более того, за прошедшие, не знаю, несколько недель вы побывали во многих регионах, привезли чуть ли не 30 млн. подписей, да? Это так?
ПАВЕЛ АСТАХОВ: Больше, гораздо больше.
В: Даже гораздо больше? Вы встречались со множеством людей. Вот как, по-вашему, чем обусловлено доверие столь такого количества населения к Путину?
ПАВЕЛ АСТАХОВ (адвокат): Люди везде: на митингах, собраниях, на встречах - говорили о себе, о своей боли. И я, моя задача заключалась в том, чтобы понять, что именно добиваются люди, о чем они говорят. О том, что они слепо любят Владимира Путина как президента, нет, вовсе не поэтому. Вовсе потому, что каждый человек, прожив свою жизнь, понял, что сегодня за последние 8 лет мы попали в некую полосу стабильности и жизнь стала более прогнозируемой. Об этом говорили все: и спортсмены, и ветераны, и пенсионеры, и молодежь об этом говорила. И независимо от возраста и социального положения, люди говорили мы хотим продолжения этого курса, мы хотим, чтобы человек, который этот курс заложил, мог влиять на этот курс, независимо от конфигурации власти. Потому что я считаю, современное государство со всеми механизмами власти, которая существует, позволяет это сделать, не меняя Конституцию.
В: Тогда, пожалуй, вопрос будет, Александр Анатольевич, к вам. Вот как вы объяснили суть феномена Путина, причем употребляя именно это выражение.
Это было пять лет назад. Я вас цитирую: "Говоря о Путине, нужно учитывать еще один важный момент. Проблема политиков как личностей заключается в том, что между ними и обыденным полем, составляющем 95 процентов населения, существует просто фантастический разрыв. У политиков особое ментальное устройство. И вдруг среди них появляется человек с обыденным ментальным складом. Ведь Путин попал наверх, минуя все пути восходящей мобильности, у него не было за плечами соответствующей школы и он сохранил обыденные стереотипы, которые ярко выразились в книге "От первого лица". Именно это было распознано и оценено обыденным полем. История не терпит сослагательного наклонения, но если бы на его месте оказался любой политик, то его действия имели бы политический характер, а Путин, по крайней мере, первое время, исходил из обыденных представлений и мотивов. Он в значительной мере остается чужим в политической среде и у него хватает сил и воли сопротивляться попыткам изменить его сущность. В этом суть феномена Путина". Ваша цитата. Насколько это актуально сегодня?
АЛЕКСАНДР ОСЛОН (президент Фонда "Общественное мнение"): На тот момент действительно было так. Я еще раз готов подписаться под этим. Но с тех пор прошло 5 лет. Конечно, очень много изменилось. Утверждать, что сегодня президент Путин начинающий политик было бы неправильно.
- Или тем более чужой во власти.
АЛЕКСАНДР ОСЛОН: Или тем более чужой во власти. А ситуация радикально изменилась. Тогда мои выводы основывались на доминирующих ответах, связанных с отношением к Путину. Он такой как мы. Причем это говорили и западники, и державники, и самые разные социальные группы - все говорили и видели в нем то, что хотели видеть. И он подтверждал это в течение нескольких лет.
В.: Ну это сегодня продолжается? Он по-прежнему совпадает с так называемым обыденным сознанием, о котором вы говорите?
АЛЕКСАНДР ОСЛОН: Я бы сказал сейчас, характер, основные черты, характер этого явления, конечно, изменились. Он стал своего рода символом, обозначающим то, о чем говорил Павел, этот период, который позитивно оценивается населением, приписывается ему. Он является объяснением, почему то, что происходит, если не нравится, то, по крайней мере, не отторгается. Отношение к происходящему в целом интегрально в стране скорее позитивное, чем негативное. И это приписывается ему. Его символическое значение сейчас гораздо сильнее доминирует, нежели оценки его деятельности, поскольку все оценки были выставлены, и в этом плане он продолжает подтверждать, что действительно, да, я не ошибался, когда симпатизировал ему. Каждый год, каждый месяц что-то происходит, что не противоречит моим оценкам. Но основное - это то, что он становится обозначением того, что мне нравится, это гораздо более глубокое чувство, нежели то, с чего все начиналось.
Леонид ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): Владимир Владимирович, мне кажется, здесь очень важный момент. Александр сказал о том, что я не разочаровался.
Я не разочаровался. Надо, изучая феномен Путина, сегодня надо держать в голове, что мы все в течение последних 20 лет пережили очень две серьезные травмы, ну большинство из нас. Я имею в виду восторг перед совершенно новым типом политики, который представил нам Горбачев в эпоху перестройки. И затем разочарование, связанное со многим. И первый восторг от Ельцина, готовность идти за ним, а затем чудовищная депрессия. Поэтому Александр, когда акцентирует этот момент абсолютно прав. В Путине мы все 8 лет как бы, знаете, мы следим, как за канатоходцем, сейчас он сорвется, сейчас опять случится как обычно, сейчас он сделает что-нибудь такое, что нам придется каяться в том, что мы ему поверили. И вот этого не происходит, год, два, три, четыре, восемь, и его не хотят отпускать. Поэтому вот грузовики с подписями.
В: Т.е. вы полагаете, что это очень интересная тема, обязательно мы ее будем затрагивать, что тут есть ну просто опасения, да? Страх чего-то.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): Конечно, представляете, в третий раз ошибиться в человеке? Ну это же драма.
В.: Виктор, вот вы даже писали о феномене Путина. Что вот сегодня, какое у вас ощущение?
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ (писатель): Вы знаете, мне кажется, что, вообще, сейчас страна настроена на такой оптимистический, и я бы даже сказал генетический лад. Люди хотят жить лучше. И люди научились делать так, чтобы жить лучше. Мне кажется, что главное, что сделал Путин за эти годы, он дал возможность людям иметь свободную частную жизнь. Вы понимаете, в России исторически никогда не было свободной частной жизни. Мы знаем, что до революции чиновники должны были испрашивать разрешение начальства жениться. Мы знаем, что было в Советском Союзе, как регулировались проблемы частной жизни.
В.: Роль парткома.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Роль парткома и так далее. Вы знаете, если не брать материалистические аспекты, в которых общество может быть недостаточно ориентируется. Но взять ту частную жизнь, которая существует в нашей стране последние 8 лет, это огромное достижение всех нас. И зрелость России.


ВИКТОР ЕРОФЕЕВ (писатель): Мы получили свободу учить и воспитывать детей так, как мы хотим, мы, родители. Хотим детей сделать такими, они будут такими, если дети нам разрешат. Хотим - другими. Но откуда, как так случилось, может быть, именно потому что кто-то не доглядел и сказал, да ладно, отдадим. А как раз хорошо, что было недогляжено, хорошо, что возникло такое ощущение. Я тоже езжу сейчас достаточно много по стране, потому что писатели вдруг оказались востребованы. Люди говорят: приезжайте, мы вам это можем сделать, это показать. Я только что был в Красноярске. И, знаете, меня поражает, появилось у людей чувство собственного достоинства. В разговорах люди не боятся высказать свое мнение.
В: Вы это связываете с Путиным?
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что появилась определенная прозрачность в отношении к власти. Это не значит, что власть все делаем правильно, мы даже это не обсуждаем, это смешно. И можно говорим о том и о другом. Но то, что люди вот выходят трибуны и говорят так, не по бумажке или вообще с дрожью в голосе, а так что вот эти вопросы они так ставят, и мне кажется, у нас началось то, вот говорят демократия, где в России демократия? Я вам сейчас скажу где. Люди стали задумываться о своих базовых проблемах и отстаивают эти проблемы. Эти базовые проблемы начинаются с улицы, с детских площадок. И с этим можно уже сейчас реально связывать ростки той народной демократии, сейчас буду говорить почти советским термином, которой мы все мечтали. Вот автомобилисты отстаивают свои права, женщины - свои, интеллигенция тоже готова в той или другой степени драться.
В: А женщины-автомобилисты как?
- Сразу два права отстаивают.
В.ЕРОФЕЕВ: Женщины-автомобилисты и их даже не страшно.
В: Значит, у нас вот два политолога - Мигранян и Бунин. Ваше отношение, вот что это за все-таки феномен Путина, я все возвращаюсь и возвращаюсь?
И.БУНИН: Выберите политолога первого. С моей точки зрения, существует три объяснения. Первое объяснение, и эти три объяснения уже здесь прозвучали. Первое объяснение очень просто - это социальный контракт между Путиным и обществом, потому что последние 8 лет, в свое время уровень жизни повышался, росла стабильность, все же жить стало лучше, жить стало веселее. Это первое объяснение, второе объяснение, Путин такой человек, как мы, он ничем не отличается от нас, поэтому он сумел персонифицировать наши чаяния и наши чувства. И третье объяснение, он харизматик. За ним идут в бой, готовы на грузовиках писать: "Я за Путина!", "Я за Путина!". Но, с моей точки зрения, существует на самом деле все три элемента в разных пропорциях. Потому что в реальности когда возникал феномен Путина, он основывался на нескольких вещах, с одной стороны, на противопоставление Ельцина и Путина, больной, все понятно.
В: Да, да.
ИГОРЬ БУНИН (генеральный директор Фонда "Центра политических технологий"): Второе. Я военный вождь осажденной крепости, вспомните, что это было Чечня. И третье, я постоянно акцентирую этот момент, государство это важно. Государство распалось, государство было слабым и я восстанавливаю государство. Люди с очень сильным комплексом неполноценности в тот период считали, что нам нужно восстановить авторитет этого государства. Вот эти три элемента. Потом нефтяные деньги, политика, стабильность, рост экономики, люди стали жить увереннее и так далее. Добавился второй элемент. Да, по поводу первого элемента. Совсем недавно в устах, по-моему, ткачихи небезызвестной прозвучал термин - талисман. Он что-то знает такое, что мы не знаем, он нас может вывести из леса. Т.е. это элемент харизмы. Что ни говори, когда на человека возлагают такую ответственность, это уже харизматический элемент. Но никакого энтузиазма, о котором говорил Астахов, его нету. Энтузиазм - это когда идут за Александром Македонским в бой, готовые умереть, фанатичным чувствам, готовы разорвать себя. Или не за Александром Македонским, за кем угодно, Наполеоном, за Сталиным. Вот этого нет. И надо понимать, что это очень хорошо, потому что это некое рациональное отношение к своему лидеру. Люди относятся к Путину спокойно.
В: Прошу.
АНДРАНИК МИГРАНЯН (председатель комиссии Общественной палаты по вопросам глобализма и национальной стратегии развития): Я думаю, что здесь все было правильно сказано, что огромное количество людей его воспринимает как своего парня. Но вы знаете, это мечта каждого американского президента, чтобы человек с улицы мог себя идентифицировать с ним. Это феномен Рейгана, кстати. Он говорит просто понятно. Это тоже импонирует этим людям. Но, помимо всего прочего, не кажется, что он вернул огромное количество людей в собственную страну и в собственную историю, потому что у нас связь времен была прервана. Людям комфортно сегодня в своей истории и в своей стране, где они оказались чужими в результате вот этих колоссальных потрясений. Ну, и помимо этого, я здесь, конечно, не могу как профессор не сделать одно замечание моему другу и коллеге, с одной стороны, он говорит, что у Путина есть харизма.
А ведь что такое харизма?
В: Обаяние.
АНДРАНИК МИГРАНЯН: Нет, харизма, оно пришло в политику из религиозной сферы. Это построено на доверие, значит, когда вы попадаете в тяжелую среду, вы знаете, что вот этот человек найдет решение. То есть это означает, что особые лидерские качества. И почему, собственно говоря, он так воспринимается огромным количеством людей? Потом что, увы, к сожалению, за последние несколько десятилетий у наших руководителей ничего не получалось или получилось очень плохо. А у этого парня получается, то есть значит, это иррациональное отношение к лидеру.
В: Оно иррационально?
АНДРАНИК МИГРАНЯН: В значительной степени иррационально. А знаете, почему? Что значит "иррациональное"? То есть, когда у вас не получается, вы же знаете закон любых организаций. В любой организации вне зависимости от того, кто занимает какую должность, есть формальный и неформальный лидер. Когда трудно и надо найти какое-то решение, люди обращаются не к формальному руководителю, а начинают думать, а кто из этой ситуации может найти выход, и обращаются к неформальному лидеру. И неформальный лидер проявляется. Получилось так, что в нашей действительности качества формального лидера совпали с качествами неформального лидера.
В: Ну да, да.
А.МИГРАНЯН: Вот это есть то совпадение, которое конечно дает мультиплицированный эффект.
В: Я бы хотел к Леониду Владимировичу вернуться. Вот все-таки если провести такой опрос среди населения, если можно было бы понять, вы поддерживаете Путина потому что вы опасаетесь того что может быть, если его не станет, или вы поддерживаете Путина потому что вы ожидаете, что будет что-то замечательное.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): Владимир Владимирович, исторически я думаю, что первое чувство, чувство облегчения от того, что мы не ошиблись, оно важнее, оно существенно, оно нас поддерживает. Но Андраник здесь указал очень важный момент. Вместе с Путиным пришла некая консолидация, некая сшивка двух разорванных половин русского сознания.

ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): У Виктора, поскольку он писатель, есть замечательная книга - "Энциклопедия русской души" с таким прихотливым подзаголовком "Роман с энциклопедией". Очень, кстати, к футболу это, я сейчас приведу одно место. У него там есть "Особенности национального футбола" - главочка маленькая. Давайте я за него расскажу. Вся русская история с Петра выглядит таким образом. Футбол, Европа, Азия. Европеец Петр, азиаты. Последний наш футболист Борис Ельцин первую половину своей игры загнал мяч на европейскую половину, потом замахнулся, остановился и вот так стоит. Книжка стоит в 1999-м году. И вот с 2000-го года, начиная. Кстати, хочу процитировать последнюю фразу. Раздался свисток, кончился пропущенный курсивом век как пропущенный гол, да? Так вот, Путин - это тот футболист, который, условно говоря, сшил в нашем сознании разорванные половины - Европу и Азию, противоречие государства и личности,
мораль и политическую необходимость. Он приходит как великий объединитель нас всех. Заметьте, что в 90-е годы мы расходились - и баррикады, и вот гражданская война в Москве, а сегодня вокруг Путина, смотрите, если у Павла спросить, он акцентировал много раз, что это не политическое движение. Собрались люди, причем заметьте, они с этого ничего не имеют, но они почему-то находят нужным собираться и это делать. Это единство.
В: У нас сейчас время рекламы наступает. Но все-таки по этому поводу у вас есть какие-нибудь цифры. Все-таки, возвращаясь к тому о чем я спросил, все-таки, что диктует здесь опасения или надежды.
АЛЕКСАНДР ОСЛОН (президент Фонда "Общественное мнение"): У нас очень много разных цифр. Ну, мне кажется, притом что я сам занимаюсь цифрами, они создают иллюзию, что существует у этой медали две стороны. Действительно если бы был поставлен так вопрос, мы бы обязательно получили долю людей, которые поставили бы на первое место опасения и долю людей, которые поставили бы на первое место надежды. На самом деле в жизни все это сплавлено воедино. Значит, в данный момент, момент вопроса, может быть, будет превалировать надежда или, наоборот, опасение. Но, вообще говоря, это комплекс, который присутствует из тех, кто живет в нашей стране и это неразрывное целое, и опасения и надежды это одно и то же. Потому что это все говорит о завтрашнем дне. И проблема завтрашнего дня является ключевой для нынешнего этапа именно соотношением к завтрашнему дню через угрозы или через опасения, абсолютно не важно, это и есть та призма, через которое рассматривают Президента Путина.
В: Кстати говоря, вот эти вот опасения, как я понимаю, политические опасения, они, в частности, выражаются в том, что происходило с вами. Потому что, как мне кажется, люди так не действуют, если они чего-то все так не опасаются. Поэтому в дальнейшем я хотел бы, чтобы мы рассмотрели вот этот вопрос, который, я думаю, чрезвычайно важен, но это будет, уважаемые зрители после рекламы.
В: Итак, значит, дискуссия последних недель, в том числе и в нашей программы, все больше места занимает тема существования неких сил, неких сил, которые не могут обратить движение страны вспять. Ни много, ни мало. Как сказал один из участников нашей прошлой программы, я его цитирую: "Есть люди, которые слово свобода выговорить не могут, у них скулы сводит. Эти люди присутствуют в нашем политическом классе, они многие у руля". Вот как выразился один из участников мероприятий в Твери, на вашем мероприятии. Его цитируют фактически во всех средствах массовой информации, а как не волноваться, когда через 2 недели мы можем проснуться в другой стране. Вопрос такой. При нынешнем уровне поддержки президента, какие силы могут серьезно рассчитывать на то, что они могут изменить ситуацию страны, они могут выиграть предстоящие выборы. Ведь серьезно сегодня никто не спорит с тем, что и партия, и кандидат, получившие добро президента, выиграют. Автоматом выиграют. Это все говорят, все опросы общественного мнения говорят. Т.е. по-любому к власти приходят, так или иначе, люди, человек, как угодно называйте это, который поддерживает политику Путина. Т.е. феномен Путина, что он работает только в отношении самого Путина. Как это понимать? Чего опасаются?
ПАВЕЛ АСТАХОВ (адвокат): Дело в том, что каждый человек, участвующий в нашем движении или не участвующий в нашем движении, по-своему относится к той ситуации, которая складывается в стране и по-своему относится к президенту. Я совершенно не согласен с Игорем, что эмоций нет. Есть эмоции. Это чувства людей.
В: Он имел в виду, что это нет фанатизма.
ПАВЕЛ АСТАХОВ (адвокат): Нет фанатизма, нет истерии, действительно, этого нет, нет эйфории, но чувства есть. Эмоции, они отражают как чувства каждого человека. Кто-то говорит от того, что имеет тяжелейший опыт, и говорит из опасения. У нас в Волжском женщина вышла и сказала: вспомните мы здесь стояли в 1990-м году, вы помните? Почему мы здесь стояли в 1990-м году? Потому что мы нам год не платили зарплату. И десять тысяч, вот эти люди, которые сегодня, да, помним. Все это помнят. Это наша уже память. И это опасения того, что может повториться вновь этот 1990-й год.
В: А почему это может повториться? Вот вы мне объясните, кто тот человек или та партия, которая, во-первых, может прийти к власти и, во-вторых, начнет заниматься вот .
ПАВЕЛ АСТАХОВ (адвокат): Помимо опасения, есть и надежда. Есть еще такое чувство, которое появилось действительно у нас за последнее время - это гордость. У нас выступала в Саратове чемпионка мира по карате Приказчикова, сказала, в 1994-м году мне сказали в Сингапуре: "Russia is smaII". Сегодня я выступаю здесь и я горжусь тем, что я еду на Олимпиаду и так далее. Так вот, в этой ситуации опасения. Что такое опасение? Это наш опыт отрицательный, и в данном случае мы помним, что люди, которые в 90-х годах пытались нашу страну реформировать, они никуда не делись, и люди это видят и знают, мы их видим на экранах, мы их видим сегодня в списках кандидатов от партий. Это те самые люди, которые уже пытались реформировать страну. Так как же не опасаться людям, когда они помнят: давайте все разделим, отдадим в управление транснациональным компаниям, сократим социальные программы.
В: Виктор Владимирович, все-таки к вам хочу обратиться. В какой степени, на ваш взгляд, вот этот важный для людей определенные личные качества, типаж, который будет совпадать с типажом Путина?
В: И потом опасения.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ (писатель): Наверное, на счет опасений.
В: Да.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ (писатель): Тут вот какой вопрос. Дело в том, что и Россия и вообще мир представляет себе смысл и характер российского Президента. Т.е. та дорога, которая перед ним, это дорога, по которой уже сделана большая часть пути. Мы представляем себе, что вот, он может так измениться, так измениться, но с этим человеком есть представление не только стабильности, о которой вы говорили, но есть еще представление о том, что, скажем так, не пропадем, скажем так. Что же касается, что же касается, что же касается любого другого человека, мы просто до смешного мало знаем других людей, до смешного. И тут есть опасения.
В: Хорошо. Но, Виктор, одну минуточку. Во время этого перерыва, когда шла реклама, я поставил вопрос, ну чего же опасаются, я не понимаю.
И вы сказали, а я понимаю.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ: Так, если придет человек.
В: А как он придет-то?
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ (писатель): Сейчас вопрос. Даже если он будет назначен Президентом. Назначенный Президентом, он славный парень, он совершенно замечательный парень. Но когда он сядет в это кресло, что с ним произойдет через два, четыре, пять месяцев? Может быть, он сейчас славный парень, а потом такая огромная власть, такая огромная ответственность. Может быть, несколько неправильных телодвижений. Наша страна, мне кажется, и тут хочу тоже вспомнить про эту книгу, она как бы еще, "Энциклопедия русской души", она как бы вот еще, ее мистическое назначение, она еще не состоялась. Вот у нас утром вместо чая выпьешь кофе и вдруг - Октябрьская революция случится. Понимаете?
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ: Дело вот в чем. Вы понимаете, чего мы опасаемся? Мы опасаемся, что Владимир Владимирович Путин наши опасения не услышит, да, вот то, о чем говорил Виктор. Да, то, о чем говорил Виктор. Мы в Путине, в принципе, уже, так сказать, удостоверились, да. Мы не ошиблись. Подтверждение есть. Но кто бы другой не пришел на его место, а это должно случиться по Конституции, да, это очередной вопрос.
Who is и так далее, да. То есть это фигура, что она будет делать мы, не знаем. То есть мы в принципе представляем себе, что вы правы. По рекомендации Путина победа преемника и так далее, это все состоится. Но мы хотели бы, я думаю, вот те люди, которые собрались вместе с Павлом в Твери, передать Путину дополнительное чувство ответственности. Понимаете. Что мы опасаемся за тот выбор, который будет нам предложено делать.
В: Можно ли так сказать, что феномен Путина не распространяется на того даже человека, который может рекомендовать Путина. То есть сам феномен.
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): Разумеется. Конечно.
В: То есть мы не готовы сказать, что ...
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ (писатель): Мы не можем передать по наследству. После смерти Сталина, посмотрите, ведь Берия, который мы все знаем, феномен Берия.
В: Да не все, к сожалению, хорошо бы знали. К счастью.
ВИКТОР ЕРОФЕЕВ (писатель): Ну все за этим столом.
Вдруг он выступает с самыми либеральными идеями. Потом Маленков, ну, те, которые там тряслись и вообще, какое там правый.
Л.ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): Им тогда нужны были либеральные идеи в 1953-м, кому?
В.ЕРОФЕЕВ (писатель): Ну, так помните, что этот говорит это, этот говорит это, идут какие-то либеральные позиции. Я сейчас не говорю о том, что мы переживаем этот момент.
Л.ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): Так и тогда была непредсказуемость, даже тогда.
В.ЕРОФЕЕВ (писатель): Но, тем не менее, приходит человек к другой власти, и тут начинается непредсказуемость, которая действительно нашему сейчас народу не нужна. Но я хочу сказать в критику тоже. Если мы собираемся получить нового президента, то хорошо бы пораньше рассмотреть, кто этот будет человек. Остается не так много времени. Но хотелось бы так присмотреться, может, у него тоже есть харизма.
АЛЕКСАНДР ОСЛОН (президент Фонда "Общественное мнение"): Значит, если говорить про массовый уровень восприятия, то это целостность, как я уже говорил, она не расчлененная. Плюсы и минусы угрозы, надежды, опасения и т. д. все это единый комплекс. Но самое главное, что там лежит внутри, что глубоко укорененное представление о том, что хорошего много не бывает. Поэтому всем известный пример, чего люди опасаются, лишь бы не было войны. Какой войны, откуда война, значит, мир кругом. В значительной мере отношение к сегодняшнему дню связано с тем, что он лучше, чем вчера, а завтрашний день может быть хуже. А если говорить про вторую часть, про элитный консенсус и т. д., то здесь совершенно другая вещь, как раз более рациональная и более прагматическая. Это в значительной мере, конечно, связано с тем, что в стране есть деньги, кроме того, что есть президент. И есть правила, по которым сегодня более-менее мирно разрешаются конфликты интересов.
В: Все-таки вопрос такой, тогда Леонид Владимирович, я попробую вам адресовать. Вот смотрите, Путин будет кем-то, так вот, с точки зрения национального самосознания, важно, чтобы он был над, вот как он был вроде до сих пор, над всеми партиями, отдельный. Или же важно, чтобы это приобрело более конкретный, какой-то совершенно понятный, с названием характер, с точки зрения национального сознания, как вы считаете?
ЛЕОНИД ПОЛЯКОВ (заведующий кафедрой общей политологии Высшей школы экономики): Знаете, то, что говорил Путин в этом фрагменте, который мы все видели, он сказал очень важную вещь. Я смогу предъявить свои претензии, т. е. остановить моральный контроль и над правительством, и над Госдумой. По нашей конституции президент не контролирует Госдуму. Это значит, что Путин после окончания второго срока поднимется на более высокий уровень, поднимет планку своего контроля над ситуацией. И здесь вы знаете.
В.: Это формально, или не формально?
Л. ПОЛЯКОВ: Вы знаете, Владимир Владимирович, вот здесь вы завели не знаю, случайно или нет, разговор о Китае. В Китае, как одна из самых древнейших цивилизаций и самых мудрых в этом смысле, потому что мудрость - это опыт, имеет вот такое представление о совершенном лидере. О совершенном правителе. Это даурская классификация. Значит, у Путина еще куда расти. Вот классификация очень простая, самый плохой лидер тот, которого презирают. Потом чуть выше стоит тот, которого боятся. На третьем месте снизу или на втором сверху этот тот, которого любят, а самый лучший лидер это тот, о существовании которого не знают. Так что.
В: Хорошо. Виктор Владимирович, значит, заканчиваем. Вот все-таки соответственно народному ощущению, вот что вот Путин, он как должен быть, каким, в смысле вот вы его решения.
В. ЕРОФЕЕВ: Радостная весть в том, что русская ментальность меняется к лучшему. Действительно, веками считалось, что народ забитый, потому что и потому что, а сейчас есть ощущение, что меняется эта ментальность, и мне от этого радостно. Сделал этот Путин, не сделал Путин, но так вот у нас в России происходит сейчас. Что касается вот возрастания президента и перерастание его в какую-то другую должность, то тут есть опасения, потому что. Хоть ментальность и меняется, но политическая генетика у нас, она стабильна, потому что она там, и по этой генетике может возникнуть идея не только царя, и не только генсека, но и вообще вождя. Вот эта должность вождя, она очень непростая должность, потому что здесь возникнут те самые как раз вещи, о которых Павел говорит, что ни не возникли, там, я не знаю, истерика, ложный энтузиазм. Я хочу сказать вот что. Я считаю, что это правильное решение - уважение Конституции. Президент уважает Конституцию, он не идет на третий срок. Это позиция мужчины, это позиция спортсмена. Все. Это не по правилам третий раз прыгать куда-то. Но мне хочется сказать, что это уважение должно сохраниться именно как уважение, оно не должно перерасти, чтобы клетки не переросли.
П.АСТАХОВ: Вот вы сказали формально, неформально. Неформально - это наше доверие, выраженное в референдуме голосования, доверяем. А формально - это пост в законодательной системе власти, который позволяет контролировать и исполнительную, и президента, и правительство.
В: Всем вам большое спасибо. Это все. Значит, я хотел бы завершить сегодняшнюю программу следующим соображением. Вот когда президент Путин не так уж давно сказал, что он не будет баллотироваться на третий срок, что он не будет менять Конституцию, я лично не знаю ни одного журналиста и ни одного политолога, который бы не сказал: да ну, ладно. Конечно, он будет, о чем, тут говорить нечего даже, об этом даже спорить. Значит, я по этому поводу заключил несколько пари и вскоре ожидаю, что на моем столе появится ряд прекрасных бутылок с прекрасным содержанием. За что я искренне хочу поблагодарить Владимира Владимировича Путина. Спасибо большое. Теперь все пытаются угадать - а кем же станет Путин вот после марта будущего года. Так сказать в каком здании он будет сидеть и что у его кабинета будет там написано. Какая должность будет там написана? И вот некоторые с удивительным упорством продолжают говорить о том, что он все равно будет президентом. Что вот тот человек, который придет и не обещал не менять Конституцию, он ее поменяет, он уйдет, и вот тогда Путин снова сядет в это кресло. Поразительно, сколько в России людей, которые независимо от образования, независимо от возраста не могут поверить в то, что человек, который имеет власть, да такую большую, который мог бы ее сохранить все-таки ее не сохраняет. И, по моему убеждению, они ее как бы примеряют на себе. Не может быть осознанно так, если бы у меня была такая власть, я бы мог ее сохранить. Я бы сам ее отдал, да вы что с ума сошли, конечно, нет. И вот это переносится и как мне кажется, это говорит о глубокой недемократичности в наших головах, в своем большинстве, именно такое неверие, что можно отдать власть. Вот. Я, как и вы, не знаю, каков план Путина применительно к его собственному будущему, я не знаю, чего он будет делать. Я не исключаю того, что он будет реально возглавлять партию, реально возглавлять партию, а это, в свою очередь, означает, что роль и влияние Государственной думы станет совершенной другой. То есть может возникнуть один из тех механизмов издержек и противовесов, без которых на самом деле никакой демократии быть не может. Вот я так думаю, это возможно. Есть ли желающие со мной заключить пари. Вот такие "Времена".