"Я бы хотел, чтобы перемены происходили медленно"

— Евгений Григорьевич, вы человек опытный, пережили не одну оттепель и потому, наверное, можете дать оценку нынешней либерализации — реальная она или мнимая?

— В своей жизни я руководствуюсь таким принципом: надейся на лучшее и рассчитывай на худшее. И пока я поступаю в соответствии с этим принципом. Мой опыт говорит, что когда появляются признаки оттепели, значит, что-нибудь да произойдет. Точно так же, как если ползут слухи о том, что будет закручивание гаек, значит, оно тоже произойдет. Вопрос — в мере.

Один раз в моей жизни перемены пошли гораздо глубже, чем все ожидали: это была демократизация Горбачева. То, что произошло, не входило ни в какие сценарии. В результате мы получили рыночную экономику. Что происходит сейчас? Я думаю, что какие-то шаги по либерализации согласованы в этом тандеме Путин — Медведев. Мы можем говорить о преемственности курса при некоем маневре, который позволяет президенту Медведеву создать свой собственный образ, отличный от образа Путина.

Маневр или курс?

— А содержательные действия будут?

— Как минимум это маневр. Чем дальше будут развиваться события, тем больше будет поводов для того, чтобы принимать решения, либо остающиеся в пределах маневра, либо выходящие за его пределы и означающие более решительный поворот. Возьмем косыгинскую реформу: как она могла бы расцениваться в тот момент, когда принималась на сентябрьском Пленуме 1965 года? Тогда мы рассчитывали на серьезную реформу, больше того, предполагали, что тех мер, которые были прописаны, — достаточно. Потом выяснилось, что это не реформа, а косметические меры, которые, как говорится, старуху не превратят в молодуху. Но, с другой стороны, это все-таки было движение вперед. И если бы раз за разом подвижки шли в определенном направлении, мы бы получили Россию готовой к реформам и при этом обошлись бы без чрезвычайных мер. Либерализация — процесс сложный, в котором действует большое разнообразие сил, и предсказать заранее, какая победит, трудно.

То, о чем говорит Шувалов, это пока маневр. И, честно говоря, анализ показывает, что он, собственно, ничего такого (на июньском форуме в Санкт-Петербурге) и не сказал. Самое важное — в его высказывании прочитывалось признание, что курс, который вроде был признан таким хорошим, уже требует определенных изменений. Но знаете, я бы хотел, чтобы перемены происходили медленно, гораздо медленнее, чем подсказывает мне мое собственное нетерпение.

— Почему, Евгений Григорьевич?

— А потому что на радикальные перемены будет нервная обратная реакция. А при медленном развитии событий она может оказаться гораздо более спокойной, чем при быстром развитии событий.

— Мы волей-неволей противопоставляем два лагеря: лагерь Медведева и лагерь Путина. Это действительно две разные позиции или, скорее, метафора?

— Это персонификация реальных объективных противоречий, и действительно в наших глазах Медведев обозначает сторону более либеральную. У меня, честно говоря, есть подозрение, что самому Путину надоело играть свою привычную роль и выступать в качестве пугала для определенных кругов и в стране, и за рубежом. Он неглупый человек и понимает, что бесконечно это продолжаться не может. У Путина ситуация двойственная: с одной стороны, он должен дать возможность Медведеву сформировать свой облик, с другой - он не может отказываться от того, что сам делал. Но при этом необходимым переменам можно давать вполне разумные объяснения - без отказа от собственного наследия. Насколько я понимаю, и Путину, и Медведеву пришлось пойти на довольно серьезные уступки, чтобы сохранить согласие в команде.

Зачем им либерализм

— Почему высшее руководство обращается к либеральным идеям, по крайней мере, в экономике?

— Помните, как мы все во время предвыборной кампании переживали по поводу резкого и довольно бессмысленного на первый взгляд выступления Путина в Лужниках? Казалось, что страна настроена на консервативный, реакционный курс... Внутренне я всегда был убежден, что либеральная идея действительно подходит России. Все другое, что предлагается, это не просто путь в тупик — это дорога к катастрофе. Тем не менее многие считали, что с либерализмом у нас покончено. И вдруг начинается движение в либеральном направлении. Я как воспитанник марксизма не могу не думать о какой-то объективной предрасположенности к либерализму…

— Его, по-марксистски говоря, экономической детерминированности?

— Да, просто назревающие в стране проблемы требуют каких-то решений, и эти решения можно найти на либеральном пути. Потому что, если вы соберете националистов, или консерваторов, или государственников, другой идеи, кроме как отдать ресурсы государственным корпорациям и там их растащить, нет. В этой ситуации какое-то небольшое число людей оказывается в состоянии подвинуть события в либеральном направлении. Кстати, в том же выступлении Шувалова, может быть, это покажется странным, наиболее содержательна та часть его речи, которая касалась образования. Он прямо сказал, что образование стало международным, нет национального образования, мы должны сделать так, чтобы наши молодые люди имели шанс продать себя везде. Точно так же и здешние условия должны строиться таким образом, чтобы мы могли готовить этих людей и для себя, и для других. Это открытый мир.

Не поступиться принципами

— Что делать в нынешней ситуации искреннему либералу, когда приоткрывается окно возможностей: идти на сотрудничество с властью или категорически отказываться от него?

— Я признаю, что прежнее мое представление о скорости перемен в России, о превращении ее в либеральную демократию буквально за два-три года, — это была иллюзия, которая быстро рассеялась. Путь к либеральной демократии — тяжелый и длинный. На этом пути либералы, которые придерживаются каких-то принципов, должны думать о том, в союзе с кем они будут выступать. Это неизбежно. Мы никогда не построим чисто либеральную партию, она никогда не соберет большинства голосов. Для того чтобы либералы могли прийти к власти, они должны построить большую, широкую партию, может быть, народно-демократическую, может быть, либерально-христианскую, может быть, еще какую-то, но такую, которая сможет завоевать голоса большинства избирателей. Значит, это политический компромисс, без этого вы ни чего не сможете сделать. Но другое дело, что все равно нужно быть принципиальным. Как говорил товарищ Ленин: правильная политика — это только принципиальная политика...

Либерализации Евгения Ясина:

• Косыгинская — работал в НИИ ЦСУ СССР;
• Горбачевская — работал зав. отделом Комиссии по экономической реформе при Совмине СССР;
• Ельцинская — работал в Аналитическом центре при Президенте РФ, а затем министром экономики РФ.