Программа "Диалог"

Телеканал РБК ТВ, программа "Диалог"

В: В эфире "РБК", программа "Диалог", здравствуйте. На антикризисную поддержку российской экономики уже выделено почти 6 трлн. рублей. 26 ноября на заседании совета по конкуренции и предпринимательству премьер-министр поручил в течение ближайших дней завершить работу с представителями отдельных отраслей по выработке антикризисных мер. О том, какие действия необходимо срочно предпринимать для помощи российскому бизнесу, мы говорим сегодня в нашей программе. Гости в студии: Виктор Ивантер, академик, директор Института народно-хозяйственного прогнозирования Российской Академии наук, и Александр Мурычев, первый исполнительный вице-президент РСПП. Вопросы гостям программы вы можете присылать на наш электронный адрес dialog@rbctv.ru. Приветствую вас в студии. Александр Васильевич, итак, деньги выделены, антикризисный план разработан, хотелось бы узнать у вас как у представителя бизнес-сообщества, как вы оцениваете эти шаги правительства?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Действия предприняты были своевременно, оперативно. Надо отдать должное правительству и ЦБ. Однако надо также объективно оценить, что деньги до реальной экономики так пока еще и не дошли. К сожалению. И банки второго, третьего уровня эти деньги также не получили. И поэтому проблемы, к сожалению, пока нарастают, и уже есть первые признаки ретрансляции проблем с финансового рынка на реальную экономику. Мы ежемесячно проводим опросы нашего предприятия. Вот последний опрос показывает, что эти признаки в реальной экономике уже налицо.

В: Виктор Викторович, скажите. А означает ли это, что не удается достичь некоторой стабилизации ситуации в экономике? Что от месяца к месяцу все ухудшается и ухудшается положение?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Я думаю, что пока что речь идет о 2—3 месяцах. Вся эта статистика пока не дает возможность сделать такие глобальные выводы на слове "видно". Начальство принимает разумные меры. И своевременно. А непрофессиональный аппарат наших Минфина и ЦБ не доводит дело до конца. В этом вся проблема. Проблема заключается в том, что нужно ретранслировать эти меры. Говорят о том, что деньги нужны банкам. Банкам не деньги нужны. А банкам нужна возможность иметь, получить деньги для кредитования экономики. Экономике тоже не деньги нужны, а доступность. Знать, когда есть потребность, можно получить деньги по разумной цене. Вот о чем идет речь. В действительности для этого все сверху принято, и ничего не доведено. Вот в чем проблема.

В: Нет, но получается, что, сколько ни помогай, результата никакого не будет? И что надо сделать?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Во-первых, это неверно. Мы у себя как работаем, ежели немцы под Москвой — пока они под Смоленском, мы не дергаемся — значит, как только будет вот поближе, мы все сделаем.

В: Ну, куда уже ближе.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Нет, не надо. Еще ничего дурного не произошло, нужно понимать, есть принципиальная разница между кризисом этим и 1998 года. Кризис-то ведь, который был в 1998 году, народ откуда узнал, не из телевизора ведь, из магазинов, из обменных пунктов, понимаете. А сейчас если нормальный человек смотрит там реалити-шоу и футбол, а биржевых сводок не читает, он вообще пока ничего не знает. Опасно, если мы сумеем и этого человека наказать. Я думаю, что тем самым вот это тогда будет неудачно.

В: Хорошо, Александр Васильевич, если говорить о предпринятых шагах, то какие из предпринятых шагов вы считаете самыми важными все-таки, то есть те, которые были озвучены.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Я думаю, самые важные шаги, это беззалоговое, так называемое, кредитование аукциона.

В: Беззалоговое, да, которое.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Да, беззалоговое, Центральный банк, потому что это наиболее эффективная прямая мера, которая оказала поддержку ,ну, где-то порядка 100 банкам. Но при всем при этом хотел бы сказать, что ЦБ, конечно, сейчас должен очень внимательно посмотреть на категорию региональных банков. Потому что эта категория, она, фактически оказалась без доступа к этим ресурсам, и принципы должны быть. Понимаете? Мы за то, чтобы были принципы, понятно. Помогать надо здоровым, не надо помогать банкротам. Пока, к сожалению, много примеров, помощь оказывалась банкротам. А вот забыли совсем о здоровой части банковской системы, которая, к сожалению, тоже начинает проявлять признаки нестабильности.

В: Это вы сейчас говорите о банковской системе.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): А вот эти банки, эта категория банка, я говорю о банках, которые все время средние, так называемые банки, занимались кредитованием под пополнение оборотных средств наших предприятий, это тысячи предприятий. У нас банковская система какая, мы никогда не кредитовали инвестиционные какие-то проекты, или долгосрочные. У нас таких денег нет. А когда эти банки лишены ликвидности и оказались без поддержки государства, соответственно, они свернули всю кредитную деятельность. И десятки тысяч предприятий оказались.

В: Хорошо. Т. е. вы считаете, это сейчас главная задача.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Это одна из задач.

В: Направить денежный поток не через ЦБ, а можно говорить так, напрямую в региональные банки, которые будут уже сами на местах определять, каким предприятиям выделять эти средства.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Нет, не напрямую, а через систему Центрального банка, через систему инструментария рефинансирования. Без всякого сомнения, но надо обеспечить равный доступ. Не надо там руководствоваться международными рейтингами. Они уже далеко не соответствуют сегодняшним реалиям. У нас международные рейтинги, так сказать, международные рейтингов агентства снижаются, в том числе и страховые, так сказать, рейтинги. А при этом загоняем сами себя в угол, потому что мы уже не соответствуем тем требованиям, которые "Moody's" и Фитчи нам указывают.

В: Александр Васильевич, вот вы объясните четко, вот тех мер, которые приняты, их достаточно или нет. Ведь принято немало, 50 пунктов антикризисного плана. Снижение налога на прибыль с 24 процентов, на 20 процентов. Амортизационные исчисления.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Недостаточно мер. Для бизнеса пока непонятно, мы за то, в этой ситуации, я вам сказал признаки распространения, значит, какие, в чем проявляется сокращение производства — сворачивание инвестиционных программ. Всячески, везде, повсеместно. Мы говорим о том, что налоговая нагрузка должна снижаться.

В: Снизились, 24 и 4.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): 24 и 4, слава Богу. Но что будет в первом квартале, по итогам 2009, какая прибыль будет предприятию, если мы говорим о снижении производства и сворачивании всех программ, да, при этом.

В: То есть не будет прибыли, с которой придется платить налоги?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Да, поэтому мы за то, чтобы заморозили, хотя бы мораторий сделали на повышение налоговой нагрузки, прежде всего, по единому социальному налогу, потому что если это будет компенсировано, как было объявлено Кудриным, повышение единого социального налога с 26 до 34%, так называемые, страховые взносы.

В: Ну это, между прочим, с 2010 года.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Ну, так 2009 год у нас совсем уже впереди, и он рядом, и 2009, по нашим прогнозам, это год самый тяжелый за все последние годы, вообще строительства так называемого развитого капитализма в России.

В: Еще ваши предложения можно услышать. Вот на совете по конкурентоспособности что было озвучено, что услышал премьер.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Вы знаете, самое важное предложение, первое — мораторий на повышение налоговой нагрузки — раз. Оказание системной поддержки реальной экономике, прежде всего, субординированному кредитованию, в том числе "Банк Развития" здесь начинает уже выдавать эти кредиты. Надо оказывать поддержку — принцип — здоровым предприятиям, конкурентоспособным предприятиям, перспективным предприятиям. Не надо оказывать потенциальным банкротам. Поэтому системность представления ресурсов как раз заключается в том, чтобы вот эти принципы были соблюдены.

В: Правильные мысли, Виктор Викторович?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Мысли правильные, ну, как проблема-то не в мыслях, а то чтобы все это было реализовано.

В: А вот возникает вопрос: как реализовать это? Александр Васильевич говорит: "Надо выделять деньги конкурентоспособным предприятиям, основным предприятиям". И тут же возникает вопрос: как определить, кому выделить, а кому нет. Где этот критерий?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Давайте вот сейчас. Если мы знакомы не первый день, мы говорим, есть ставка рефинансирования, рефинансирование реального сектора — технологии нет, а без этой технологии то, что он говорит, ничего не получится, а если есть технология, да, то я, безусловно, вот эти региональные банки, которые имеются, они отличают конкурентоспособные от неконкурентоспособных, вот и что говорить. Т.е. это что он не понимает то, чего он выпускает, что ли?

В: Банк понимает одно, здесь есть прибыль, здесь прибыли нет. И кто будет гарантировать?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Это наивно. Нормальный банкир, прежде всего, понимает не про прибыль, он понимает: это предприятие живет, продает или не продает, вот. А прибыль — это дебиловка, не путайте у профессионального банкира другие отношения с промышленностью. Правильно.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Но банки сейчас стукнулись с проблемой, конечно, о чем Виктор Петрович говорит, что, действительно, даже если они управляют готовностью кредитовать, они понимают как уже фактически турбулентные предприятия. Кому давать-то? Если они через месяц станут банкротами. По нашим оценкам, вот я говорю, мониторинг у нас 45% предприятий, а мы опросили где-то около 100 предприятий, не исключают технического дефолта в ближайшее время. Если так дальше ситуация будет, так сказать, произрастать, поэтому банки насторожены.

В: Да, ну, тогда где этот рецепт, кому помогать? Мелкому бизнесу, среднему, крупному бизнесу? Вот сейчас мы о каком бизнесе говорили?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Я говорю о среднем. Бизнес успешный, бизнес перспективный, системообразующий, градообразующий, конкурентоспособный бизнес, это системная помощь, в том числе через систему гарантий со стороны государства. Банкам надо тоже помогать и брать на себя часть ответственности по выдаче кредитов.

В: А вот Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики считает, что эти меры могут привести к тому, что, в общем-то, этот процесс станет коррупциогенным. То есть достаточно сложно избежать того, что будут.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Можно я, значит так, мы все путаем одно с другим. С коррупцией должна бороться правоохранительная система, а мы с бюрократизмом. У нас худший вариант. Не такой, когда коррупционеры, когда сидит бездельник, денег он не берет, ничего не делает, и вы вот хоть стойте, хоть падайте. Не нужно пугать людей коррупцией, ну, не надо. Когда мне рассказывают про коррупцию в ГАИ, я все-таки вожу машину с 1967 года, ни разу меня никто не остановил, кроме проверки документов, если я не нарушал. Когда нарушал — другое дело, и тут я мог вступать в разные некорректные сговоры, да. Я думаю, что ситуация вот какая. Сегодня важно понять, зачем мы все это делаем? Мы хотим поддержать экономический рост. От кого происходит экономический рост? Прежде всего, от среднего бизнеса. Средний бизнес очень эффективно действовал последние годы.

В: Ну, а пока помощь направляется все-таки крупному бизнесу?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): А помощь у нас, я еще раз говорю, номинально большие деньги. Нет технологии, нет технологии доведения. Следовательно, сегодня все нужно бросить на то, чтобы это сделать. При этом вот есть союз этого Мурычева, да.

В: РСПП.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): РСПП имеет аппарат, который может внятно объяснить, как это делать. Есть система у Примакова. Не можете вы сами сделать, я имею в виду Минфин и ЦБ, обратитесь к этим людям, они вам построят схему.

В: А эти люди, например, Александр Шохин, президент РСПП, на этом совете сказал о том, что, возможно, его, так сказать, волнует так называемая ползучая национализация. Вот есть опасения, что это произойдет?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Есть опасения.

В: И можно тогда объяснить, в чем оно заключается?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Оно заключается, прежде всего, в том, что вот как бы мотивы, как тут сказать, спасения всех и вся, государство, действительно, реагирует, надо отдать должное. Но, действительно, может произойти огосударствление целого ряда отраслей и предприятий. Я убежден в том, что сейчас государство будет реагировать прежде: а) на помощь своим госкорпорациям, они будут, наверное, капитализировать собственными возможностями; б) они будут реагировать и выдавать субординированные кредиты тем успешным предприятиям, акционеры которого готовы солидарно опять же докладывать в капитализацию, без всякого сомнения. Но вот это, где границы, когда, условно говоря, часть собственности частной переходит в руки государства за счет этих действий, где та граница, когда государство поможет, а потом подумает, а чего там отдавать, да, условно говоря, можно так и оставить. Если все нормально, прибыль идет.

В: Александр Васильевич, не обращаться к государству, если боитесь национализации, обходитесь своими силами.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Пока страна нас заверяет, и мы с ними согласны. Помощь нужна, и правительство понимает пока. Потому что у нас либеральный все-таки курс.

В: Будьте готовы платить за эту помощь, говорит государство.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Ну, мы считаем, что это должно быть временное явление.

В: Вас пугает национализация?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Я не верю в национализацию, не потому что правительство хорошее, а потому что общество этого не хочет. Общество наше имело все эти удовольствия, знает, чем все это кончается, и этого не хочет.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Потому что у нас повсеместно, ты же видишь, происходит усиление роли государства. Ну, это процесс, и тенденция есть все-таки.

В: Это во всем мире происходит.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Не надо пугаться. Я еще не видел, чтоб государство хваталось за торговлю, за услуги, то есть там, где мы, люди, связаны. Еще можно сказать какая ситуация. Значит, я всем привожу пример. Вот во Франции были заводы — "Renault", "Peugeot", "Citroen". Спросить на улице парижанина, какая разница между этими заводами. Он может сказать, какая разница между моделями, но никогда он вам не скажет, что "Renault" — государственный завод, а "Peugeot" и "Citroen" — частные. Проблема не в этом. Рыночная система или не рыночная, рыночная или не рыночная. Потому что, что происходит, я думаю, что нет версий. Я думал, что тут какая-то версия. Зачем государству брать на себя все эти системы управления.

В: Ну, то есть, скорее всего, национализации не будет? И государство перед собой такой цели не ставит.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Вообще, всегда можно найти глупого чиновника. Я имею в виду, власть, безусловно, не ставит такой цели, главное общество не ставит перед собой такой цели. Я не верю, что общество хочет вернуться назад. Не верю.

В: Понятно. Предложения представителей бизнеса готовы прислушаться законодатели. Но не стоит ожидать, что все их пожелания будут реализованы. Комментарии к нашей программе по телефону дал Евгений Федоров, председатель комитета Госдумы России по экономической политике и предпринимательству.

ЕВГЕНИЙ ФЕДОРОВ (ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ГОСДУМЫ ПО ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКЕ И ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВУ): Фактически те меры, которые предложил РСПП на совете по конкурентоспособности, я на нем был, это меры во многом уже реализованы. Ну, да, конечно, НДС мы не уменьшили, но зато уменьшили налог на прибыль, например, что в некотором смысле равнозначно, хотя не исключает дальнейшего уменьшения НДС, кстати. Или целый ряд других мер, которые РСПП высказывал, они уже частично реализованы. И некоторые из них там же на совете по конкурентоспособности договорились дополнительно проработать. Например, налоговые каникулы. Поэтому у нас очень плотное взаимодействие и с бизнесом, и очень внимательно выслушивают его предложения.

В: Александр Васильевич, ваш комментарий.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Я соглашусь, конечно, с мнением господина Федорова, потому что власть прислушивается, конечно, к РСПП, и , действительно, целый ряд предложений вошли, предположим, озвученное Владимиром Путиным на съезде "Единая Россия", по инвестиционной премии до 30%, по сокращению, так сказать, по усовершенствованию налогового администрирования, сокращения сроков до месяца, по налоговым каникулам, которые сейчас по авансовым платежам, замена по факту оплаты налога на прибыль. Там ряд других. Но главное, главное пока мы не услышали. Мы предлагали НДС — это самый важный налог до 12%, мы все-таки думаем, надеемся, что правительство вернется к этому вопросу.

В: Александр Васильевич, кроме того, ведь на совете прозвучали и другие предложения. Например, понизить ставку рефинансирования. И вдруг мы узнаем, что с 1 декабря — 13%. Вот ваше отношение к такому решению.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Ну, экономически тут трудно, я считаю, если международное сообщество нас будет оценивать, т. е. когда нас все понижают, мы повышаем. Когда все понижают, мы повышаем. Но я так думаю, что это задача, которую видит Центральный банк. Они думают, что удержать все-таки отток средств из банков со стороны населения, наверное, просто более привлекательно.

В: А что думаете вы, что думает бизнес?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Но при этом мы думаем, как хорошо мы населению помогаем, но мы усиливаем нагрузку на кредиты по обслуживанию для предприятий. Они и так недоступны, вот представьте 13%, там, значит, плюс 3, там 16 уже. Там какая-то комиссия должна быть. Но все равно это уже на эти пунктики.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Александр, ты очень мягко все говоришь, мера странная, мера странная, наука не может объяснить, зачем это делается. Так, у меня ощущение, что и Центральный банк не может нам объяснить, зачем он это делает. Поднял бы в два раза, ну, я понимаю, до 25, да, но подъем на 1%, значит, удар по экономике сильный, по реальной. А что касается населения, то перестаньте его пугать. Вот, и не устраиваете безобразий. И тогда будет нормально себя вести.

В: Хорошо, другой важный вопрос, который почему-то отклонили и не стали обсуждать — это попытка обсудить вопрос по поводу роста тарифа госмонополий. Этот вопрос тоже оказался вне обсуждений, и вот ваше отношение.

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Наше отношение вполне конкретное, мы считаем, что вообще заморозить нужно тарифы, роль государства здесь отчетливо должна быть первичная, но мы услышали за последнее время, что вряд ли это произойдет, нас это очень настораживает. Т.е. то, что заложено по темпам, так сказать, роста тарифа, и будет реализовано. Это сильнейший удар будет по экономике, какого не наносил, по-моему, даже любой налог не наносил.

В: Нет, ну, объяснение простое. Государство говорит о том, что если этого не сделать, то инвестиционные проекты, да, ну, а что вы ответите?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Инвестиционные проекты, все понятно, мы только ответим так, что монополии живут, наверное, может быть, получше, чем вся реальная экономика, да. В это время нужно поджать ремни нам всем и инвестиционной программе. Некоторые, наверное, нам придется свернуть.

В: Виктор Викторович, что говорит наука?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Наука говорит следующее. Что в условиях кризиса есть необходимость заморозить не только рост тарифов, а и некоторых цен, связанных, в основном, с энергоносителями. Так внутренних цен. Другая проблема, проблема всегда, заморозить легко. Проблема всегда, как размораживать. Ну, я думаю, что у нас есть опыт, мировой опыт. Сегодня я бы сказал следующее, ни в коем случае нельзя работать против реального сектора. Что касательно поддержки инвестиционных программ, у нас есть деньги, и вот за счет денег надо поддержать инвестиционные программы, естественных монополий. И вообще, кроме того, что есть, мне кажется, самое основное сейчас, это прекратить болтовню о вложениях в инфраструктуру и начать реальные эти вложения. Это поддержит экономический рост серьезно.

В: Рост, а вот экономический спрос, точнее просто потребительский спрос, его разве не надо стимулировать. Кому нужны все эти товары и услуги, если граждане не будут покупать? Разве, может быть, с этого надо начинать.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Нет, нет, немножко. Я думаю, что так. Сейчас уровень доходов основной части населения более ли менее, так сказать.

В: Скорее, менее.

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Да, да, но, по крайней мере, он не должен уменьшаться, это безусловно.

В: Но его надо стимулировать, потребительский спрос? Помогать?

ВИКТОР ИВАНТЕР (ДИРЕКТОР ИНСТИТУТА НАРОДНОХОЗЯЙСТВЕННОГО ПРОГНОЗИРОВАНИЯ РАН): Сейчас немножко, у нас и так достаточно потребительский спрос стимулируется, тщательно стимулируется на предметы длительного пользования с помощью кредитов, а здесь все, что сказал Александр Васильевич, соответствует тому, что нужны кредиты торговле.

В: Понятно. Последний вопрос. Александр Васильевич, следующее антикризисное совещание состоится 5 декабря. Каких результатов вы ожидаете? Будут ли услышаны ваши новые предложения?

АЛЕКСАНДР МУРЫЧЕВ (ПЕРВЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВИЦЕ-ПРЕЗИДЕНТ РСПП): Да, я надеюсь, что будут услышаны, потому что недавно провели правление. Присутствовал Шувалов и Дворкович, и мы там вместе с ними обсуждали эти дополнительные меры.

В: Спасибо. Гостями программы "Диалог" сегодня были Виктор Ивантер, директор института народно-хозяйственного прогнозирования РАН, и Александр Мурычев, первый исполнительный вице-президент РСПП. Я желаю вам удачи, до свидания.