Осторожно, вузы закрываются

Почему школы не спешат получить автономный статус, как привлечь бизнес к подготовке кадров и что делать с плохими вузами?

Сегодня в Национальном исследовательском университете Высшая школа экономики открывается ХII Международная конференция. Один из главных докладов будет посвящен подготовке кадров. На вопросы "РГ" отвечает председатель программного комитета конференции, научный руководитель НИУ ВШЭ Евгений Ясин.

— Евгений Григорьевич, один из докладов на конференции посвящен образовательным услугам. Термин очень обижает учителей. Что вы на это скажете?

— "Образовательные услуги" — сленг экономистов, так они квалифицируют тот продукт, которые предоставляет образование. Что тут обидного? Я тоже оказываю образовательную услугу: читаю лекции, веду семинары.

Хотя можно сказать иначе: образование производит доверительный товар. В тот момент, когда вы этот товар получаете, вы не можете с уверенностью сказать о нем, что это именно то, что вам нужно. Пройдет какое-то время, в течение которого товар будет производиться совместно педагогом и учеником. Это довольно сложный процесс, можно по-разному называть продукт, но совершенно ясно, что он необходим обществу.

— У школ есть право становиться автономными учреждениями. Те директора, которые хотели этого, жалуются, что местные власти всячески препятствуют этому. Почему?

— Потому что автономное учреждение имеет более широкие полномочия, автономию и независимость от образовательной бюрократии. В том числе — и финансовую. Школа сможет зарабатывать на дополнительных услугах и тратить деньги так, как считает нужным. Когда наш вуз был бюджетной организацией, зависимость от казначейства доходила до смешного. Допустим, хотите вы оплатить из бюджета вуза стоянку автомобиля, казначейство разрешит это только тогда, когда вы предъявите уже оплаченный счет. Сейчас, когда мы стали автономными, ничего этого не нужно.

— Разве те деньги, что зарабатывают школы в статусе бюджетного учреждения, не идут полностью в ее распоряжение?

— Они обязательно проходят казначейство, министерство финансов, и там есть свои правила. Они нацелены не столько на то, чтобы отнять деньги, сколько на то, чтобы усложнить возможные злоупотребления. Закон об автономных учреждениях нацелен на то, чтобы высвободить инициативу людей, которые работают, в том числе и в сфере образования.

— Вузы пока не спешат в автономию. Чем вы это можете объяснить?

— В сфере образования мы попали в ловушку, расставленную законодательством 1990-х годов. В итоге создано много вузов, работающих на то, чтобы выдать диплом и получать деньги, но знаний они не дают. К их числу относятся не только некоторые частные и заново созданные вузы, но и те, которые существовали раньше. Им автономия ни к чему.

Драма в том, что есть люди, которые там работают и те, которые учатся. Надо иметь большое мужество, чтобы сказать: мы закрываем 500 вузов. Куда пойдут студенты, преподаватели? Кроме того, вузы в небольших городках это все же центры культуры, пусть и не самого высокого уровня. И закрыв их, надо что-то предложить взамен. С помощью административных мер этот вопрос не решить. Нужна определенная программа. В свое время был предложен принцип: "деньги идут за учащимся", который базируется на конкуренции. Механизм простой: тот вуз, куда идут абитуриенты, имеет большие шансы получить средства из бюджета.

— Абитуриенты сейчас идут и в хорошие вузы, и в плохие. Как быть?

— Вы правы в том отношении, что они подают документы в сильные вузы, а потом забирают их и уносят в слабые. Если мы задумываем серьезные реформы, должно пройти какое-то время, прежде чем будет виден результат. Это как с лекарством. Чтобы оно подействовало, требуется время.

— Лекарство вузам уже дали?

— Нет. Эксперимент с ЕГЭ задумывался не сам по себе, а одновременно с введением ГИФО — государственных именных финансовых обязательств. Если вуз набрал студентов с высоким баллом, он получает и больше бюджетных средств. Но ЕГЭ ввели, а ГИФО — нет. И я не согласен с таким решением.

— Сколько вузов нужно России? Вы сказали: "Закрыть 500". Это случайный пример или экономический расчет?

— Хороших вузов много не бывает. Думаю, 1000 — достаточная цифра для России. Но это должны быть хорошие вузы, с преподавателями, которые ведут научные исследования и создают такую среду, что в вуз охотно приезжают иностранные студенты и лекторы. Что делать со слабыми вузами в небольших городках? Возможен такой вариант: пусть все высшее образование будет университетским, но с разными ступенями. Сейчас их только две — бакалавриат и магистратура, а может быть четыре. Допустим, первая ступень — лицей, вторая — бакалавриат, третья — магистратура, четвертая — аспирантура. В университете могут быть все ступени, в каком-то другом вузе — только две.

— Как вы оцениваете нынешнее качество преподавания экономики в вузах?

— Мы в Высшей школе экономики нацелены давать образование высшего мирового уровня, чтобы котироваться наряду с Гарвардом, Оксфордом, Лондонской Школой экономики. Но пока этим критериям не соответствует ни один российский вуз, кроме, может, Российской экономической школы.

— Как вы относитесь к утверждению, что в технических вузах не должно быть экономических факультетов?

— Если экономический факультет открывается для того, чтобы вуз заработал на этом, то я отношусь отрицательно. Но если в вузе есть, предположим, факультет, где даются знания отраслевого рынка, где есть сочетание экономических и технологических знаний, где люди, которые отлично разбираются в том, что требуется для руководства корпорациями, я не вижу в этом ничего плохого. Правда, не знаю, нужен ли для этого отдельный факультет или это все можно уложить в несколько курсов на обычном факультете, где даются технические знания? Сейчас, мне кажется, что люди должны получать более широкое образование. Знания все время обновляются, меняются и человеку нужно постоянно учиться.

— Более широкое, значит, менее глубокое. Или я ошибаюсь?

— В некотором смысле да, менее глубокое.

— На образование в 2011 году будет выделено 500 миллиардов рублей. Это 4-5 процентов ВВП. В то же время в Финляндии, например,16 процентов, в Евросоюзе — 7-8. Когда мы приблизимся хотя бы к европейским показателям?

— Что такое проценты ВВП? Это деньги, которые кто-то заплатил. Если мы строим инновационную экономику, то у нас должно быть образованное население. Очень образованное, подчеркиваю. По крайней мере, 8-9 процентов ВВП на это тратить надо. И на образование в стране должен быть спрос. Потому что после того, как люди покинули высшую школу, все остальное образование в течение жизни они должны получать за свои деньги. Или за деньги той компании, где они работают.

— Как привлечь бизнес к подготовке кадров?

— Многие крупные компании уже создали корпоративные университеты. Причем эту работу никому перепоручать нельзя, потому что нужны люди, которые знают хорошо и рабочее место, и условия, поскольку есть определенные виды оборудования, которого заводские рабочие вообще не должны касаться. Ремонтом и обслуживанием должна заниматься компания, которая продавала это оборудование. Профтехшколы и мастера с предприятий ушли в прошлое. Если бы на предприятиях по-настоящему началось перевооружение или хотя бы технологическая модернизация, предприниматели закупали бы больше оборудования. И больше людей должны были бы с ним работать. В компаниях появился бы спрос. А сейчас его мало.

— В одном из университетов ректор рассказал, что договорился с компаниями, чтобы они доплачивали молодым преподавателям — хоть в конвертах, хоть на карточках. Как вы считаете, такие методы тоже допустимы?

— Все методы хороши, если они не противоречат законам. Но если законы опаздывают, то тогда люди находят какие-то выходы из положения.

— В вузах сейчас пытаются создавать малые инновационные предприятия. Наверное, вы в курсе, с какими трудностями сталкиваются ректоры?

— Особенность нынешней ситуации заключается в том, что спроса на инновации нет из-за слабой конкуренции. Нас оберегают от иностранной конкуренции, и у нас нет достаточной конкуренции внутри страны. А без этого спроса на инновации не бывает.

Главная фигура в инновационной экономике не изобретатель и не открыватель, а товар, который кто-то купил. Чтобы кто-то его купил, должен быть спрос. А спрос не появится, если нет конкуренции. Потому что только она создает ситуацию, когда предпринимателю нужно иметь что-то отличное от других. Причем предприниматель должен быть поставлен в условия, когда он ничего не может украсть. Когда он знает, что если пойдет в суд с каким-то неправосудным решением, то проиграет. Значит, должны быть созданы эти условия справедливого суда. Я может, говорю, банальности, но если у нас работает телефонное право и время от времени кто-то звонит судье и говорит: "Знаете, там у вас дело, в нем должен выиграть такой-то!", и она по советской привычке говорит: "Есть!", ничего хорошего не выйдет.

— Нужна ли в современном мире России фундаментальная наука? Вот в Японии ее практически нет, зато какая развитая экономика.

— Говорят, в Америке основная инновационная экономика, а в Японии — дополнительная. Обращаю ваше внимание, что в ряду видных физиков, химиков, математиков в Америке работает большое количество японцев и некоторые из них возвращаются на родину. Как бы там ни было, рынок показывает: Япония сегодня вторая инновационная держава мира. Я бы хотел, чтобы моя родина была хотя бы не второй, а третьей.

Что касается фундаментальной науки, то Россия обладает очень большим интеллектуальным потенциалом. По крайней мере, в трех-четырех науках. Мне кажется, это физика, химия, может быть, биология. Есть определенные черты национального характера, национального гения. Я считаю, что склонность к фундаментальной науке относится к особенностям российского национального характера.