Запретная классика. Существует ли литература, опасная для подростка

К. ЛАРИНА: Ну что, начинаем программу «Родительское собрание». Сегодня тема наша так формулируется: «Запретная классика. Существует ли литература, опасная для подростка?» Я сразу представлю участников сегодняшнего разговора. В нашей студии Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525. Жень, здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ирина Балахонова, главный редактор и директор издательства «Самокат». Ира, здравствуйте.

И. БАЛАХОНОВА: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Анна Наринская, обозреватель, литературный обозреватель «Коммерсанта». Ань, здравствуйте.

А. НАРИНСКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи. Это смс, прежде всего, +7-985-970-45-45. Ну, а теперь о поводах. Ну, вот начиная, наверное, с нового 2013-го года родители и дети, вооруженные инициативами госпожи Мизулиной и ее друга господина Милонова, начали искать в книжках, которые дети изучают, в том числе и на уроках литературы или на внеклассном чтении, искать пропаганду секса, насилия и, естественно, гомосексуализма. Первый звонок прозвучал в январе, когда в Ставрополье школьник обнаружил гомосексуальные мотивы в книге Теренса Уайта «Свеча на ветру». Там речь идет о короле Артуре и его фаворите Ланселоте. И школьник обнаружил там некие любовные мотивы. «Ланселот, размахивая в воздухе гантелями, издавая бессловесный шум, напряженно размышлял о короле Артуре. Он был влюблен в короля». Собственно, эта строчка, подчеркнутая школьником, а потом и родителями, и послужила вот началом такого скандала. После этого, вот буквально совсем недавно, появилась другая история. Учительница из Ижевска Наталья Ванюшева – правильно я ударение ставлю, Жень?

Е. АБЕЛЮК: Да, да.

К. ЛАРИНА: Которая написала совершенно горестное письмо Сергею Волкову, он опубликовал это на своей страничке в Фейсбуке. О том, что разразился скандал по поводу изучения книги на уроках внеклассного чтения, книги Ромена Гари «Вся жизнь впереди». Учительницу обвинили в растлении малолетних, подали жалобу то ли в прокуратуру, то ли в управление образования. Ну, во всяком случае, скандал разразился нешуточный. Сегодня мы решили вот на эту тему поговорить, поскольку, я помню, мы с Аней обсуждали с Наринской еще первый случай в Ставрополье…

А. НАРИНСКАЯ: Да, да.

К. ЛАРИНА: … она как раз сказала, что теперь можно прочесть все что угодно, вот таким образом можно прочесть все.

А. НАРИНСКАЯ: Ну, все-таки я, нет, хочу тут… я не помню, сказала ли я конкретно так, потому что тут надо сказать, что у детей вообще очень точное чутье. Во-первых, каждый раз, когда читаю эту цитату, я просто поражаюсь. Это преступление, издавать такие переводы. Какой бессловесный шум? Вообще о чем разговор? Поэтому мне кажется, что, так сказать, этот текст уж точно надо было бы исключить, потому что это просто какой-то Google Translate, или, я не знаю, как… в общем, это как-то ужасно переведено. Но, конечно, так сказать, мальчик… тут надо разделить. Может ли так быть прочтено все или надо запрещать литературу с гей-мотивами? Если мы говорим вот конкретно про этот случай. Теренс Уайт – это… да, мальчик прав, Ланселот влюблен в короля, сюжет этого произведения Теренса Уайта был не просто гомосексуализм, а он был один из первых, так сказать, вышедших из клозет и, ну, как бы защищающих права, можно так сказать, хотя это было очень давно. Эта книга «Свеча на ветру» и весь вообще его как бы вот этот фантазийный цикл про короля Артура является абсолютной классикой Великобритании. То есть, это просто обожаемая книга, там, где-то на подходах к Нарнии уже. Вот. И мне кажется, здесь надо разделять вещи. Мне кажется, что охота на ведьм, да, безусловно, происходит, потому что люди готовы уже везде все вот, да, прочесть, и, безусловно, Шерлок Холмс и доктор Ватсон вызывают страннейшие ассоциации теперь…

К. ЛАРИНА: А Оскар Уайльд?

А. НАРИНСКАЯ: Ну, Оскар Уайльд тоже. Надо, мне кажется, разделять…

К. ЛАРИНА: А «Маленький принц» - это вообще пропаганда педофилии.

А. НАРИНСКАЯ: Это да. Мне кажется, надо разделять. То, где это есть, и мы должны учить людей, наоборот, толерантно к этому относиться, понимать, как это бывает, да?.. И, действительно, «Портрет Дориана Грея», ну, чего мы будем притворяться, что за ситуация, что за отношения там описаны? Это одно дело. А второе дело, когда… и поэтому, наоборот, нужно, так сказать… Теренс Уайт, когда описывает рыцаря, он описывает это очень близко к тексту. А если мы действительно подумаем, в этих военных мужских общинах, начиная еще со Спарты, какие между ними были отношения. Ну, что мы так из себя-то выходим по этому поводу?

К. ЛАРИНА: Но ты видишь, что родители стоят на страже.

А. НАРИНСКАЯ: Да. Поэтому, вместо того, чтобы как-то умно об этом говорить, вопрос включения, там, Уайта в русское какое-то внеклассное чтение мне кажется не то чтобы самым очевидным. Не знаю, как вы к этому относитесь. Но просто мне кажется, что здесь есть как бы две… три проблемы. Значит, одна проблема – это то, что творится в головах людей, вот эта страшная каша, эта охота на ведьм, это желание вчитать всюду все-все-все. Вторая проблема – это страшная нетолерантность, то есть, когда люди действительно… ну, в литературе есть очень много всего, знаете, что, наверное, люди бы готовы осудить. И вот эта страшная нетолерантность, которая, градус которой подымается и подымается.

И третья вещь, которая связана с, ну, все-таки различием этих двух случаев, а не сходством, да? Ну, без Теренса Уайта вполне можно прожить. Наверное, не нужно, но можно, да? А воз без романа, ну, Ажара (или реально Ромена Гари) «Вся жизнь впереди», я считаю, вообще не надо жить. Это прекрасный роман, который говорит… действительно который может воспитать юное сердце, который пропитан любовью. Вот я таких сопливых выражений не люблю, но при этом не знаю, что еще сказать. И поэтому, ну, не знаю, вот этот скандал, он волнует меня гораздо больше.

К. ЛАРИНА: Давайте я… прости, я хочу процитировать еще письмо учительницы Натальи Ванюшевой. Она пишет об этом романе. «Герой – мальчик 12 лет. Да! сын проститутки, которая его бросила, сдав в приют с такими же детьми. Да! жил он среди отверженных. Но вот «беда»: дети мои уже прочитали этот роман – все! «Изъять» это скверное произведение из детских голов, ну никак не получится. На следующей неделе у них письменный отчёт по роману. А на этой они его на переменах обсуждали. И они совершенно правильно поняли: это роман о мужестве мальчика, который среди взрослой дряни сохранил доброе сердце и помог многим, спас некоторых… Моим детям жалко его, они ему искренне сочувствуют, об этом открыто говорят. Я ими горжусь», - говорит учительница.

Ну что, пойдемте дальше? Жень.

Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что среди тех проблем… вернее, к тем проблемам, которые сейчас перечислила Аня, надо прибавить еще целый клубок проблем. Может, я сейчас не все назову. С образованием, кстати, уже связанных. Ну, во-первых, мы что, даем детям только вот некий корпус, который кем-то выбран? Все равно кем-то выбран, да?

А. НАРИНСКАЯ: Программу, вы имеете в виду.

Е. АБЕЛЮК: Да, вот, да, то, что называется литературным каноном, да? Образовательным. И учитель тогда – некий такой передатчик, передаточное звено между учебником и учениками, и все, да? Или мы доверяем учителю? Тем более, скажем, такому учителю, как Наталья Ванюшева. Я ее много лет знаю и могу на эту тему тоже поговорить. Хотя, наверное, не только конкретный и не столько конкретный случай здесь важен, да? Вообще как мы учим, для чего мы учим? Мы рассматриваем книжку как, знаете, материал для окрика, как некое дидактическое чтение или как что-то такое для размышления, так сказать, материал для разговора? Вот как раз роман «Вся жизнь впереди» дает столько возможностей для такого разговора!

Потом дальше. А как мы вообще понимаем вот то, что мы сейчас называем защитой детей от вредной информации? Ведь понимаем лобово. Мы выбираем такой легкий путь для воспитания ребенка, ребенка, который знает столько, что нам и не снилось, в общем-то. У него источников информации сейчас настолько больше, чем это было еще, скажем, 10 лет назад, 5 лет назад, там, и так далее… И поэтому или мы закрываемся от того, что он это все знает и, в общем, воспитываем его во лжи, да? Или что? И еще проблема, мне кажется, существенная, знаете, какая? Вообще-то говоря, с учителем можно обсуждать то, что он дает. Если, допустим, мы доверяем учителю как родители, допустим, или как руководство школы, вступаем с ним в диалог. Я так поняла из тех же писем, которые я читала, что Наталья Ванюшева, Наталья Рудольфовна Ванюшева, она заранее давала список на лето для чтения детям…

К. ЛАРИНА: Внеклассного чтения.

Е. АБЕЛЮК: Да. То есть, на самом деле, ну, вы считаете, что не то – ну, придите и обсудите.

А. НАРИНСКАЯ: Подождите, то, что человек не читал этот роман до того, он увидел некое название, то это все-таки много, ожидать от родителей…

И. БАЛАХОНОВА: Честно говоря, я думаю, что и после он не читал…

Е. АБЕЛЮК: Я понимаю, но я сейчас говорю о традициях в нашем обществе, об отсутствии диалога, об отсутствии диалога родителя и школы, родителя и учителя, об отсутствии диалога школы с детьми.

А. НАРИНСКАЯ: Мне кажется, вы здесь немного не правы. Потому что, мне кажется, это как раз совершенно новая традиция. В советское время, конечно, никакой такой книжки задать не могли, но можно ли было в советское время себе представить, чтобы какой-нибудь родитель возразил против какого-то там списка, который давали?..

К. ЛАРИНА: В советское время у нас были тщательно выверенные списки. Ань, вот кстати, очень важный момент.

И. БАЛАХОНОВА: Те родители, о которых идет речь – это все-таки люди нового поколения.

А. НАРИНСКАЯ: Абсолютно, поэтому я…

И. БАЛАХОНОВА: …родители 12-летних детей, им по 30 лет, они все-таки…

К. ЛАРИНА: Давайте так: у нас сейчас и списки нового поколения. У нас никакого Селинджера даже не было во внеклассном чтении, о чем мы говорим? Это был тщательно выверенный список для внеклассного чтения.

А. НАРИНСКАЯ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Никто не мог вообще даже слова сказать…

Е. АБЕЛЮК: Возможно, это люди нового поколения, но мыслят люди нового поколения совершенно, так сказать, мне кажется, традиционно, в русле советских традиций: лучше пойти, так сказать, и анонимно донести – да? – чем что-то такое обсудить.

К. ЛАРИНА: Давайте Ире дадим слово Балахоновой.

И. БАЛАХОНОВА: Честно говоря, шла сюда со странным чувством. Мне не хотелось говорить о поступке папы, потому что для меня… мне как-то даже не хочется говорить вот так широко об этой проблеме, потому что проблема, мне кажется, прежде всего, у этого мальчика и у этого папы. Мальчику наверняка страшно неудобно за папу. То есть, я надеюсь, что это не мальчик помог донести папе на учительницу, искренне в это верю. И мне кажется, что, может быть, еще более глубоко надо копнуть, а именно как… насколько мы в принципе можем вмешиваться в какие-то интимные отношения ребенка и его жизненного опыта. Да, конечно, роль родителей и педагога глобальна, важна и так далее. Но вам не кажется, что вот поступок папы – это такой абсолютно как бы в душ с сапогами, да? Вот ребенок, ему повезло, у него есть учительница, с которой он может читать, обсуждать такие книги. Для него открывается некий пласт сознания и понимания жизни, который его папе недоступен. Удивительна позиция папы, который не радуется этому, а пытается находить в романах, где нет ничего подобного, вообще, вот в чем папа обвиняет этот роман, так, мне кажется, это настолько безосновательно… Роман вообще про другое, роман про то, насколько, насколько, по сути, не важен слой, в котором человек общается, если этот человек способен к сопереживанию.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что папе абсолютно наплевать, про что этот роман.

И. БАЛАХОНОВА: Папе наплевать. И почему мы обсуждаем госпожу Ванюшеву, а не папу? А не папу, который, в общем, совершенно бестактно ведет себя по отношению к учителю и по отношению к своему ребенку?

А. НАРИНСКАЯ: Подожди, а все-таки мне тогда интересно было бы…

И. БАЛАХОНОВА: Я…

А. НАРИНСКАЯ: … поставить такой эксперимент. А если было бы наоборот, если бы эта учительница действительно дала бы ему книгу «Васек Трубачев и его друзья», ты бы возражала? То есть, вы вообще считаешь, что ни в какой?..

И. БАЛАХОНОВА: Нет, я не возражала бы, потому что если бы эта учительница потом после этого…

А. НАРИНСКАЯ: А если бы она сталинистскую книжку какую-нибудь дала?

И. БАЛАХОНОВА: Секунду, это зависит от того, что дальше эта учительница делает с этой книгой. Если она дает «Васька Трубачева», а потом пытается, с точки зрения критического мышления, отношения сегодняшнего к этой реальности, обсуждать эту книгу с учениками, то большое спасибо этой учительнице.

А. НАРИНСКАЯ: Тут вопрос такой: может ли родитель вообще вмешиваться в этот процесс?

И. БАЛАХОНОВА: Может…

А. НАРИНСКАЯ: Ну, вот и все.

И. БАЛАХОНОВА: … но не так. Я согласна в этом смысле с Женей, что если у родителей есть какие-то претензии, то это абсолютно…

А. НАРИНСКАЯ: Вопросы, вопросы…

И. БАЛАХОНОВА: … претензии, да все что угодно. Собственная позиция. То, наверное, прежде всего…

А. НАРИНСКАЯ: Донос – это всегда плохо.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, когда….

И. БАЛАХОНОВА: … нужно прочесть роман…

К. ЛАРИНА: Я могу сказать о своем опыте. У нас у каждого есть родительский опыт, у всех присутствующих. Все эти списки для внеклассного чтения я тщательно всегда изучала – и вычеркивала какую-то дрянь оттуда просто. Меня спрашивал ребенок: «Мама, нам задали вот это же прочитать». Я говорю: «Это читать не надо». (смеется)

И. БАЛАХОНОВА: … а как же он будет?..

К. ЛАРИНА: «Не трать время».

И. БАЛАХОНОВА: А как он будет на обратном примере понимать, что хорошо, а что плохо? Так не бывает.

А. НАРИНСКАЯ: В моем совершенно советском детстве мои родители мне говорили: «Интеллигентный человек, Анечка, виден не только по тем книгам, которые он читал, но и по тем книгам, которые он не читал».

(смех)

А. НАРИНСКАЯ: Я никогда не прочла «Мать» Горького, я никогда… ну, были еще какие-то, там, книжки. Между прочим, я никогда не прочла «Овод» Войнич. И сейчас, когда я смотрю на это назад, я не уверена, что я согласна вот с этим конкретно выбором. Но вот эта фраза, она, значит…

И. БАЛАХОНОВА: Запала.

А. НАРИНСКАЯ: … запомнилась и запала. Я с ней, по большому счету, совершенно согласна.

К. ЛАРИНА: Если папу, опять же, отпугнул сам факт того, что в этом романе есть действующее лицо, профессия которого проститутка, да? То, товарищи, давайте пойдем… отправим его к «Преступлению и наказанию», которое на протяжение десятилетий не исчезает из школьной программы. Или, там, «Жизнь Клима Самгина», пожалуйста, там совершенно замечательная история белошвейки. О чем там говорить? Здесь какой-то другой изъян, который я вот пока не могу сформулировать.

И. БАЛАХОНОВА: Я тоже не понимаю, честно говоря, что смутило папу в этом романе. Роман, конечно, жесткий, и он бесконечно… ну, я не знаю, может быть, нестандартный для восприятия школьника 12 лет…

А. НАРИНСКАЯ: Ну, во-первых, там школьнику 14.

И. БАЛАХОНОВА: Он не знает об этом некоторое время.

А. НАРИНСКАЯ: Не школьнику, а герою, хотите сказать?

(неразб.)

И. БАЛАХОНОВА: Но роман-то прекрасный. И у меня еще возникла такая мысль. Это ведь роман взросления, роман преодоления. И это тот роман, на котором… вот один из тех романов, на которых можно вырастить нормального человека, который понимает, что свою жизнь можно строить самостоятельно, и что можно сопереживать, и что можно смотреть на людей не по формальному признаку, что в любом, ну, грубо говоря, в любом пласте общества сохраняются человеческие отношения. А в другом, может быть, гораздо более высоком и социально защищенном, этих человеческих отношений может не быть. Это какой-то… для ребенка такого возраста это просто дверь в понимание мира и взаимоотношений людей совершенная иная, чем до сих пор ему пытались объяснить. Что вот, грубо говоря, не знаю, проститутка – это совсем плохой человек, всегда, да? А депутат – это всегда хороший. Это не так. Более того, иногда эти вещи, эти понятия абсолютно совместимы, как мы с вами понимаем, да? Поэтому, это дает некое... Вот такие, такая литература, она чем опасна? Она опасна, разумеется, но совсем не тем, что ребенок будет понимать, что существуют проститутки и трансвеститы. А просто тем, что он будет понимать, что, ну, вот не все так однозначно в этой жизни.

К. ЛАРИНА: Новости слушаем, потом продолжаем разговор.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Напомню, что сегодня мы говорим о книгах, которые могут быть опасными, представлять опасность для детской психики. Повод для этого пришел к нам из Ижевска, где папа одного мальчика пожаловался на то, что в школе, где учится его ребенок, в классе изучают книжку «Вся жизнь впереди» Ромена Гари. Здесь, в нашей студии, Анна Наринская, Евгения Абелюк и Ирина Балахонова. И мне бы хотелось уже немножечко отойти от этой конкретной истории и вот для начала все-таки поговорить о том, что… смотрите, ведь, действительно, речь же идет не только о растлении либо о пропаганде гомосексуализма. Поскольку у нас сегодня общество невероятно расколотое, то возникают и другие возможные обвинения, в том числе и в адрес классических произведений, которые никто не изымал из школьной программы. Я имею в виду пока не тот случай, о котором тоже хочу успеть поговорить, о случае, который описала Аня Наринская у себя в Фейсбуке. Мы обязательно об этом вспомним сегодня. А именно, там, не знаю, оскорбление русского народа, да? Непатриотичное произведение. Поскольку это все в воздухе витает, то без конца мы к этому возвращаемся. Я уж не говорю о книгах, которые, может быть, оскорбят, не знаю, семью, которая воспитывается в православных традициях. Вот вам пожалуйста, религиозное. Сколько сегодня подводных течений! Ну, понятное дело, что про пропаганду гомосексуализма мы уже чуть-чуть говорили, что это тоже, так или иначе, возникает по многих литературных произведениях. Смерть как тема. Я знаю родителей, которых возмущают вообще разговоры о смерти на уроках, там, не знаю, в начальной школе, что нельзя говорить с детьми об этом, нельзя говорить о страшном, только о хорошем, только о красивом, только о том, что жизнь в буквальном смысле прекрасна. Вот Ира Балахонова в своем издательстве всегда издает книги такие пограничные, которые всегда вызывают споры, насколько эта литература сегодня может быть, ну, безопасной для ребенка, который эту книжку берет. И таких тем немало же было, да?..

И. БАЛАХОНОВА: Ну, конечно…

К. ЛАРИНА: … Ир, вот сколько раз мы обсуждали с тобой, да?

И. БАЛАХОНОВА: Темы о смерти, о гомосексуализме и о разводе. И что только не возмущает наших родителей. Но мне кажется, что нормальная задача детского издателя – издавать книги про жизнь, готовить ребенка, в общем, к его взрослой жизни. Потому что мы много раз говорим одну и ту же фразу в наших встречах, наших разговорах, о том, что жизнь не может начаться в 18 лет как бы, она существует вокруг ребенка, который не живет в вакууме и который видит вокруг себя массу всего. И вот только что было сказано, что, действительно, у него очень много источников информации. Хорошая литература, перерабатывающая эти источники, эту информацию о жизни, она как раз и позволяет ему не просто воспринимать жизненное окружение или какие-то там жизненные сложные ситуации как нечто, с чем нельзя бороться, с чем нельзя справляться, она готовит его к настоящей жизни, хорошая литература, подростковая, детская…

К. ЛАРИНА: Это же удар по психике! Я знаю одного молодого отца, который был возмущен, что в начальной школе читали на уроке рассказ «Девочка со спичками» Андерсена. Что ребенок был в таком шоке, это было такое для нее потрясение, для девочки, которая этот рассказ впервые прочитала, что такие вещи нельзя давать в таком нежном возрасте.

А. НАРИНСКАЯ: Ну, это какая-то неизбывная история. Вот «Девочка со спичками», например – родственная мне история. Я не считаю, что нельзя, но я помню то впечатление, которое это произвело на мою маленькую дочку…

К. ЛАРИНА: Этот же рассказ.

А. НАРИНСКАЯ: Этот рассказ. То есть, я не знаю, это стоило мне двух дней каких-то утешений. Она рыдала, она не вставала с кровати и так далее. Вот. Сейчас, надо сказать, этой чувствительности – ей 19 лет – осталось очень мало.

И. БАЛАХОНОВА: Мой сын рыдал, когда читали «Муму», рыдал, просто совершенно не мог этого пережить.

А. НАРИНСКАЯ: Но я просто, простите, хотела бы все-таки немножко вернуться к нашей конкретной истории и сказать такую вещь, что вот мы сейчас, значит, мы обсуждаем вопрос, могут ли, там, книжки – да? – оказать влияние на психику подростка. И я должна все-таки, знаете, выступить, вероятно, как-то против что ли всех. Да, могут. И вообще на психику подростка… тут проблема следующая. И вот то, что оказывает влияние на психику подростка, прекрасно описано в книге «Над пропастью во ржи», которая, как мы знаем, довольно долго была запрещена в американских школах к прочтению и так далее. Так вот, на психику подростка оказывает впечатление все, абсолютно все, вот жизнь кругом, да? И я бы очень хотела, например, узнать, вот этот папа, который написал этот донос, он, например… ну, будем надеяться, он маму никогда при мальчике не ударил. И, например, никогда вообще не ударил. Хотя мы знаем, что это, ну, абсолютно базовая ситуация в российских семьях, где семейное насилие – огромная проблема. Что он никогда на нее не орал, что он, там, не знаю, вообще ни на кого не орал, что они посуду не били и так далее.

Мне кажется, что как бы, да, подросток – это страшно хрупкий сосуд. И в первую очередь на него какое-то впечатление, иногда страшно ужасающее, тяжелое для него, оказывает жизнь окружающая, которая вообще вполне ужасна. И даже в любом государстве, а не только в таком, в котором мы живем. Поэтому, книжки – в общем, далеко не первые вещи, о которых, там, нужно в этом смысле так думать. И, наоборот, здесь я абсолютно согласна с Ирой, с Женей и со всеми, что они скорее помогают, может быть, через некоторый шок, может быть, через некоторое что-то, значит, аккомодироваться и встроиться вот в эту, надо сказать, довольно ужасную, если посмотреть вот этим таким, например, неприученные взглядом, вещь, которая вообще называется жизнь. Поэтому, там, не знаю, это воспринимать можно вообще только так.

Дальше есть очень конкретные вещи: сексуальные или, например, действительно, там, книги, написанные давно, и поэтому с каких-то там теперь не приемлемых…

И. БАЛАХОНОВА: Неполиткорректных, скажем.

А. НАРИНСКАЯ: … да, неполиткорректных, там, этнических или расистких, там, точек зрения и так далее. Можно ли сейчас ребенку смотреть фильм Гриффита «Рождение нации», где просто негры показаны ужасными?..

И. БАЛАХОНОВА: Или читать книжку про…

А. НАРИНСКАЯ: Да. То есть, это есть какие-то… это решается, это, так сказать, обсуждается. Но на самом деле, вообще смешно говорить, человек, я не знаю, выходит во двор – и что он там видит? Мы сейчас… этот человек обсуждает книжки.

К. ЛАРИНА: Жень.

Е. АБЕЛЮК: Я, знаете, хочу вам сказать, что, да, дети – очень чуткие существа, они удивительно чувствуют время, они чувствуют перемены в том, что происходит сегодня…

К. ЛАРИНА: Жень, они из дома несут рассуждения?

Е. АБЕЛЮК: И из дома несут рассуждения. Но они вообще очень чувствуют. Я помню, что мне приходилось, там, много лет подряд быть в жюри литературного конкурса московского в литературоведческой секции. Вот когда началась Перестройка, вдруг посыпались, знаете, совершенно другие работы, которые…

К. ЛАРИНА: Детские?

Е. АБЕЛЮК: … детские работы, где все штампы, которые мы там привыкли, перечеркивались, где все переворачивалось с ног на голову. Это было поразительно! Понимаете, еще в прессе такого не было, а дети уже это очень почувствовали. Ну, точно так же дети, мне кажется, очень точно чувствуют главное. И вот я бы все-таки сейчас хотела вернуться к роману Ажара, потому что мне кажется, что это книжка, которая не дает шок, она, наоборот, гармонизирует. Потому что там совершенно удивительный сюжет. Женщина, да, с таким вроде бы неприглядным прошлым, проститутки. Ну, кстати, о проститутках в этом романе говорится, что это женщины, которые борются за жизнь. Вот название ребенка, потому что все показано глазами ребенка. Она растит детей, которые остались без матерей. Это еврейка, которая прошла Освенцим, и у нее растут мальчик-араб, мальчик-еврей, мальчик-француз, мальчик, там, я не знаю, кореец или вьетнамец, чернокожий мальчик. Интересно, что каждого она считает необходимым растить в лоне своей религии, да? Вот она посылает, там, ребенка-еврея к какому-то иудейскому, там, учителю, ребенка-араба она посылает к своему учителю. И рассказывает, кстати, все это ребенок-араб. Это совершенно удивительная книга, понимаете?

К. ЛАРИНА: Я бы хотела закончить…

Е. АБЕЛЮК: Я понимаю, я понимаю…

К. ЛАРИНА: … уже как бы закончить эту историю…

(неразб.)

Е. АБЕЛЮК: Я сейчас уже ухожу от этой книжки, потому что я хочу сказать, что… но при том, что она написана во второй половине 20-го века, темы, которые там возникают, но, может быть, не оказываются главными, они сегодня у нас становятся табуированными. И чем дальше, тем больше, понимаете? Вот секс, старость, там, и так далее и так далее. Давайте вспомним. Например, когда я начинала преподавать, говорить о пессимизме Лермонтова было неприличным. Это тоже была в образовании табуированная тема, понимаете? Вот. Вот в чем все дело. А на самом деле, все-таки еще раз скажу, книга Ажара, она очень в русле, между прочим, традиций русской литературы. И, главное, ребенок говорит о том, что вот он когда-нибудь вырастет, и, как Виктор Гюго – а это имя там звучит постоянно – напишет книжку об отверженных.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, кстати, одна из причин… вот тоже мы этого папу не знаем, но ему икается явно сегодня (смеется). Но мне кажется, одна из причин еще – какое-то невероятно агрессивное отношение к переводной литературе в принципе сегодня.

Е. АБЕЛЮК: Да, безусловно!

К. ЛАРИНА: Со стороны родителей.

Е. АБЕЛЮК: Безусловно!

К. ЛАРИНА: Потому что все мы говорим про традиции, про российские традиции, про великую русскую литературу…

А. НАРИНСКАЯ: … слушателей сейчас в дикую сумятицу. Значит, давайте…

К. ЛАРИНА: У Наринской уже синдром ведущего.

А. НАРИНСКАЯ: Да.

К. ЛАРИНА: Стоило стать ведущей… (смеется)

А. НАРИНСКАЯ: Давайте просто проговорим, что эта книжка написана писателей Роменом Гари, который до этого уже получал Гонкуровскую премию за другую книжку. И написал эту книжку под псевдонимом Эмиль Ажар, и она получила вторую Гонкуровскую премию…

И. БАЛАХОНОВА: Чего вообще не бывает, да?

А. НАРИНСКАЯ: … дважды лауреатом, единственным в мире. Потому что я просто боюсь, что произнося то «Гари», то «Ажар», можно просто…

Е. АБЕЛЮК: Путаем, да, путаем людей.

И. БАЛАХОНОВА: Единственным за историю дважды лауреатом наиболее старой в мире, если я не ошибаюсь, литературной премии Гонкуров, наиболее престижной.

К. ЛАРИНА: Так, Жень, а вот как практикующий учитель тогда уж, раз мы про эту тему заговорили…

Е. АБЕЛЮК: Да.

К. ЛАРИНА: … по поводу табуирования. А что сегодня еще вот в таком вот зыбком состоянии находится, если мы говорим о каких-то темах, которые возникают при разговоре, обсуждая какую-то книгу?

Е. АБЕЛЮК: Все дело в том, что я когда разговариваю с детьми, я не думаю о тех темах, которые…

К. ЛАРИНА: … ты же сама это говоришь сейчас. Сейчас понятно, что какие-то темы становятся табуированными.

Е. АБЕЛЮК: Они становятся табуированными в обществе и для родителей. Но когда дети приходят ко мне на урок и мы с ними говорим о книге, понимаете, мы не помним об этих… мы идем от книги и пытаемся разговаривать с автором, вот с ним какой-то диалог наладить. И вот это важно.

И. БАЛАХОНОВА: … если начать рассматривать литературу как набор запретных тем, на этом все закончится.

Е. АБЕЛЮК: Совершенно верно. Для меня все-таки литература – это не дидактический материал, понимаете? И я не начинаю с того, чтобы прочитать им лекцию, я иду от них и от текста. И это важно. И тогда и для них становится важным, что на самом деле в жизни – я думаю, со временем точно станет важным – мы себя обманываем, да? Что у нас нет инвалидов, что у нас нет бомжей, что у нас внутри семей даже самых респектабельных, там, не может быть каких-то проблем, да? Потому что, в общем, они научаются как-то иметь свое мнение по поводу каких-то вещей, вообще как-то ориентироваться в этой жизни, которая куда сложнее, чем мы хотим им ее представить.

К. ЛАРИНА: Так, ну что, я хочу успеть все-таки этот сюжет тоже осветить, потому что это такой рояль в кустах, это редкое везение, когда зовешь гостя на эфир, а у него вдруг в Фейсбуке происходит нечто, то, что имеет непосредственное отношение к сегодняшнему разговору. Я хочу процитировать Аню Наринскую, сама прочту ее сюжет, который она написала у себя в Фейсбуке. «Гришке (это сын) задали читать «Степь». Через полчаса входит красный, глаза навыкате, книжкой в меня тычет. «Жид пархатый, вся жизнь у него в деньгах и в наживе». «Твой Чехов антисемит еще хуже Гоголя! Не буду читать!» И вот ни в какую. Что делать?» – пишет литературный обозреватель Коммерсанта… (смеется)

А. НАРИНСКАЯ: Признавая, что я оказалась, да…

К. ЛАРИНА: Это, конечно, проблема. Тем более что там невероятно интересная дискуссия развернулась в Фейсбуке, можете обратиться, если вас это интересует. Но это тема…

А. НАРИНСКАЯ: Ну, они не совсем могут обратиться, она… я могу ее открыть, она сейчас закрытая, эта дискуссия. Но я, если интересно, открою. Мне просто кажется, что, ну, это как раз вот ровно то, о чем Жена нам говорит.

К. ЛАРИНА: Сколько лет ребенку?

А. НАРИНСКАЯ: 12. Другое дело, что вот мне было бы ужасно интересно и, может быть, потом, уже вне эфира, мы с Женей про это поговорим. Потому что мои не педагогические, а, скажем, литературоведческие усилия, да, вот примирить ребенка… мне кажется, это и есть, вот это и есть школа, это и есть образование. Вот этой проблемы. Есть великая литература, гуманистическая литература. Чехов, да? И, однако, он был человеком с такими не самыми для нас приятными чувствами…

К. ЛАРИНА: Ну, а Достоевский?

А. НАРИНСКАЯ: Достоевский вообще. А Гоголь? И так далее. И как примирить для ребенка, который так чувствителен, да, вот эти вот вещи? И это, ну, я не знаю, я… вот у меня открытый вопрос, потому что я с ним не могла про это поговорить. Вот это и есть школа для меня. И мое уважение к учителям, оно ровно вот, я не знаю, в том, что они, наверное, многие из них, могут что-то по этому поводу сделать.

К. ЛАРИНА: Но тут как раз тема тоже шире, чем вопросы антисемитизма, безусловно, речь идет о вот этом вот сочетании личности писателя и его, собственно, литературного таланта. И тонкости восприятия, да? Ведь то же самое можно провести параллель, я не знаю, изучая какие-то произведения советской литературы, хорошие произведения. Не советских писателей, а эпохи советской, да? Там тоже масса, много чего есть рассказать про каждое имя, включая, там, и Шолохова, и того же Фадеева, и кого там еще не назови. Мне кажется, что здесь разговор необходим на эту тему.

Е. АБЕЛЮК: Да, вот мне кажется…

К. ЛАРИНА: Просто необходим.

Е. АБЕЛЮК: Но, между прочим, я вот никогда на такой вопрос не отвечу сразу: конечно, конечно, можно. Потому что в каждом случае это будет по-своему. Но ведь на уроке, во-первых, пойдет разговор такой, полилог, и будут разговаривать разные дети. И вовсе не то что не опасно, а необходимо вот этот его вопрос задать всем и вместе со всеми поразмышлять. Ну, а учитель, наверное, тут может, конечно, помочь. Вы же сами говорите, что вы дали прочитать потом ребенку «Скрипку Ротшильда», да?

К. ЛАРИНА: Вслух ему прочла, вслух.

Е. АБЕЛЮК: Да. Вот когда-нибудь он прочитает «Иванова». Вот можно вспомнить фразу вот насчет того, что надо выдавливать по капле из себя раба, которую обычно цитируют и здесь заканчивают, а на самом деле и антисемит и так далее, он это все осознает, Чехов, да?.. А, в общем, он будет расти и он будет, наверное, учиться что-то прощать, на что-то…

И. БАЛАХОНОВА: Да и потом, может быть, есть смысл сказать ребенку, что литература – это литература, действительно…

Е. АБЕЛЮК: … человек, в котором очень много уживается…

И. БАЛАХОНОВА: И довольно часто мы встречаемся, сталкиваемся с ситуацией, где писатель пытается самого себя излечить от своих проблем, да? Своим творчеством. И не всегда ему это удается, но…

А. НАРИНСКАЯ: Набокова можно дать почитать…

К. ЛАРИНА: Набоков сейчас у нас педофил. Проходит под этим грифом.

И. БАЛАХОНОВА: … есть совершенно другие, которые как раз наоборот…

А. НАРИНСКАЯ: … пишет замечательные абсолютно…

Е. АБЕЛЮК: Вот к вопросу о ярлыках и табу. Как многое мы зачеркиваем.

А. НАРИНСКАЯ: Но я хотела вот сказать, что сейчас, когда мы стали про это говорить, я подумала, что этот случай с моим сыном, он на самом деле в каком-то смысле родственен вот этой истории с ижевской учительницей, то есть, с этой книжкой. Потому что вот смотрите, может быть, будь я таким папой, или, я не знаю, кем, да? Хорошо ли ребенку да? Вот мой ребенок, он в эту сторону очень чувствительный, да? Бывают дети в другую… И вот хорошо ли ему было пережить вот это чувство, вот столкнуться с этим, для него таким неприятным… он действительно был просто весь красный в лице. И, значит, что вот этот великий автор, и он может быть таким. Хорошо ли было ему в 12 лет пережить этот шок? Я считаю, хорошо. Может быть, какой-нибудь такой папа тоже скажет: не очень.

И. БАЛАХОНОВА: Вот это очень тонкий момент, то, насколько родитель осознает, что процесс взросления и преодоления, в общем-то, он неизбежен, во-первых, да? Во-вторых, хорошо, если это происходит в неком контакте и открытом диалоге с родителем. Чего, кстати, папа себя лишил. Вот в чем неприятность, и в этом плане можно его пожалеть. Поэтому сложные книги и хорошие книги есть смысл действительно с детьми читать, читать вместе, и прекрасно, если дети готовы с вами это обсуждать. Но…

К. ЛАРИНА: А если писатель – подлец? Совсем я упрощу вопрос.

(неразб.)

И. БАЛАХОНОВА: Мне кажется, это как-то действительно очень просто, потому что каждый человек в своей жизни бывает в разных ипостасях, но, наверное, нет… ну, я надеюсь, что есть, ну, не знаю, во всяком случае, про себя я не могу сказать, что я вот просто не могу ни в чем себя вот как-то, я не знаю, упрекнуть за свою жизнь. Я думаю, что каждый человек…

А. НАРИНСКАЯ: Но ты не писатель. Уже хорошо.

И. БАЛАХОНОВА: Не важно. Спасибо, это правда. Я думала, я думала, прежде чем выбирать профессию, я считаю, что… вот. Но, да, это тема сложная. Вообще писатель, человек, который публично начинает высказывать свои мысли – это диагноз, ну, это как бы тема одной большой дискуссии, да?

А. НАРИНСКАЯ: Ну, мне просто кажется, что, действительно… и ребенок это понимает, да? И все… ну, то есть, мы выходим в некоторую литературоведческую вещь, что талант или… а уж как в смысле Чехова, гений, да? это такая вещь, которая сильнее самого автора. И таких примеров мы знаем огромное количество, когда…

К. ЛАРИНА: Вот этого не хватает очень…

А. НАРИНСКАЯ: Когда Толстой начинал «Анну Каренину», он не знал, что с ней произойдет.

К. ЛАРИНА: Я вам скажу, что в итоге мы выходим на тему… вообще, главное, чтобы они читали, чтобы это была какая-то тяга. А тяга, она возникает все равно из любопытства.

А. НАРИНСКАЯ: А если писать доносы на учителей, которые, значит, не мечтают, будут ли дети читать?..

К. ЛАРИНА: Нет конечно.

А. НАРИНСКАЯ: Отец небось берет книжку, тычет ею своему мальчику в нос, какую-то книжку, которая ему нравится, и говорит: читай, сволочь…

К. ЛАРИНА: «Два капитана» читай.

И. БАЛАХОНОВА: Да, да, 10 страниц чтобы в день прочитал, подлец, там, да? А то денег карманных не получишь.

А. НАРИНСКАЯ: Вот именно.

Е. АБЕЛЮК: Вот вы говорили, что этот отец – это человек сегодняшнего дня, нового поколения. Все так. Но посмотрите, откуда корни. Корни, да? Вот в 30-е – 40-е годы вот какая-то была очередная перестройка в таком советском образовании, появился тогда журнал «Литература в школе», появились какие-то такие установочные статьи, и срочно сменилась парадигма образования, теперь уже не надо было говорить о писателе, о каких-то его классовых, там, неприятных корнях, о каких-то его идеологических, там, завиральных идеях. Наоборот, надо говорить было о писателях, что это лучшие люди…

К. ЛАРИНА: Инженеры человеческих душ.

Е. АБЕЛЮК: Уроку обязательно предшествовала такая установочная лекция, в которой давались образцы разбора, потом эти образцы должны были как бы поддержаться… поддержаны в ходе урока, а потом учитель давал некое обобщение. Вот откуда это идет. Это вот из такой советской глубины. Поэтому то, что мы сегодня видим, да? Это такая очень серьезная образовательная проблема, я думаю, не только…

И. БАЛАХОНОВА: Мы можем только мечтать о школе, где разговор о писателе будет начинаться с действительно рассказа о нем как о человеке, и потом в контрасте, или, там, не знаю, в поддержку этой вот какой-то…. какого-то этого имиджа, который складывается у детей, мы можем читать и обсуждать его произведения и его личность. И то, как это накладывается одно на другое.

Е. АБЕЛЮК: А я вот о другой школе мечтаю: чтобы мы начинали с чтения и размышления, а не с субъективного…

И. БАЛАХОНОВА: Хорошо, хорошо, согласна, но не замалчивать…

К. ЛАРИНА: А мне кажется, очень важно все равно, чтобы личность писателя, она присутствовала всегда. Это главное, это приоритет.

Е. АБЕЛЮК: Конечно.

К. ЛАРИНА: Потому что, знаете, опять же, я вспоминаю, вот когда ребенок учился вот в средней, там, четвертый, пятый класс, вот все эти учебники литературы. Когда появился у них уже в программе Платонов, когда появился в программе Бунин – ни слова не написано нигде, никакой биографии они не изучают. Там у них, как обычно в совке, стоит год рождения, год смерти, а что там, а что там внутри, что произошло, почему это случилось, что случилось с Платоновым, что случилось с Буниным? Ничего это не было!

И. БАЛАХОНОВА: Что случилось с Роменом Гари?

(неразб.)

К. ЛАРИНА: Это же одно без другого невозможно! Невозможно! Вот я вот всегда голосую, сколько раз мы говорили про уроки литературы здесь вот в том числе вот и с Женей, всегда говорим про этот контекст, который, как мне кажется, сегодня гораздо важнее, чем сам литературный текст.

И. БАЛАХОНОВА: Мне кажется, что как раз удивительно, насколько наши дети были бы мудрее нас, если бы они видели, из каких личностей, с какими жизненными историями вырастают люди, пишущие такие тексты. Вот это интересно.

А. НАРИНСКАЯ: Но мне кажется, что мы так прекрасно говорим о Гари и вообще о детях, о всем таком, но если как-то закругляться и вернуться к этой изначальной истории, мне кажется, что мы, увлекшись прекрасным, пропускаем ужасное, да? Вот Женя только что говорила про 30-е годы, и вот когда изменилось, писатели стали друзьями Сталина, он подарил им дачи, и они стали прекрасными людьми и так далее.

Е. АБЕЛЮК: Да, да.

А. НАРИНСКАЯ: Но вот в теперешнее время…

Е. АБЕЛЮК: Появилось выражение, извините, что учителя – это инженеры детских душ.

А. НАРИНСКАЯ: Но я хочу сказать, что для меня е абсолютной красной тряпкой, когда наше время сравнивают с 37-м годом или Путина со Сталиным, потому что это абсолютно неправомерное сравнение. Мы знаем, что было тогда, и нечего нам, сидячи в наших иностранных платьицах и туфлях и вчера вернувшись с курорта, говорить, что это сравнимо. Но есть важнейшая вещь: вернулось время доносчиков. Сколько доносов пишется! Сколько… И вот это, так сказать, мы уже про это…

Е. АБЕЛЮК: … и увеличивается число табу, и появляется цензура.

А. НАРИНСКАЯ: Да. А доносчики эти, потому что есть на что доносить. И…

К. ЛАРИНА: Есть на что опираться.

А. НАРИНСКАЯ: И на это реагируют. Да? Бесконечно же, там, приходит Хинштейн, ему не нравится книжка, начинают эту книжку магазины возвращать. Это, на мой взгляд, просто какой-то страшный сигнал, говорящий гораздо больше о людях, чем о власти, потому что вот какой прекрасный все время выходит конгломерат их, как только власть говорит «давайте», они дают. И это один из вот таких…

Е. АБЕЛЮК: Не только о власти, простите, Аня, не только о власти.

А. НАРИНСКАЯ: Я говорю, больше о людях, чем о власти, да.

Е. АБЕЛЮК: Я не расслышала.

А. НАРИНСКАЯ: Больше о людях. Вот. И мне кажется, что эта история настолько… об этом просто… ну, это десятая уже история, которая все-таки иллюстрирует.

К. ЛАРИНА: Ира, а вот скажи, а вот это ощущение страха уже присутствует? Да?

И. БАЛАХОНОВА: Ощущение такого преддверия Третьего Рейха такого есть.

К. ЛАРИНА: Вот-вот-вот. Есть.

И. БАЛАХОНОВА: Небольшое такое чувство, да. Я уже не говорю о том, что уральский родительский комитет опять оказался недоволен выводом Следственного комитета уральского же и попросили переосмыслить… Вот если вы помните, была эта история, когда арестовали книжки по доносу уральского родительского комитета при поддержке Астахова. Книжки оправдали, восстановили…

К. ЛАРИНА: Какие книжки?

И. БАЛАХОНОВА: Энциклопедии полового воспитания, не побоюсь этого слова. И еще «С кем бы побегать» роман Гроссмана, но тот сразу был поддержан разными писателями, вроде бы как-то с ним стало все понятно. Но, несмотря ни на что, даже энциклопедии были реабилитированы Следственным комитетом уральским, чем не удовлетворился уральский родительский комитет. Они сейчас подают, по-моему, встречный, ну, второй иск и опять просят поддержки у Астахова. И вот мне кажется, я вот думаю, вот им заняться совсем уже нечем, этим людям?

К. ЛАРИНА: Ну, Ира, ты когда вот выбираешь для публикации сейчас книжку или рукопись, в тебе это сидит уже, как в издателе, что могут быть проблемы после издания этой книги?

И. БАЛАХОНОВА: Ты понимаешь, в чем дело? Конечно, во мне это сидит. Но я такой человек, которому чем проблемнее, тем лучше. Не потому, что я люблю выезжать на конфликтах, а потому, что изначально «Самокат» задумывался как издательство, которое публикует книжки о жизни, которые помогает детям понимать жизнь, понимать себя в этой жизни и к какому-то диалогу между детьми и взрослыми. Потому что на момент, когда мы начинали свою деятельность, про нашу жизнь здесь и сейчас было написано крайне мало. И мы до сих пор придерживаемся этой позиции, нам кажется, что, ну, вот надо воспитывать детей, которые понимают, что не все можно увидеть, там, на «Первом канале», что вот, ну, не заканчивается все всякими там телевизионными шоу, реалии жизненные и человеческие взаимоотношения, там их глубина и сложность. Мы пытаемся издавать такую литературу. А такая литература, хорошая литература, она питается только исключительно проблемами, которые общество ей подкидывает, другой не бывает хорошей. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Мы тут все про детей говорим, а у нас уже поколение родителей выросло такое страшное, которое тоже нуждается в каком-то… в какой-то лоботомии. Я тут вспомнила, у нас сейчас будет Лев Додин в следующем часе. Он рассказывал, что когда они начали репетировать «Жизнь и судьбу» Гроссмана со своими студентами, он был поражен, что большинство детей, ну, молодых ребят из семей сталинистов просто. Это было для него просто, было открытие. Когда вот они начали всерьез разговаривать на эту тему, вдруг поперло какое-то невероятное… невероятный ужас попер оттуда, из этих семей. А это родители постсоветского времени, это уже другие люди.

И. БАЛАХОНОВА: Это уже некая иллюзия, которая поддерживается которая, пестуется, это такой имидж, который… ну, вот, что-то такое. Нет ничего в реалиях, значит, будем как-то делать красивой историю.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Ирина Балахонова, Анна Наринская и Женя Абелюк. Спасибо.

Е. АБЕЛЮК: Спасибо.