Завершение учебного года: дальше будет лучше?
Эхо Москвы. 21 июля 2013
Михаил Шнейдер директор московской гимназии № 45 Владимир Чудов - заслуженный учитель России, директор лицея 1502 при МЭИ Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ
Давайте я представлю гостей. Значит, Владимир Чудов, директор лицея №1502 при МЭИ, здравствуйте, Владимир Львович.
В. ЧУДОВ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Для начала по отчествам, а потом – как пойдет. Михаил Шнейдер,директор московской гимназии №45, Михаил Яковлевич, здравствуйте.
М. ШНЕЙДЕР: Добрый день.
М. КОРОЛЕВА: И Евгения Абелюк, которая отчество мне произносить отказалась, поскольку уверяет, что она на «Родительском собрании» завсегдатай, - заслуженный учитель России, преподаватель лицея №1525 «Воробьевы горы». Здравствуйте, Евгения.
Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Мы говорим сегодня об итогах учебного года. И даже в теме программы есть вопрос: «Дальше будет лучше?» Но вот это я надеюсь узнать от наших гостей. И об итогах этого учебного года, как он закончился, чем они довольны, чем недовольны. Что их удивило, что их не удивило. Что им показалось правильным, что - неправильным. Ну, и мы, естественно, подключаем наших слушателей. Прежде всего, мы сделаем это по нашему смс-номеру: +7-985-970-45-45. Ну, и в Твиттере есть аккаунт @vyzvon, вы можете присылать ваши вопросы нашим гостям, а кроме того, свои замечания, предложения, пожелания. Вот обо всем этом мы сегодня с вами и разговариваем.
Ну, что? Итоги учебного года. Я так полагаю, что начинать надо, все-таки, с того, чем учебный год действительно заканчивался, а именно – с экзаменов.СЕдиного госэкзамена, о котором, ну, вот даже в новостях нам приходилось говорить в те дни, когда экзамены проходили, едва ли не каждый день. И скандалы были, и недовольство было. С другой стороны, вроде бы, в конце концов, как-то постепенно, к концу июня, насколько я понимаю, все более-менее устаканилось, успокоилось, и даже появились мнения, что в общем и целом все-таки Единый госэкзамен себя оправдывает. Или нет?
Ну, вот, давайте мы начнем с Владимира Чудова. Что скажете по итогам?
В. ЧУДОВ: Ну, вспоминая окончание года, подводя итоги, конечно, надо вспомнить выпускной вечер, это самый большой праздник в каждой школе. Тем более, 241 выпускник, большой актовый зал МЭИ, 850 человек. Это восторг, красота, радость. 10 медалистов, 180 с лишним человек, которые набрали пресловутые 220 баллов. Все замечательно.
М. КОРОЛЕВА: Знаете, как говорит у нас Алексей Алексеевич Венедиктов, о хорошем хватит, теперь о резервах.
В. ЧУДОВ: Да, да, а теперь – резервы. И, конечно, дети очень много сил потратили, школа, для того, чтобы достичь такого результата. А с другой стороны, я сам себе задаю сейчас вопрос: а ловко ли нам говорить об этих великих достижениях? Всегда могут задать вопрос: «А-а-а, как это вы достигли?» Почему-то в последнее время со школой связываются какие-то такие скандальные ситуации.
М. КОРОЛЕВА: Это точно.
В. ЧУДОВ: И почему-то, во всяком случае, считают, что школа в этом виновата, хотя я абсолютно уверен, что, во всяком случае, в Москве, ЕГЭ проходит более-менее чисто. Во всяком случае, я всегда шучу так, что вот у меня скоро внучка будет заканчивать школу, я не знаю, к кому обращаться, и как, и что она будет сдавать абсолютно честно, и я вам об этом честно говорю. Вот что творится дальше вокруг этого, я ничего не могу понять. Такая это политика. Я не могу поверить, что все эти варианты были опубликованы благодаря, там, стойбищам или там миграции на южные республики. Все по большому счету просчитывать, все это можно решить. Почему никто ничего не делает и загоняет эту, в принципе, полезную структуру, которую надо развивать, в какую-то, в общем-то… наверное, в угол, причем, в страшный угол.
М. КОРОЛЕВА: Ну, и в Госдуме поднимались опять вопросы по поводу ЕГЭ, да.
В. ЧУДОВ: Госдума здесь, извините, так сказать, для меня абсолютно не авторитетна, потому что уж так вот я громко говорю, потому что ничего хорошего в этом направлении, там никаких предложений. Я был в координационном там совете в одном, не слышал.
М. КОРОЛЕВА: Но вот, скажите, вам-то, в принципе, госэкзамен, вот этот Единый госэкзамен, кажется правильным, нормальным?
В. ЧУДОВ: Он нормальный, конечно. Конечно, много тактических вопросов…
М. КОРОЛЕВА: … то есть, у вас он не вызывает никаких сомнений?
В. ЧУДОВ: Вы знаете, у меня вызывает вопрос: почему год от года вот этот балл растет? У меня вызывает вопрос, почему средний балл в лицее №1502 240 выпускников по русскому языку – а у нас технический лицей – 82 балла. У меня возникает вопрос по ГИА. Это вот подрастает следующее поколение так сказать этих экспериментов, ГИА математика, 200 человек у меня сдавало. Да? 21 человек получил четверку. А остальные пятерку.
М. КОРОЛЕВА: Ух, ты!
В. ЧУДОВ:То есть, мы своих детей, извините, мотивируем к обучению, говорим: ты ж троечник, ты давай, подтягивайся!Какой я троечник, я отличник! А пятерку, знаете, за что ставили? Это просто какой-то ужас! 38 тестовых баллов, нижний балл для простановки пятерки – это 23 балла. Ребенок на треть вопросов не отвечает – он получает пятерку. Зачем? Вот объясните, кому это нужно?
М. КОРОЛЕВА: Ну, а что, раньше не так было в школе?
В. ЧУДОВ: Да нет, конечно.
М. ШНЕЙДЕР: … раньше…
В. ЧУДОВ: Пятерка – она, все-таки, была пятерка. Я понимаю, что надо спасаться от двоек, я могу это понять. Но чтобы вот плодить этих…
М. КОРОЛЕВА: … вы хотите сказать, что прежде, когда не было вот этих ГИА, не натягивали баллы? Не натягивали оценку? Ой, да ладно!
В. ЧУДОВ: Я не знаю, ну, 25 лет в лицее…
М. ШНЕЙДЕР:У Владимира Львовича особый опыт, у него экзамены в МЭИ принимали профессора смешанная комиссия. Правильно? Там, какие там натяжки? Ставили…
М. КОРОЛЕВА: Ну, действительно особый опыт, тут я соглашусь.
М. ШНЕЙДЕР: Да. А в массовой школе…
М. КОРОЛЕВА: А у вас?
М. ШНЕЙДЕР: … понятно, что… в массовой школе в советское время…
М. КОРОЛЕВА: Это мы уже с Михаилом Шнейдером…
В. ЧУДОВ: Я не работал в массовой школе…
М. ШНЕЙДЕР: Лучше на эту тему даже не говорить…
В. ЧУДОВ: Во всяком случае, лицей проиграет от того, что введут средний балл, хотя я это приветствую. Вот когда суммируют баллы для поступления в вуз. Потому что у меня отличники сразу получают четверки. Ну, какой-то коэффициент там будет, 20-30. Ну, вот чуть-чуть будет меньше, потому что соседнюю школу, у нее, конечно, больше отличников, чем у меня. Нас 240 человек, только 10 медалистов, - это герои. Мы их учим.
М. КОРОЛЕВА: Да.
М. ШНЕЙДЕР:А у меня 60 выпускников, 2 серебряные медали. Кстати, в четверг было очередное…
М. КОРОЛЕВА: Это много или мало? Я так понимаю, что прилично.
М. ШНЕЙДЕР:Ну, как вам сказать? Это столько, сколько получилось. Вот наш начальник образовательный господин Калина тут приводил на селекторе, ну, это такое мероприятие, которое, кстати, могут все смотреть, кто хочет, в интернете. Он приводил пример школ, которые добиваются очень хороших результатов, при этом у них количество медалистов непропорционально, так сказать, маленькое вроде бы, если сравнивать со школами, у которых вообще нет хороших результатов, но медалистов у них много. Это к вопросу о среднем балле. Вообще, вот вы тут Думу упомянули, мне кажется, что им бы, может, заняться чем-то, более таким посильным их интеллекту.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот они сейчас в отпуск ушли.
М. ШНЕЙДЕР: Да, потому что, что такое средний балл, вы же понимаете прекрасно, средний балл – это попытка опять заставить учеников учить все. Это все уже было в советское время. Потратили, там, 15 лет для того, чтобы выстроить систему, когда все-таки в старших классах где-то профильное обучение, где-то индивидуальные учебные планы. Но, так или иначе, не доводить детей до состояния зеленых человечков. Да? У них и так, в общем, жизнь непростая. И вот, понимаете, люди, у которых в голове фантомы, - есть такое, да? психологи часто говорят о фантомном мышлении, - вот когда фантомы в голове, и все представления о жизни из окна автомобиля, то начинаются, вот, понимаете, начинают выдвигаться предложения, не просто далекие от жизни, а в случае их реализации они просто рушат то, на что у людей вот в образовании уходили десятилетия.
М. КОРОЛЕВА: Михаил, я правильно понимаю, что вы предлагаете зафиксироваться на том, что есть сейчас?
М. ШНЕЙДЕР: Да.
М. КОРОЛЕВА:То есть вот Единый госэкзамен, к которому уже, как я понимаю, начинают привыкать. И не трогать его. Вот вас результаты в этом году устроили?
М. ШНЕЙДЕР: Ну, как, конечно, хотелось…
М. КОРОЛЕВА: И то, как проводился экзамен?
М. ШНЕЙДЕР: Ну, понимаете, я уже говорил в этой же студии, когда обсуждались проблемы ЕГЭ, что, простите, растленное общество победило неэффективное государство. То, что говорили о вранье, о выкладывании в интернет, это…
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот здесь нам снова с вами пишут об утечке.
М. ШНЕЙДЕР: Да.
М. КОРОЛЕВА: Об утечке сведений.
М. ШНЕЙДЕР: Это лежит за пределами системы образования. Это лежит за пределами системы образования.
М. КОРОЛЕВА: Но в результате касается именно ее, и вас, и ваших учеников.
М. ШНЕЙДЕР: Но дело в том, что образование в значительной степени это… система образования – это зеркало, да? Общество смотрится в это зеркало и почему-то оно себе не нравится. И тогда, ну, понятно, а дальше, да, свет мой, зеркальце, скажи… но зеркальце не понравилось, мы его расколотим и придумаем другое зеркальце, как в комнате смеха. И будем смотреться в него, но только оно не будет нас уродовать, потому что мы придумаем другое зеркало. Оно нас будет украшать. Вот эта идея: давайте каждый год что-нибудь менять, ну, это напоминает, знаете, вот у меня около дома автобусные остановки переносили за те годы, что я там живу, - там, сколько, 30 с чем-то, - ну, раз, наверное, 5. А в Лондоне они почему-то сто лет на одном и том же месте. Наверное, все-таки, надо на чем-то остановиться. Другое дело, что очень важно, - это итог не этого года, а уже нескольких лет, - это то, что связано со стандартами, новыми стандартами.
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте я все-таки, прежде чем мы…
М. ШНЕЙДЕР: … говоря о ЕГЭдавайте мы зафиксируемся все-таки на чем-то. Значит, конечно, там вранья достаточно было, конечно, мы знаем просто примеры доказанные, когда в определенных регионах развлекались, ну так это было и в прошлом году, и в позапрошлом, и так далее. Значит, у нас, собственно, два пути: либо мы будем постепенно, но, тем не менее, настойчиво внедрять в умы народонаселения, что врать нехорошо и честным быть не только правильно, но и выгодно, либо…
М. КОРОЛЕВА: Ну, это, знаете ли, веками внедряют, и успех пока сомнителен…
М. ШНЕЙДЕР: Знаете, да, да, да. Но второй вариант – это поставить автоматчиков у каждого пункта прием экзамена и превратить это в войсковую спецоперацию.
М. КОРОЛЕВА: Да, тоже выход.
М. ШНЕЙДЕР:Но доказано, что это, как говорится, быстро, но неэффективно в конечном итоге.
М. КОРОЛЕВА: Давайте мы вот Евгению Абелюк тоже послушаем по поводу ЕГЭ, потому что она у нас молчит. Вы по итогам этого года и по итогам проведения ЕГЭ что можете сказать?
Е. АБЕЛЮК: Я, во-первых, не могу сказать, что в Москве все так благополучно, хотя, наверное, я знаю меньше, чем уважаемые директора школ.Но я в этом году впервые дежурила, вот у нас от нашего лицея целую команду направили в качестве таких дежурных педагогов-организаторов, так это называется, на ЕГЭ.И у меня-то была такая должность, я около туалета там дежурила где-то в коридоре.А вот, скажем, моя коллега, которая дежурила в классе на экзамене по обществознанию, видела шпаргалку и пыталась довести до сведения старшего дежурного в этом классе о наличии шпаргалки, но, в общем-то, поняла, что это не хотят фиксировать, и большую часть времени экзамена оставшуюся провела рядом с этой девочкой для того, чтобы та шпаргалкой не пользовалась. Знаю такие случаи и в той же школе, где я была, и на английском языке. Так что, совсем не все благополучно. Кроме того, мне кажется, что нам сейчас безнравственно говорить о благополучии, если действительно были выложены в сеть все задания.
М. КОРОЛЕВА: Они же были выложены.
Е. АБЕЛЮК:Другое дело, если, как сейчас, я так понимаю, такой вариант обсуждается: заранее делается некий пакет, такой очень большой, вариантов, которые показываются детям, и, так сказать, ну, в общем, неизвестно, какой из этих вариантов им выпадет. Это совершенно другое дело, потому что тогда это будет иначе происходить. Вы меня поймите правильно, я совершенно не против Единого государственного экзамена. Я, напротив, за. Вот, другое дело, что формы этого экзамена…
М. КОРОЛЕВА: … вы смогли нащупать какие-то, так сказать, точки, где, собственно говоря, происходит что-то неправильное, что приводит к таким результатам?
Е. АБЕЛЮК: А, ну, понимаете, за эти годы команды, которые делали задания, они уже многое улучшали и реагировали на критику. Например, я могу сказать это об экзаменах по русскому языку и по литературе, поскольку я филолог. Но вместе с тем я вижу также, что именно ЕГЭ причина того, что, скажем, в 11-м классе дети, которым не предстоит сдавать экзамен по литературе ЕГЭ, они вообще почти не занимаются литературой. Я вижу это даже в гуманитарных классах. Потому что многим сдавать историю…
М. КОРОЛЕВА: Но это главная претензия к ЕГЭ, как я понимаю.
Е. АБЕЛЮК: Это очень серьезная претензия. Мы теряем предмет в той ситуации, когда меньше читают в семьях, а родители не рассказывают детям о том, какие книги они читали в детстве.
М. КОРОЛЕВА: … нам скорее Владимира Чудова в этом смысле спросить, вот как вы считаете, вот у вас, я так понимаю, что в основном сдают дети ЕГЭ, там, не по литературе, правда же? Значит, они выбирают другие предметы.
В. ЧУДОВ: Ну, в общем, да. Физику у меня…
М. КОРОЛЕВА: И что происходит? И у вас просто гуманитарная часть отсекается?
В. ЧУДОВ: … я абсолютно с Евгенией согласен, абсолютно, в том, что ЕГЭ заставляет детей изучать только, вот допустим, 3-4-5 предметов. То, что касается… ведь опять, лицей – это скопище, извините, очень мотивированных интересных детей, которые просто так не бросят ту же самую… если они уважают и любят литературу. Но, с другой стороны, конечно же, в угоду ЕГЭ снижается мотивация изучения других предметов. Как это сделать? Ну, наверное, увеличив количество – дичь произнесу – количество предметов на ЕГЭ. И снять их, так сказать, ценность, будем говорить, что это проходной балл во все вузы – не знаю, надо думать.
М. КОРОЛЕВА: То есть, опять что-то менять?
Е. АБЕЛЮК: Менять надо очень много.
(нераб.)
В. ЧУДОВ:И следующий момент.
М. КОРОЛЕВА: Вот есть два мнения: менять и не менять.
В. ЧУДОВ: Изначально давайте уберем ложь из ЕГЭ. Ну, то, что со шпаргалками бороться надо, и всегда боролись со шпаргалками, это да. То, что выкладывают варианты – это совсем другое. Это действительно страшная вещь, которая уничтожает все, что может в этом быть в это...
М. КОРОЛЕВА: Другое дело, как с этим бороться, это, знаете, то же самое, что бороться…
В. ЧУДОВ: Надо захотеть.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, мы продолжим «Родительское собрание», это будет буквально через несколько минут. Говорить будем не только о ЕГЭ. Уже, наверное, не столько о ЕГЭ, поскольку говорим мы вообще об итогах учебного года. Ваши вопросы присылайте сюда. Встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА:12:35 в Москве, мы продолжаем «Родительское собрание». Марина Королева, наши сегодняшние гости: Владимир Чудов, директор лицея №1502 при Московском Энергетическом Институте, Михаил Шнейдер,директор московской гимназии № 45, Евгения Абелюк, заслуженный учитель, преподаватель лицея №1525 «Воробьевы горы». Мы все здесь, мы говорим об итогах учебного года, но неизбежно вырулили на ЕГЭ. Но и еще, эта новость буквально вот этой вот недели, уходящей недели, отставка главы Рособрадзора, потому что, как все предполагают, Иван Муравьев подал в отставку именно после вот этих всех громких скандалов вокруг ЕГЭ и ГИА, да? Тут я посмотрела разные экспертные мнения. Ну, во-первых, по поводу версии отставки, поскольку таких развернутых комментариев ни сам Иван Муравьев, ни Дмитрий Ливанов, министр образования, в общем, не давали. И поэтому в основном это все предположения. И в том, что касается возможных последствий, тоже, в общем, эксперты не предсказывают там каких-то серьезных изменений в связи с этим. Вы что думаете? Давайте, Михаил Шнейдер.
М. ШНЕЙДЕР: Да, можно я все-таки вот чуть-чуть про стандарты. Когда новые стандарты будут освоены, изменится и модель Единого государственного экзамена. Дело в том, что действительно вот ориентация на 2-3-4 предмета, которые потом сдавать, безусловно, противоречит некой традиции нашего образования. И нам бы наверное не хотелось воспитывать узких специалистов. Все-таки хотелось бы, чтобы была некая составляющая общеобразовательная. Пока, во всяком случае, у нас 11-летка. Если когда-нибудь будет 12-летка, тогда у нас будет как-то по-другому. Но, так или иначе, существуют модели подобных экзаменов в мире, когда сдаются предметы из разных групп предметных, да? и не может ученик закончить школу, если он не сдает, например, язык и литературу. Другое дело, что часть предметов выбирается на уровне повышенном, часть предметов – на уровне стандартном. И об этом уже сейчас говорится достаточно много.Учитывая, что в новых стандартах старшей школы предметы тоже упакованы в группы, правда, их довольно много, и все там 10 не сдашь, но если говорить о шести группах предметов, то вполне можно сдавать 6 экзаменов в обязательном порядке. 3, скажем, на уровне профильном, или, там, повышенном, 3 на уровне базовом. Но мимо ни один нормальный выпускник не пройдет, например, там, мимо математики или мимо литературы. Но тогда необходимо и университетам изменить свою политику. Они должны заранее условия выставлять, кого они берут с определенной, скажем, суммой баллов, но при этом по предметам повышенного уровня, попрофильным своим, естественно, они будут определенные условия выдвигать. Тогда можно эту проблему решить, действительно, не нужно будет считать средний балл, потому что сегодня все-таки мы знаем, что в школах многих изучается и по 12 предметов, и по 15. Ну, и к чему мы придем? Да? Значит, модели такие существуют.
М. КОРОЛЕВА: Это все прекрасно, но, это пока мы с вами говорим чисто теоретически. Я просто позволила вам уйти в сторону от вопроса, связанного с главой Рособрнадзора, но мы же с вами знаем, что определяется это там а) законодателями в первую очередь, а, во-вторых, чиновниками, которые это осуществляют. Вот я просто хотела вас спросить, но не знаю, может быть, вот Владимир Чудов, Евгения Абелюк, вот, для вас отставка главы Рособрнадзора после всех вот этих скандалов, это какое-то значимое событие, или вы со своей стороны никак его не ощущаете, не чувствуете и не почувствуете? То есть, до какой степени для вас это вообще важно? Вот, кто был, кто станет и так далее?
В. ЧУДОВ: Нет, ну, для нас это достаточно все впереди…
М. КОРОЛЕВА: Изменений ждете?
В. ЧУДОВ: … кто там придет, непонятно. И потом, набор в команде, он, наверное, назначен. Я не думаю, что кто-то там придет новый и сделает революцию. С другой стороны, это сигнал к тому, что, ну, наверное, наверху понимают, что ЕГЭ в очередной раз частично оскандалилось, мягко говоря, да? И поэтому начинают менять демонстративно людей. Это мое мнение.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, просто Рособрнадзору нужны еще какие-то другие функции дополнительные? Вот вы говорите о том, что надо…
М. ШНЕЙДЕР: У них много функций и так.
В. ЧУДОВ: Да.
М. ШНЕЙДЕР: У нас вообще, знаете, вот финны говорят: у нас нет инспекции, потому что у нас нет лишних денег. И потому что мы доверяем друг другу. А у нас обрнадзоров везде очень много. Вообще больше всего в нашей стране любят проверять и контролировать, полагая, по всей видимости, что чем больше контролируешь, тем лучше результат. На самом деле, это результат линейного мышления. На самом деле все наоборот: чем больше вы ставите охранников, тем меньше у вас порядка. Чем больше вы контролируете, тем меньше соответственно соблюдаются законы, а думают лишь о том, как пройти, вот в эту вот лазеечку пролезть между проверяющими, и так далее.
М. КОРОЛЕВА:А знаете, ну, может быть, в случае с Единым госэкзаменом, особенно когда он единый, вот на что здесь многие обращали внимание, по всей стране и так далее. Может быть, как раз проверяющие-то и не повредят. Вот Евгения говорила о том, что например, да, вот вы дежурили, между прочим, в коридоре…
М. ШНЕЙДЕР: Ну, и?
М. КОРОЛЕВА: Кстати, и? И что?
М. ШНЕЙДЕР: И ничего.
Е. АБЕЛЮК: Знаете, мне кажется, что нам надо говорить не только о ЕГЭ, если мы говорим об итогах учебного года, потому что здесь много таких тревожных моментов, которые заставляют ощущать сегодняшний момент, как, знаете, такую полосу непредсказуемости, когда непонятно, что будет завтра. Потому что, с одной стороны, идут реформы, а очень часто похоже, - мы все об этом говорим, - непродуманные, очень часто мы заходим в тупик, да? И, в общем, совершенно непонятно, что будет завтра. При тех тенденциях, которые сегодня уже наметились.
М. КОРОЛЕВА: Смотрите, дорогие гости, вот я вас слушаю и выделяю у вас две тенденции главные. Значит, с одной стороны, вы говорите: нужно менять, многое нужно менять. С другой стороны, вот я послушала Михаила, который говорит: 300 лет остановка на одном месте. Значит, нужно наконец зафиксироваться. Но, простите, это просто тенденции, которые противоречат друг другу. Менять и фиксироваться. Значит…
Е. АБЕЛЮК: Но не в состоянии же, простите, реформы, когда все не просто демонстрирует нам кризис, но даже какой-то коллапс, я бы сказала.
М. ШНЕЙДЕР: Каждый год же нельзя реформироваться. А потом, вот смотрите, вот это не относится вроде бы к школьному образованию, с чего начался учебный год? А, с чего учебный год начался? С того, что у нас министерство объявило некоторые вузы неэффективными. А к школе это тоже имеет отношение, потому что как говорят об эффективных и неэффективных школах, можно только некий экономический фактор иметь в виду. Потому что вообще образование школьное, мы понимаем прекрасно, работает на результат отдаленный, а не сиюминутный. Хотя, конечно, ЕГЭ и олимпиады позволяют что-то измерить, но не более того. Значит, неэффективными вузами оказались в массе своей вузы гуманитарные. И я бы назвал одну из тенденций ушедшего учебного года наступление на гуманитарное образование. И это политика, это политика. Есть такая иллюзия у элиты нашей, скажем так, что людьми с технологическим образованием, вообще,с такими, кто от технологии пляшет, ими управлять легче. А на самом деле это тоже не совсем так, мы понимаем, что среди вот этих вот людей с образованием техническим тоже постепенно растет интерес к гуманитарным проблемам, да? Чудес в природе не бывает. Кстати, недалекое прошлое, я думаю, что ни один гуманитарий не может похвастаться знанием, например, физики, а на таком уровне, как, скажем, гуманитарные предметы знали в Институте физических проблем.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да, физики и лирики.
М. ШНЕЙДЕР:Это, кстати, была главная гуманитарная точка в советское время в Москве. Вот. Значит, проблема в том, что вот эти два критерия эффективность и успешность постепенно, я думаю, похоронят смысл образования. Вообще о содержании образования уже никто не говорит.Это никого не интересует. А никак не ставится в зачет школам или вузам, там, скажем, исследовательская деятельность. Не ставится, опять же, проведение конференций, семинаров, детские публикации, творческие работы. Это все абсолютно никому не интересно.
(неразб.)
М. ШНЕЙДЕР: Олимпиады постепенно становятся такими же стандартизированными, как ЕГЭ. И, к сожалению, там тоже есть свои проблемы. Я думаю, что в следующем году наша гимназия активно займется выяснением того, как это проводится, особенно на уровнях низших, не доходя, так сказать, до всероссийского.
(неразб.)
М. ШНЕЙДЕР: Не только, это идет в зачет. Знаете, когда существует рейтинг школ, причем, он не только в Москве существует. И когда это становится неким зачетным, что ли, полем, как в регби, то это приводит к той самой конкуренции, но конкуренции непродуктивной. Потому что в конечном итоге, когда существуют школы одного поля примерно, да, вот как существовали городские школы в Москве, да? Это были школы одного поля, вот мы там собирались по разным поводам, не важно, что у Владимира Львовича лицей, ориентированный на больше, естественно, технические проблемы, мы – больше гуманитарные, но мы собирались, и это было на самом деле такой площадкой, где профессиональное сообщество складывалось. Вот одна из проблем как раз, что профессионального сообщества в стране нет. Не потому, что в конечном итоге там власти кого-то задушили и запретили, а потому, что как все общество атомизированное, так вот эти профессиональные сообщества либо основаны на моделях блаженной памяти подполковника Зубатова, либо они, ну, такие очень точечные и не охватывают, скажем так, большую часть не только страны, но и города.
М. КОРОЛЕВА: Но это от кого зависит, простите?
М. ШНЕЙДЕР: Это зависит, в данном случае это зависит от профессионалов, которые работают в образовании. Я считаю, что вот одной из важнейших проблем как раз является отсутствие, в том числе, и экспертного сообщества. Потому что, когда вы говорите об экспертных мнениях, первый вопрос, который мы всегда задаем: а кто эксперты? Как правило, друг другу эти самые эксперты не доверяют. Это очень серьезная проблема. Это проблема доверия, а отсюда все остальное.
М. КОРОЛЕВА: Давайте дадим слово ВладимируЛьвовичу.
В. ЧУДОВ: Я здесь немножко возражу. Беда-то ведь в том, что есть эксперты, есть очень умные люди, так сказать, и которые видят перспективу образования, но кто к ним прислушивается? Это вот вопрос принципиальный.
М. КОРОЛЕВА: Но, может быть, проблема в том, что действительно, как говорит Михаил, не создано то самое экспертное сообщество?
В. ЧУДОВ: Ну, так оно не создано потому, что люди не видят и смысла во всем этом. В каких только мы командах не были, а, в общем-то, в конечном итоге решает чиновник. Ну, может быть, в рамках закона, в рамках финансирования, в рамках еще чего-то. Но вот серьезно отнестись к предложению, которое идет от школы, как правило, нет. И вот уже говорили о проектно-исследовательской деятельности, здесь серьезный вопрос. Есть две параллели: это олимпиадное движение для, будем говорить, детей, которые хотят учиться, да? для одаренных, там, и прочее. И есть проектно-исследовательская деятельность, которую развивать необходимо. 18-й год наступает, входит у нас стандарт, где это обязательно. Готовы ли мы? Москва не готова даже, наверное, на 30%. Это дорогостоящее удовольствие.Это тоже надо развивать так, чтобы никто не сказал, что все ваши доклады - это фальсификация, что вы скачали с интернета или… Для этого развивается база. Я не буду говорить, что ничего не делается. Вот Департамент образования при десяти вузах сделал прекрасные экспериментальные площадки, центр технической поддержки образования. Это уникальная лаборатория, дорогостоящая, надо организовать эту работу дальше. Это очень хорошо. Вузовский педагог, - вот мы обсуждали с вами, - совместитель, который сейчас тоже в ущербном состоянии в таких организациях как у нас с вами, да? Тем не менее, он очень может здесь многое дать в этом направлении. То есть, это надо развивать.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да…
В. ЧУДОВ: Надо учить учителей. Этой работе никто не научен.
Е. АБЕЛЮК: Но вот я могла бы сказать...
М. КОРОЛЕВА: Это Евгения Абелюк.
Е. АБЕЛЮК: … несколько слов. Этот учебный год, он для меня был еще так немножко нов, потому что я преподавала в магистратуре для учителей-словесников при Высшей школе экономики, и куда пришли очень сильные учителя. И магистратура бесплатная, и без ограничений по возрасту. Я считаю, что это дело чрезвычайно важное. И, кстати, показало то, что я всегда подозревала, что учитель словесник…
М. КОРОЛЕВА: … повышение квалификации…
Е. АБЕЛЮК: Это не просто повышение квалификации. Это вот действительно подготовка того учителя, который сможет руководить ребенком, склонным к исследованию. Я вот, знаете, просто даже страшно сказать, с 75-го года занимаюсь детьми, которые пишут какие-то исследовательские работы. Вела всякие секции литературоведения на разных конкурсах, фестивалях и прочее, и в общем всегда сталкивалась с тем, - потому что мне приходилось проводить какие-то консультации, там, в городе Москве, перед конференцией, куда приходили дети с учителями, - что учитель часто не может такой работой руководить, не видит проблемы.
М. КОРОЛЕВА: … то есть, проблема не только в том, что это сейчас никому не нужно, как говорит Михаил, а в том, что этим некому руководить?
Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что этот вопрос надо решать просто на разных уровнях. С одной стороны, нужно готовить учителя-исследователя, а с другой стороны, конечно, нужно развивать не только олимпиадное движение, а совершенно другой статус дать вот тем исследовательским конференциям – они по-разному называются – научно-практическими, и так далее, которые существуют. И у тех детей, которые побеждают на этих конференциях, - а они приходят туда с работами, которые готовятся очень долго, - тоже должны быть очень серьезные преференции при поступлении и так далее. Понимаете, это не те работы, которые списываются, да?
В. ЧУДОВ: … педагог должен иметь преференции, тот, который готовит таких детей.
(неразб.)
Е. АБЕЛЮК: Я сейчас даже не об этом говорю, но, конечно, понимаете, это все системные вещи. Без подготовки учителя к этому, да, без урегулирования системы оплаты, а у нас сейчас такая система оплаты в школе, когда действительно учитель-совместитель выдавливается, а в основном профильные школы, насколько я знаю, на таких совместителях держатся. Это люди из науки, да?
М. КОРОЛЕВА: Выдавливаются, вы имеете в виду, просто денежным образом, да?
Е. АБЕЛЮК: Да, потому что зарплата учителя, зарплата директора, по-моему, тоже, в общем, зарплата постоянных сотрудников учебного заведения зависит от того, работают там совместители, или нет.
В. ЧУДОВ: Нет.
Е. АБЕЛЮК: Или она зависит от того…
М. КОРОЛЕВА: … не согласны остальные…
(неразб.)
М. ШНЕЙДЕР:Здесь я должен возразить. Значит то, что касается системы оплаты, на самом деле не препятствует наличию совместителей, потому что, значит, существует четкая цепочка, значит, зарплата директора зависит от зарплаты основного педагогического персонала.
Е. АБЕЛЮК: Да.
М. ШНЕЙДЕР: Вот. Значит, совместители там считаются в долях, и в принципе они не ухудшают положения, ну, конечно, до определенного момента. Там проблема в другом. Проблема в том, что вот эти самые совместители все равно по определению не могут получать столько, сколько они стоят. Я знаю, потому что у нас работает…
М. КОРОЛЕВА:… то есть, у них нет стимула работы…
(неразб.)
М. ШНЕЙДЕР: Вот, выдавливаются они по другой причине. Тут смежная причина. Значит, если они забирают часть часов, то тогда штатный педагогический персонал, естественно, просто получает меньше, то есть там косвеннаятакая зависимость существует. Но многие школы пока, как ни странно, сохраняют совместителей, а вот то, что педагогов дополнительного образования выгоняют, массово причем, причем, по все стране, это факт. А это значит гибель школьных театров, это гибель, в том числе, литературных студий, разного рода кружков и так далее.
(неразб.)
М. ШНЕЙДЕР: Конечно, конечно.
Е. АБЕЛЮК:…углубленного изучения каких-то предметов, тоже то, что не укладывается в учебные часы. И потом совершенно непонятна, все-таки, - правда, я не директор, опять-таки, а учитель, - судьба профильных школ. Например, я знаю, что наш лицей становится частью дворца творчества, дворец пионеров, как его опять не в бумагах называют. С одной стороны, это хорошо.Мы когда возникали, мы возникали как часть дворца, но с другой стороны, сюда присоединяются и другие школы. И, насколько мне известно, есть очень серьезная опасность потерять бренд. То есть, мы как бы перестаем тогда быть лицеем под таким-то номером «Воробьевы горы», да? Но, а содержание не потерять бы в этой ситуации, понимаете?
М. КОРОЛЕВА: Не стать бы просто кружком, вы имеете в виду?
Е. АБЕЛЮК: Да. Это тоже напрямую связано с развитием вот проектной, научно-проектной деятельности детей.
В. ЧУДОВ: …в новом законе лицеи и гимназии обижены…
Е. АБЕЛЮК: Конечно, таких типов школ нет.
М. ШНЕЙДЕР: Да их нету просто.
В. ЧУДОВ: И, кстати, вот отвечая на ваш вопрос…
Е. АБЕЛЮК: Да.
В. ЧУДОВ: Вы поймите, что сейчас директору, чтобы поднять среднюю зарплату учителей и свою собственную, элементарно: деление классов убрать, классы с максимальной… просто, и соответственно, зачем им совместители, правильно Михаил.
М. КОРОЛЕВА: Вот вам ответ директора, пожалуйста.
В. ЧУДОВ: Хороший совместитель стоит денег. Может быть, у него два часа, но он ради этих двух часов приезжает с другого конца Москвы. Ему надо заплатить. Но это же, платим-то из одного котла.
М. КОРОЛЕВА: И все это сказывается, так или иначе…
Е. АБЕЛЮК: На образовании, на уровне образования. Потому я и говорю вот о полосе непредсказуемости.
В. ЧУДОВ:… школы, которые заслужили свое, так сказать, положение в этом городе, в этой стране, безусловно, финансирование их должно быть немного другим.
М. КОРОЛЕВА: Ну, поскольку здесь у нас представители профильных школ, мы не знаем, что вам скажут на это в ответ, там, люди из массовых школ.
М. ШНЕЙДЕР: А у меня не профильная, у меня универсальная.
М. КОРОЛЕВА: Ну да.
М. ШНЕЙДЕР: У меня индивидуальные учебные планы в старшем звене.
В. ЧУДОВ: Не лукавь.
М. ШНЕЙДЕР: Нет, абсолютно. Почему?
М. КОРОЛЕВА: Уважаемые гости, у нас, поскольку есть несколько вопросов здесь по смс, я бы хотела их задать, и так кратко вот, что вы об этом думаете.
Вот просят спросить вас об обязательном ЕГЭ по английскому с 2020 года.
М. ШНЕЙДЕР: Я категорически против.
М. КОРОЛЕВА: Это Михаил Шнейдер.
М. ШНЕЙДЕР: Объясню, почему. Уровень преподавания иностранных языков в стране крайне низкий. Москва – не показатель.Да и в Москве во многих школах тоже он, скажем так, разный. Значит, надо просто выбрать что-нибудь. Либо, как сейчас, то есть, сдается то, что принимается вузами, либо вот то, о чем я говорил, модель с двухуровневым ЕГЭ, но по каждой группе предметов.
Выдергивать, давайте сегодня мы английский будем сдавать. Или, там, не важно, французский, немецкий. Завтра давайте обязательной сделаем историю.Вот надо еще раз выбрать модель. Если следовать логике нового стандарта, то должна быть модель двухуровневого экзамена, и соответственно экзамена из каждой предметной группы.
М. КОРОЛЕВА: Но я все-таки по английскому хотела бы вот Евгению спросить: ну, вот вы филолог, вы же понимаете, что английский – это язык, который выводит людей и страну в итоге в мир. Да? То есть, в большой мир. Разве это не важно, ввести такой экзамен? Потому что под него – вот вы говорите о педагогах, но тогда под экзамен, возможно, подтянется и преподаватель.
М. ШНЕЙДЕР: Не подтянется.
Е. АБЕЛЮК: Я думаю, что нужно создавать такую систему, когда не наличие экзаменов определяет интерес к предмету и уровень преподавания предмета. Понимаете?
М. КОРОЛЕВА: Но вы не уберете эту заинтересованность от экзаменов. Она существует все равно…
М. ШНЕЙДЕР: … эта логика, с которой бороться надо, понимаете? Не может образование впихиваться вот в эти обязательные экзамены. Ну, давайте введем еще один, еще один. Дальше что?
М. КОРОЛЕВА: А что думает Владимир Львович, вы что думаете?
В. ЧУДОВ: Я очень отношусь к этому так, что, а было бы неплохо, если бы мы смогли обеспечить нормальную материальную базу. Если бы мы могли обеспечить нормальное преподавание английского языка по всей стране. Потому что уровень будет тогда такой, что москвичи просто будут прекрасно говорить. А ведь до сих пор у нас каждый экзамен по английскому языку проходит на уровне скандала, потому что не обеспечены мы техникой. Там же есть говорение. Надо прослушать ребенка, записать, это все же очень официально.
М. КОРОЛЕВА: Ну, да.
В. ЧУДОВ: Это очень тяжелый вариант. Кстати, по физике до сих пор…
Е. АБЕЛЮК: Это один из самых трудных экзаменов.
В. ЧУДОВ: … лаборатория, чемоданчики у нас есть в лаборатории, которые на ЕГЭ должны включаться, но никто ими не пользуется. Мы даже с этим не можем справиться.
М. ШНЕЙДЕР: А кто будет готовить, кстати, экспертов, которые весь этот экзамен будут проверять, особенно если там будет творческая часть?
М. КОРОЛЕВА: Ой, не говорите!
М. ШНЕЙДЕР: Тогда мы будем приглашать массово американцев с австралийцами.
М. КОРОЛЕВА:Госдеп за печеньки, да. Еще один вопрос, не могу не задать, вот здесь Айрат спрашивает: «Как вы реагируете на вмешательство религии в школу? Ну, и чувствуете ли?»
М. ШНЕЙДЕР: Отрицательно. Но пока не чувствую.
М. КОРОЛЕВА: А, ну, не чувствуете.
Е. АБЕЛЮК: Мы тоже не чувствуем, и тоже отрицательно.
М. КОРОЛЕВА: У вас, Владимир Львович?
В. ЧУДОВ: Я не чувствую, и более, наверное, отрицательно.
М. КОРОЛЕВА: Да, ну, понятно. Хорошо. У нас с вами остается буквально вот три минуты, давайте просто еще раз пройдемся по самым таким болевым, что ли, точкам. И самое главное, ответим на вопрос: будет ли лучше? Поскольку так именно заявили мы сегодняшнюю тему. Вот что вы ждете от наступающего года? Давайте прямо по кругу. Евгения.
Е. АБЕЛЮК: Вы знаете что? Я ничего не хочу предсказывать, я хочу сказать совершенно о другом. Я хочу сказать, что нет такой ситуации, когда учебный год предыдущий закончился, и можно спокойно отдыхать. Недавно на Едином портале раскрытия информации – обратите внимание на название – о подготовке федеральными органами исполнительной власти проектов, там, нормативов и так далее…
М. КОРОЛЕВА: Уже страшно.
Е. АБЕЛЮК: Да. Уже страшно. Появился документ о новом положении включения учебников в федеральный перечень учебников. И обсуждение этого документа должно продолжаться 15 дней. Кто об этом знает? Кто его видел, этот документ, и что в итоге мы будем знать? Значит, поэтому, как можно что-то предсказывать? Мы живем так, как мы жили.
М. КОРОЛЕВА: Да, учебники – это серьезно. Эта та тема, о которой мы, собственно, сегодня уже и не успели поговорить, но это, конечно, важно. Итак, учебники. Вы, Михаил. Будет лучше?
М. ШНЕЙДЕР: Ну, если об учебниках говорить, то я спокойно отношусь, потому что, какие бы учебники ни придумали, в конечном итоге сегодня столько источников информации, и все-таки у нас достаточно нормальных вменяемых учителей, что я думаю, это может повредить, но опять ненадолго. Да я считаю, что если смотреть на уровне каждого образовательного учреждения, то у нас очень много точек роста, у нас много очень хороших школ. И в этом смысле я не считаю, что у нас какая-то катастрофа случилась. Я бы просто пожелал тем, кто образовательную политику формулирует там в министерстве, немножко как-то умерить свой пыл и подумать о том, значит, что все-таки образование – это часть культуры, что образование действительно требует вложений, и так далее и так далее. И от эффективности и успешности вернутся, все-таки, к смыслу.
М. КОРОЛЕВА: И 30 секунд у Владимира Львовича. Будет лучше?
В. ЧУДОВ: Я считаю, что будет сложнее, жизнь наша становится год от года все сложнее, я просто говорю про директорскую жизнь, конкретно про администраторов. Засилье электронного документооборота, и прочее, прочее. Торги, все на нас. Но дело не в этом, мы с этим справимся. И если мы свои задачи, которые мы видим, выполним, будет много лучше. А мы их выполним, я думаю.
М. КОРОЛЕВА: Да, но в том, что касается…
В. ЧУДОВ: Извините за такой рапорт.
М. КОРОЛЕВА: Нет, в том, что касается учебников, то здесь прямо можно сказать: «А я жизнь учил не по учебникам», как по песне, да? Вот в этом Михаил меня обнадежил.
«Родительское собрание», об итогах года мы сегодня говорили. Михаил Шнейдер, Владимир Чудов, Евгения Абелюк. Я Марина Королева. Всем спасибо, всем счастливо.
М. ШНЕЙДЕР: Спасибо.
Е. АБЕЛЮК: Спасибо.
Дата
21 июля
2013