Единый учебник по литературе - во имя единства мысли и единства нации?
Эхо Москвы. 2 июня 2013
Сергей Шаргунов писатель, журналист Павел Пожигайло - председатель комиссии Общественной палаты по культуре и сохранению историко-культурного наследия Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ
Наши гости. Павел Пожигайло, председатель комиссии Общественной палаты по культуре и сохранению историко-культурного наследия. Павел, здравствуйте.
П. ПОЖИГАЙЛО: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Могу обращаться без отчества? Очень приятно вас видеть здесь. Напомню, как раз Павел и является инициатором вот этой идеи, чтобы учебник по литературе был один. Какой? Ну, сейчас про это поговорим.
Здесь же в нашей студии Евгения Абелюк, человек, которого напрямую касается эта инициатива. Евгения Абелюк – напомню, заслуженный учитель, учитель лицея №1525 «Воробьевы горы». Литература, русский язык, и еще преподаватель магистратуры учителей словесности при Высшей школе экономики – это тоже важно.
Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте. И Сергей Шаргунов, наш гуманитарный эксперт, писатель, публицист, общественный деятель…
С. ШАРГУНОВ: Да лучше просто писатель. Главный редактор еще…
К. ЛАРИНА: И родитель. Главный редактор, да, «Свободной прессы», да?
С. ШАРГУНОВ: Где, кстати, недавно была интересная статья критика и литератора Владимира Новикова на тему…
К. ЛАРИНА: На эту тему, да.
С. ШАРГУНОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте. Нашим слушателям напомню средства связи. Ну, в первую очередь, конечно, смс. Если хотите по этому поводу высказаться или задать вопрос какой-нибудь, то пожалуйста, +7-985-970-45-45.
Итак, на прошлой неделе в Общественной палате как раз прошел круглый стол на эту тему: надо ли создавать для российских школьников единый учебник по литературе? Павел Пожигайло, как я сказала, был инициатором обсуждения вообще этой темы. И вообще за это уже вам спасибо, за то, что мы это обсуждаем.
П. ПОЖИГАЙЛО: Только название было «Русская литература: есть ли будущее?», если быть точным.
К. ЛАРИНА: А. Ну, понятно, но все равно же тему эту вы обсуждали в основном. Или там какие-то еще были идеи?
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет, я никогда не был сторонником единого учебника, собственно…
К. ЛАРИНА: Так. Пошел в отказ (смеется).
П. ПОЖИГАЙЛО: Нигде, ни в одном интервью вы это не найдете. Собственно, началось все с нашего аналитического доклада по литературе. То есть, в прошлом году была проведена эта работа, достаточно объемная. В результате, был проведен анализ целого ряда учебников, собственно, и мы приводили данные, что вот, например, в учебнике Лебедева литература – это отражение истории революционно-демократического движения. Собственно…
К. ЛАРИНА: То есть, вы называете те учебники по литературе, которые сегодня…
П. ПОЖИГАЙЛО: Да, по которым учат детей.
К. ЛАРИНА: … в школах по которым работают учителя.
П. ПОЖИГАЙЛО: Да. В учебниках Коровина, скажем, если мы читаем художественное произведение, не для того, чтобы коллекционировать идеи, а для того, чтобы удовлетворить эстетическое чувство, испытать эстетическое наслаждение. Еще один учебник, ну, там Павел I – сумасброд. Вот есть у Сухих такое, что все построено на идее прогресса – ну, абсолютно марксизм-ленинизм. И мы, собственно, подняли вопрос о том, все-таки необходимо ли тому или иному автору учебника, собственно, ставить эти штампы и фактически идеологизировать, да, вопрос преподавания литературы, давая ответ? Павел I – сумасброд или не сумасброд, да?
И дальше, собственно, мое предложение было создать некую площадку, ассоциацию преподавателей литературы в стране, поскольку нет ее сегодня. Ни Союз писателей, никакая другая организация этим не занимается. И на этой площадке, собственно, выработать… по крайней мере, провести еще раз грамотный анализ того, как мы преподаем литературу. Эта бы ассоциация занималась определением вот этого списка обязательных книг для чтения, при всем уважении к Борису Ланину, но все-таки в открытом публичном режиме. И, возможно, выработка неких подходов. Вот я настаиваю на том, что, может быть, из 20 учебников действительно имело бы смысл иметь 3-4, один из которых, скажем, строился бы именно на привитии чувства прекрасного через эстетизм, через красоту, как говорит Коровин, а потом уже, собственно, идеи, как вот Бак тоже говорил (музей литературы), что сначала нужно заинтересовать ребенка, а уже потом он (неразб.) смыслом. Есть подход, скажем, Жукова и Ланина, что на любом материале можно учить ученика, будь то Пелевин, Улицкая или какой-либо другой автор. Хороший учитель всегда, собственно, фактически донесет те смыслы, которые он ставит. Есть подход, что все-таки, если говорить, скажем, ну, о позиции, там, Бердяева или Иннокентия Анненского, что, конечно, смысл важнее формы, и трудно себе представить, что Пушкин и Достоевский, собственно, упражнялись в неких стилистических подходах, а не пытались донести некий смысл.
К. ЛАРИНА: То есть, еще раз, чтобы понимать. Павел, вы предлагаете, все-таки чтобы единый подход был, скажем так, к изучению литературы? Чтобы учебники – простите, я просто хочу это резюмировать, чтобы было понятно – чтобы учебники не противоречили друг другу, чтобы толкования были… какое-то было единое толкование художественных произведений…
П. ПОЖИГАЙЛО: Абсолютно правильно, да.
К. ЛАРИНА: … с которым все согласны.
П. ПОЖИГАЙЛО: Да, то есть, я против вот этой вот абсолютно, мне кажется, такого советского подхода, навязывать некий уже ярлык ученику, а не дать ему возможность размышления. И действительно остановиться, может быть, на подходах. И вот явно сейчас три разных подхода к преподаванию. Может быть, попробовать три учебника, сделать эксперимент в разных школах. И, самое главное, договориться, что, допустим, через год посмотреть результат. То есть, это знание литературы, стремление читать и так далее.
К. ЛАРИНА:: Понятно. Простите, еще один уточняющий вопрос. Но, тем не менее, все равно вот вы согласны с тем предложением, которое высказывал наш президент по поводу учебника истории, когда он говорил, что учебник по истории должен быть один. Ну, не в том смысле, что одна книжка, а единый подход, чтобы не было никаких противоречащих друг другу толкований истории нашей страны, выработать единую концепцию.
П. ПОЖИГАЙЛО: Я согласен. Потому что мы открывали памятник Льву Николаевичу Толстому в сентябре в Махачкале и в Хунзахе, вот буквально полгода назад. Тогда был еще Магомедсалам Магомедов президент, тот еще президент Дагестана. И был совет Общественной палаты, и он показал нам учебник истории, по которому преподают в Дагестане, где написано, что кавказская война была в результате того, что русским надоело, так сказать, воровство, конокрадство, кража людей дикого народа, совершенно, так сказать, необразованного и прочее, и русские решили навести порядок. Ну, я утрирую, конечно. И он говорит: «Как мы можем в Дагестане по этому учебнику учить наших студентов?» Действительно, в этом вопросе, конечно, есть вот такие противоречия, но, как правило, собственно, и решение заключаются в том, чтобы не впасть в крайность, понимаете? Одна крайность – это единый учебник, вторая крайность – когда вот это многообразие в конечном итоге разрывает страну.
К. ЛАРИНА: Давайте я пока вас остановлю, чтобы наши участники тоже высказались. Евгения Семеновна, пожалуйста.
Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, я, наверное, довольно много могу говорить о том, какой, мне кажется, нужен нам учебник, вернее учебники, так я скажу. Но сейчас, для того чтобы не уйти в сторону и не заболтать проблему, я все-таки хочу задать некоторые вопросы, они у меня…
К. ЛАРИНА: Уточняющие.
Е. АБЕЛЮК: Уточняющие. Они у меня возникают. Ну, во-первых, все-таки кто произнес это словосочетание «единый учебник по литературе»? Насколько серьезно оно произнесено?
К. ЛАРИНА: Можно я процитирую Павла?
Е. АБЕЛЮК: Пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Потому что он мне сказал, что он ни в одном интервью не произносил этих слов. Вот передо мной лежит как раз цитата из его текста. «Я убежден, что необходимо с широким участием педагогического сообщества разработать единый учебник по литературе, который отвечал бы всем требованиям современности».
П. ПОЖИГАЙЛО: Это, наверное, где-то год назад, да, интервью? Полгода назад.
К. ЛАРИНА: Ну, вот и сейчас.
Е. АБЕЛЮК: Это первый вопрос.
П. ПОЖИГАЙЛО: Да, значит, еще раз. Я хочу, чтобы вы правильно меня услышали, да? Что, безусловно, год назад для меня это была целина во многом, да?..
К. ЛАРИНА: Нет-нет-нет, это вот сейчас на обсуждении, где выступал Николай Сванидзе, в Общественной палате.
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет, вы, наверное, даете какие-то «Известия» или какую-то газету…
Е. АБЕЛЮК: То есть, вы год изучали проблему, я так поняла.
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет.
К. ЛАРИНА: Ну, короче, вы теперь изменили свое отношение?
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет, я не менял, просто статья в «Известиях» появилась без моего участия. И многие статьи…
К. ЛАРИНА: Это не ваши слова?
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет. Я никогда не был за единый учебник. Позицию я сейчас свою озвучил. Я за единый подход…
К. ЛАРИНА: Все, поняли.
Е. АБЕЛЮК: Тогда у меня следующий вопрос. Что такое единый подход? В чем? Что, в идеологии? В чем он должен осуществляться?
П. ПОЖИГАЙЛО: В том, что в одном учебнике не говорится, что Павел I – сумасброд, да? А, собственно, русская литература есть история революционно-демократического движения России. Вот…
Е. АБЕЛЮК: Ведь вы тут ярлычков тоже понавешивали, простите, хотя против ярлыков. Например, об учебнике Игоря Сухих вы сказали, что это вот такой марксистско-ленинский учебник. На самом деле, я бы сказала, один из лучших таких филологических учебников, где читается произведение как произведение искусства. И причем это был один из первых ваших тезисов, который меня сразу насторожил.
П. ПОЖИГАЙЛО: Ну, вот дословно: «Причина трагедии «Грозы» - забвение славянских корней….» Е. АБЕЛЮК: Можно выхватить, вы знаете, можно выхватить любую фразу, да? И что-то такое сказать о книжке. Но главное – когда это все сочетается вот с тезисом «единый учебник». Тут я чувствую такую опасность, понимаете? Причем уже не только опасность как учитель. В конце концов, учитель может и без учебника обходиться, и часто обходится, потому что для такого курса, как литература, да, важно книжки прочитать. А учебник – это своеобразный путеводитель. И он должен помочь, и разным детям и разным учителям он должен помогать по-разному. И поэтому, конечно, нужны разные модели даже учебников, понимаете? С разными подходами. Но здесь надо говорить не об идеологии, вот, а о профессиональных вещах.
К. ЛАРИНА: Кстати, я хочу в скобках заметить, потому что наши слушатели недоумевают: а разве у нас не единая программа по литературе для всех школ Российской Федерации? Если мы говорим о списке литературы, текстах, которые мы проходим и которые мы потом сдаем на экзаменах, если мы выбираем экзамен по литературе, наверное, он единый, да? По программе
Е. АБЕЛЮК: Нет, у нас есть примерная, примерная программа по литературе.
К. ЛАРИНА: То есть, у вас есть некая возможность для каких-то вариантов.
Е. АБЕЛЮК: Новый стандарт по литературе не предполагает какого-то определенного списка. Его за это критикуют. Ну, там много, наверное, за что можно критиковать. Но тут нужно как раз сделать паузу, потому что у нас список обязательных для изучения произведений таков, что не изучается вообще ничего. Школа пробегает… вообще ученик пробегает мимо всего, не вчитываясь в текст и не привыкая читать. Вот. Поэтому… скажем, в Архангельске недавно, в связи как раз с этим… я читала его интервью в связи с этим заявлением и обсуждением необходимости единого учебника, говорилось о том, что этот список должен быть минимальным, обязательным для экзамена. Ну, кстати, на экзамене ведь можно, и иногда предлагаются, произведения, которые не читались, и это очень хорошо. Потому что если бы как раз экзамен был нацелен на проверку читательской культуры, да, то и преподавание в школе перестало бы быть схематичным и начетническим.
К. ЛАРИНА: Давайте Сереже дадим слово. Сереж, пожалуйста.
С. ШАРГУНОВ: Да, прямо сразу, да, с разбегу?
К. ЛАРИНА: Да.
С. ШАРГУНОВ: Ну, конечно, я несколько скептически отношусь к образовательным стандартам, которые у нас применены. Мне кажется, что сокращение уроков русского языка и литературы или идея слепить из двух предметом…
Е. АБЕЛЮК: Я с вами тут соглашусь, совершенно точно.
С. ШАРГУНОВ: … это нечто страшное и чудовищное. И об этом в первую очередь нужно бить во все колокола.
Е. АБЕЛЮК: Конечно, да.
С. ШАРГУНОВ: Вторая история – это, конечно, личность учителя. Тема банальная, но, на мой взгляд, наиболее принципиальная. Потому что я, например, приезжаю в замечательный 31-й лицей в Челябинске и, например, провожу там урок литературы. И расспрашиваю их: кто вам ближе, там, Онегин или Ленский? Или, например, Штольц или Обломов? И возникают совершенно неожиданные ответы. И ты чувствуешь, во-первых, что, да, они прочитали, хотя он физико-математический, этот лицей. Во-вторых, что ты их сумел заинтересовать. Поэтому я думаю, что какие-то универсальные выводы в отношении литературы очевидно невозможны, потому что в каждом произведении заложено огромное количество интерпретаций. И это как раз и приводит нас к размышлениям на третью тему, которая нас здесь собрала: нужен ли какой-то единый учебник? Или возможны ли какие-то стандартизированные подходы, что хотел сказать писатель? В первую очередь, важно, чтобы заинтересовали школьника, чтобы он прочитал эту вещь. К сожалению, и этого не происходит. Потому что престиж профессии учителя крайне невысок, потому что в школу идти новые специалисты не хотят. И, в конечном итоге, конечно, нужны новые учебники. И, может быть, такую книгу мог бы написать человек, литературно одаренный и поколенчески достаточно свежий, о чем, кстати, говорит Владимир Новиков в своей статье. Здесь, может быть, необходим какой-то отстраненный взгляд. Но, безусловно, эта книга не может быть единым, единственным пособием для всех школ. Конечно, нет. На мой взгляд, в такой тончайшей сфере, как искусство, в первую очередь, необходима просто вот книжечка, где будут основные писатели, основные произведения, даты их рождения – вот этот список желательно прочесть. А дальше уже учитель… конечно, он пристрастен, но любой учитель пристрастен, любой хороший учитель пристрастен. Гораздо хуже, если он равнодушен. Так вот, учитель по истории один будет трактовать Павла I так, а другой – сяк. Но на то ты и заинтересованный ученик, чтобы, во-первых, воспринимать учителя как оппонента. А во-вторых, просто самому попытаться осмыслить то, о чем тебе рассказывают.
И еще, самое важное. Есть проблема политической, я бы сказал, политехнологической конъюнктуры. Мы все время сталкиваемся, что некие чиновные инстанции пытаются впихнуть некие странные представления об универсализации всего. Вот все будет у нас якобы единым. На самом деле, вместо действительно какой-то такой космогонии, прекрасного, целостного представления, мы получаем дробление и шизофренизацию вот общественного пространства, поскольку у всех свои воззрения, и свои представления, и свои чувства, и свои эмоции. Я опасаюсь того, что из конъюнктуры нам могут предложить сейчас вот такой (неразб.). Это может относиться и к истории, и к литературе. Проходит несколько лет, и оказывается… а давайте пересмотрим! Вот я сейчас захожу в Педкнигу, смотрю: вот учебники истории, по которым я учился в 90-е годы, вот новые учебники истории, уже совершенно явное смещение акцентов. Но я думаю, что не нужно влезать в такую, повторяю, тончайшую сферу, как искусство. И кто будут судьи? Это колоссальный вопрос! Кто эти эксперты? Кто будет определять, как нужно понимать? Вот мы сейчас за кулисами говорили о «Преступлении и наказании». Ну, да, тема покаяния. Но а вы уверены, что везде и всюду нужно прописать четко и определенно: Достоевский хотел сказать то-то и то-то? Да он до конца и сам не понимал, как любой большой художник, что он хочет сказать. Да, он ставил себе задачу. Но Лев Толстой и «Война и мир» не сводятся к послесловию автора после этого романа. И Достоевский не сводится к его идеям. Потому что есть полифония, есть многозначность, есть многоголосица большой литературы. Вот как быть с этой многоголосицей, что здесь нужно? На мой взгляд – личность учителя, в первую очередь.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, у нас сейчас выпуск новостей должен быть. Если он будет, мы будем счастливы, поскольку время уже нам подсказывает, что должен быть выпуск новостей. А после этого мы продолжим наш разговор с нашими гостями. Вот и Оксана пришла, новости на месте.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Прежде чем продолжить наш разговор, хочу предложить голосование для наших слушателей уже с помощью телефонов. Вопрос так тогда переформулирую, чтобы не вводить в заблуждение публику. При изучении литературы в школе вы предпочитаете единый подход к литературным произведениям или свободу интерпретаций? Если вы считаете, что единый подход при изучении художественных произведений по литературе должен быть, то ваш телефон 660-06-64. Если вы считаете, что должна быть полная свобода интерпретаций художественных произведений, то ваш телефон 660-0-65.
Еще раз. Если вы считаете, что необходим единый подход к изучению литературы в школе, 660-06-64. Если вы предпочитаете свободу интерпретаций художественных произведений, 660-06-65. Голосование идет.
Павел, тут можно такое голосование провести, да?
П. ПОЖИГАЙЛО: Ну, понятно, что слушатели могут понять, что единый подход – это всем скажут, кто хороший, кто плохой. Нет, конечно.
К. ЛАРИНА: Некий канонический подход, скажем так.
П. ПОЖИГАЙЛО: Я бы так сказал: методология, да? То есть, подход…
К. ЛАРИНА: Вы уходите от конкретных вопросов. Вы мне тут говорили про статью в «Известиях», что год назад. Нет, товарищи, вот в марте 13-го года впервые обсуждали вашу инициативу. Там была не про единый учебник, а вы там говорили, что необходимо вообще героев литературных разделить на хороших и плохих, правильных, неправильных, исключить «Мастера и Маргариту» из школьной программы. Ну, вот это все тоже перевернуто с ног на голову?
П. ПОЖИГАЙЛО: Значит, давайте так. Поскольку много про меня всего наговорили, мифов…
К. ЛАРИНА: Да, давайте, развенчаем эти мифы.
П. ПОЖИГАЙЛО: Первый момент очень важный, да? Я не рука Кремля. Потому что это везде сквозит…
К. ЛАРИНА: Я где-нибудь сказала про руку Кремля? Вот совершенно нас это не интересует.
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет, мы сейчас обсуждали вопрос, что…
К. ЛАРИНА: Руки Кремля мы знаем, как выглядят, и это не вы совершенно точно.
С. ШАРГУНОВ: И даже не нога.
К. ЛАРИНА: Даже не нога, да (смеется).
П. ПОЖИГАЙЛО: … о том, что единый учебник и так далее. Значит, я в Общественную палату попал, моя кандидатура прошла, так сказать, голосование… всероссийское общество охраны памятников истории и культуры России, не президентский список. В Общественной палате, собственно, я фигурирую как представитель общественной организации. Из Министерства культуры с должности замминистра, статс-секретаря, я ушел по собственному желанию, разругавшись вдрызг с партией «Единая Россия»…
К. ЛАРИНА: Павел, ну, я вас умоляю, у нас сегодня не программа, посвященная вашему творческому пути. У нас очень мало времени, давайте по существу.
П. ПОЖИГАЙЛО: По существу… нет, я не готов быть, знаете, такой жертвой, да…
К. ЛАРИНА: Я… вот вы сами… Я задаю вам конкретный вопрос.
П. ПОЖИГАЙЛО: Конкретный ответ.
К. ЛАРИНА: Ваши слова: «Неоднозначные персонажи русской словесности должны подаваться таким образом, чтобы не стать образцом для подражания».
П. ПОЖИГАЙЛО: Значит….
К. ЛАРИНА: «Потенциально опасные произведения, по мнения Пожигайло – это «Гроза» Островского, «Отцы и дети» Тургенева, гражданская лирика Некрасова, сказки Михаила Салтыкова-Щедрина, критика Белинского».
П. ПОЖИГАЙЛО: Значит, давайте закончим с этим интервью. Я это интервью, собственно…
К. ЛАРИНА: Не ваши слова?
П. ПОЖИГАЙЛО: Это плод размышлений журналиста.
К. ЛАРИНА: Не ваши слова?
П. ПОЖИГАЙЛО: Я не подписывал, этот текст вообще не видел. Собственно, была с ним полемика по телефону, да? В отношении вот как раз учебника Лебедева. И я сказал, что вот у него есть «темное царство христианства, порвавшее с нравственными традициями народной жизни» – вот такие определения разные. И если мы, собственно, будем выстраивать, преподаватели литературы, опять-таки, на линии Белинский – Добролюбов – Чернышевский – Некрасов со всеми этими формулировками, то, собственно в 17-м году и произошло по Некрасову. Не мои слова, слова Бердяева, да? Просто надо читать Николая Бердяева, хотя бы «Духи русской революции» или «Миросозерцание Достоевского». Он об этом говорил, это опять не мои слова. Журналист, естественно, вытащив некий контекст, сказал: вот Пожигайло хочет убрать Некрасова, Тургенева… нет.
К. ЛАРИНА: Поставить под особый контроль.
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет, я хочу, чтобы были и те, и те. Чтобы учитель не навязывал своих формулировок, чтобы если мы говорим об этой действительно серьезной полемике, да, как говорит Бердяев, нигилистов и апокалиптиков 19-го века, собственно, были две позиции. Но давайте тогда мы расскажем о том, как памятник Пушкину открывали, где Тургенев и Достоевский, собственно, по-разному оценивали творчество Александра Сергеевича, и так далее.
К. ЛАРИНА: Давайте по-другому спрошу.
П. ПОЖИГАЙЛО: Вырвали из контекста фразы и…
К. ЛАРИНА: Хорошо, бог с ним.
П. ПОЖИГАЙЛО: … сделали просто такую сенсацию.
К. ЛАРИНА: Ваша главная претензия к сегодняшнему методу преподавания литературы в школе, в чем она заключается? Что вас не устраивает?
П. ПОЖИГАЙЛО: Меня не устраивает, что учебники противоречат друг другу – раз.
К. ЛАРИНА: Так.
П. ПОЖИГАЙЛО: Второй момент: меня не устраивает, что они во многом идеологизированы и навязывают достаточно настойчиво позицию автора учебника, вплоть до таких трактовок, я говорил, как Павел I – сумасброд, да? А Катерина обрела истинное счастье, когда покончила жизнь самоубийством. Я за то, чтобы, может быть, сделать единую методологию разного преподавания. Еще раз говорю, вот есть явный, там, подход Коровина, есть подход, там, Жукова, есть подход, скажем, Литературного института Горького, да, в лице Тарасова и Ужанкова, где речь идет о том, что смысл важнее формы. Вот, скажем, два-три подхода, но чтобы эти подходы дали возможность ученику самому сделать выводы.
К. ЛАРИНА: Ну, здесь никто, по-моему, против этого не возражает.
П. ПОЖИГАЙЛО: Так я тоже. Просто, еще раз говорю, мы развенчиваем те мифы, которые желтая пресса создала, чтобы… Вот так же, как, помните, я сказал, что я против изучения английского языка: взяли фразу без контекста. Неделю назад на «BBC» у меня было интервью, и из Лондона вопрос: «Вы что, англофоб?» Я говорю: «Нет, вообще-то я русофил, но можно вопрос встречный?» Он говорит: «Пожалуйста». «Можно представить, что во всех английских школах шесть часов в неделю будет русский язык преподаваться?» Он говорит: «Вы знаете, у нас была бы революция». Я говорю: «А у нас шесть часов английский язык, 4 часа русский язык и два часа литература». Поэтому, я не против английского языка, но я, естественно – тут мы все согласны – за увеличение количества часов. Но дальше встает вопрос мотивации и качества.
К. ЛАРИНА: Вы как-то все в одну кучу швыряете.
П. ПОЖИГАЙЛО: Почему в одну кучу?
К. ЛАРИНА: На самом деле я понимаю недоумение вашего визави из «BBC», как я понимаю, потому что русский язык в английских школах если изучается, то изучается в специальных школах, где русский язык берется в качестве иностранного языка. Английский язык – это не язык Великобритании, это язык межнационального общения, признанный во всем мире. Поэтому, конечно же, он обязателен к изучению в любой стране мира, что вы говорите.
П. ПОЖИГАЙЛО: Это абсолютный миф, потому что…
К. ЛАРИНА: Хотя, может быть, и китайский скоро будет, может быть, да, действительно.
П. ПОЖИГАЙЛО: Во Франции, в Германии, поверьте, я очень много бываю, я с ребенком в больнице лежу по месяцу в Германии – найти человека с английским языком даже среди врачей профессиональных немцев сложно.
К. ЛАРИНА: Ну, плохо это.
П. ПОЖИГАЙЛО: В большей степени я обычно нахожу тех, кто в ГДР были, знают русский. То есть, в том, что 6 часов изучать английский – о чем идет речь? Еще второй язык. Что если говорить о бизнесе, то вообще надо вьетнамский изучать и португальский сегодня, и китайский, скажем, если говорить об экономике. Но если говорить о том, что английский язык больше по объему, чем русская литература и русский язык... то есть, вот в чем заключался, собственно, этот, может, провокационный вызов. Конечно, не в том. я говорю на английском свободно.
К. ЛАРИНА: Хорошо, давайте закончим. Да, Сереж, пожалуйста.
С. ШАРГУНОВ: Я просто думаю, что у нас проблема в том, что есть некоторое ощущение каши, да, от всех этих инициатив.
К. ЛАРИНА: Да.
С. ШАРГУНОВ: Вот в этом проблема. И в этом смысле я хочу в чем-то поддержать такого заклеванного Павла с его идеей, чтобы была…
К. ЛАРИНА: Да он сам себя заклевывает, его никто не трогает.
С. ШАРГУНОВ: Я вижу, да.
К. ЛАРИНА: Мы просто хотим каких-то внятных ответов на внятные вопросы.
С. ШАРГУНОВ: Я договорю. Мне кажется, что действительно нужна постоянно действующая площадка.
П. ПОЖИГАЙЛО: Вот.
С. ШАРГУНОВ: Прежде всего, не для чиновников, а для специалистов, для учителей, для литераторов, которые могли бы встречаться и обдумывать: вот как у нас – делиться друг с другом опытом преподавания – а как у вас? И так далее.
П. ПОЖИГАЙЛО: Прекрасно.
С. ШАРГУНОВ: Второй момент…
К. ЛАРИНА: Павел и предлагает создать ассоциацию общую.
С. ШАРГУНОВ: Вот в этом я поддерживаю.
П. ПОЖИГАЙЛО: Спасибо.
С. ШАРГУНОВ: А что касается вообще содержания школьной программы, здесь тоже много непонятного. Что-то, значит, попадает в эту программу. То у нас появляются какие-то циркуляры… И, значит, ваш оппонент – я был здесь вот в студии – который предложил некий список литературы современной, тоже непонятно кем составленный, при всем уважении к включенным туда авторам.
Другая история. Например, вот иллюстрация к политической конъюнктуре. Замечательный Александр Исаевич Солженицын. Но вот у нас вчера, значит, (неразб.) сегодня – честь и хвала. Встречаемся, значит, с ним, с его вдовой теперь уже. И, значит, включаем «Архипелаг ГУЛАГ» в программу по литературе. И сама Наталья Дмитриевна мне говорит: «Ну, зачем? Это все лишнее. Давайте…» И что в итоге? Сокращенная версия. Ну, давайте еще в комиксах сделаем. Мне кажется, что… есть «Матренин двор»
Е. АБЕЛЮК: Она очень тщательно, кстати, сделана.
К. ЛАРИНА: И она же эту версию и делала.
С. ШАРГУНОВ: Я знаю. Но вот, например, Сараскина, да? Ее ближайшая сподвижница и автор «ЖЗЛ» Солженицына, она не в восторге от этого. Я, например, считаю, что это едва ли уместно. Здесь требуется обсуждение. То есть, речь идет не только о, так сказать, государственнической нахрапистости, а просто о том, что очень многие решения принимаются в угоду сиюминутным представлениям конъюнктуры.
П. ПОЖИГАЙЛО: Смотрите, я за открытость…
С. ШАРГУНОВ: Я больше скажу.
П. ПОЖИГАЙЛО: ... и профессиональность. Я не профессионал.
С. ШАРГУНОВ: Есть, например, такие советские писатели, как Алексей Николаевич Толстой, «Детство Никиты», Валентин Петрович Катаев, «Белеет парус одинокий»…
П. ПОЖИГАЙЛО: Гайдар.
С. ШАРГУНОВ: В конечном итоге, Максим Горький с его «Детством», пронзительнейшей вещью. Я не думаю, что следует обеднять школьников и не давать им читать эту литературу. Или, по крайней мере, они должны быть в списке рекомендованных.
К. ЛАРИНА: О чем мы говорим?
С. ШАРГУНОВ: И все это надо проговаривать и обсуждать.
К. ЛАРИНА: Я бы и оставила Островского…
С. ШАРГУНОВ: «Грозу»?
К. ЛАРИНА: Нет, Николая…
С. ШАРГУНОВ: А-а-а!
К. ЛАРИНА: «Как закалялась сталь», как пример такой религиозной литературы. Это абсолютной такой документ эпохи, который главный документ эпохи
Е. АБЕЛЮК: … тоже такая религиозная литература.
К. ЛАРИНА: Кто?
Е. АБЕЛЮК: Роман «Мать».
С. ШАРГУНОВ: Кирилл Серебренников мне недавно говорил, что хотел бы очень поставить Островского…
П. ПОЖИГАЙЛО: Ксения…
С. ШАРГУНОВ: Ну вот. Но что касается другого Островского и «Грозы», боже мой, ведь есть же в списке обязательной литературы, к счастью, еще и некоторая критика. Ее можно называть устаревшей, революционно-демократической, но есть у нас «Луч света в темном царстве», есть у нас, значит, «Мильон терзаний». А как интерпретировать Грибоедова? Тоже сложно.
П. ПОЖИГАЙЛО: Еще как.
С. ШАРГУНОВ: Огромное пространство для вопросов. Но, тем не менее, какой-то набор классической критики по этому поводу и так есть. Поэтому я думаю, что главное – заинтересовать в чтении. Вот задача.
И второе, с чего я начал: строить действительно пространство для обсуждения, для живого обсуждения. Что надо, что не надо, до чего дорос школьник...
К. ЛАРИНА: И что мы успеем.
С. ШАРГУНОВ: Конечно. Повторяю, «Матренин двор», «Один день Ивана Денисовича» - замечательно. Вырастет – пожалуйста, пускай читает «Архипелаг ГУЛАГ».
П. ПОЖИГАЙЛО: Понятно…
Е. АБЕЛЮК: Дайте мне тоже сказать.
П. ПОЖИГАЙЛО: Сейчас, буквально, я секунду…
К. ЛАРИНА: Сейчас Павел скажет, потом Евгения Семеновна.
П. ПОЖИГАЙЛО: Потому что очень важно, время уходит как бы. К чему мы приходим? То есть, еще раз говорю, открытая публичная площадка, на которой можно это обсуждать, а не где-то в академии на диване, там, в чулане. Я не являюсь профессионалом, я не собираюсь быть никаким, там, начальником. Моя… у меня сердце заболело, я (неразб.) и поднял, собственно, да? Слава богу, никого не оскорбил за все это время. Теперь вопрос самый главный: цель литературы. Вот здесь определяются все приоритеты. То есть, вообще надо понять, мы зачем изучаем литературу?
К. ЛАРИНА: У вас есть ответ на этот вопрос?
П. ПОЖИГАЙЛО: Можно я Горьким отвечу, 10 секунд?
К. ЛАРИНА: С которым вы согласны?
П. ПОЖИГАЙЛО: С которым я согласен, да. «Цель литературы – помогать человеку понимать самого себя, поднять его веру в себя и развить в нем стремление к истине, бороться с пошлостью в людях, уметь найти хорошее в них, возбуждать в их душах стыд, гнев, мужество, делать все для того, чтобы люди стали благородно сильными и могли творить свою жизнь святым духом красоты».
К. ЛАРИНА: Прекрасные слова!
С. ШАРГУНОВ: Ну, я вот добавлю, что человек сам прочтет… да, человек прочтет «Дубровского» или «Капитанскую дочку» - и сам все это поймет и почувствует, без объяснений и в лоб данных ему интерпретаций. Что вот Швабрин плохой, а Петруша Гринев хороший. И так понятно.
К. ЛАРИНА: А что противоречит этим словам в нынешнем списке для изучения в школе?
П. ПОЖИГАЙЛО: Навязывание позиций своих, понимаете?
Е. АБЕЛЮК: Так это не в списке, а совсем в другом, в традиции преподавания.
П. ПОЖИГАЙЛО: Вы имеете в виду, у Ланина?
К. ЛАРИНА: Я не знаю, я учебники не изучала. Вот вы прочитали замечательные слова Горького.
П. ПОЖИГАЙЛО: Горького, да.
К. ЛАРИНА: Что противоречит этим словам в том, как сегодня литература преподается? Навязывание своих…
П. ПОЖИГАЙЛО: … клише. Ну, я уже говорил, я не буду повторять. Я говорил у Сухого, могу…
К. ЛАРИНА: Да бог с ним, с Сухим!
П. ПОЖИГАЙЛО: … у Лебедева…
С. ШАРГУНОВ: Может быть, Евгения расскажет, как она преподает?
К. ЛАРИНА: Да.
С. ШАРГУНОВ: Вот всегда интересно послушать учителя.
Е. АБЕЛЮК: Я тогда скажу лучше об опыте авторском, потому что я тоже учебник писала, который не попал – причем, прошел серьезный конкурс – не попал даже на экспертный совет, потому что издательство испугалось, что этот учебник не примут. И соответственно затраты издательства… система такая, что очень большую сумму издательство должно вложить до того, как книжка попадет на экспертный совет, издательство пострадает. А, собственно говоря, какой был подход, и почему мне кажется такой подход верным. Оставалось очень большое пространство – мы сегодня много употребляем это слово – для ученика. То есть, мы читали, стараясь поставить… писали, читая.
П. ПОЖИГАЙЛО: Это в вашем учебнике?
Е. АБЕЛЮК: Да.
П. ПОЖИГАЙЛО: Гениально…
Е. АБЕЛЮК: Подождите, я не договорила.
(смех)
К. ЛАРИНА: Может, вам не понравится.
Е. АБЕЛЮК: Да. Остались вопросы, которые, возможно, придут нашим ученикам в голову, которые, прежде всего, нам как читателям приходят в голову. И иногда ставили такие вопросы, на которые ответы сами не знаем. Безусловно, нужен новый тип учебника, новый тип учебника, такой интерактивный учебник. Но интересно, что совершенно сообщество и общество не готово к такому учебнику. Понимаете? Оно принимает только такие учебники…
П. ПОЖИГАЙЛО: Почему?
Е. АБЕЛЮК: … где есть ответы. Это многовековая традиция, вот почему. У нас создавали монологические учебники и в дореволюционной России. Самые серьезные филологи, понимаете, умеющие прекрасно и популярно писать. Я всегда привожу в качестве примера книжку Фаддея Францевича Зелинского, замечательного античника, который написал учебник для гимназии по античной литературе, вот такой монологический учебник-справочник. И который совершенно великолепно пересказывал мифы и сказки древней Эллады. Мы знаем многие его книжки популярные, которые сейчас переиздаются.
Так вот, я думаю, что сейчас главная задача сосредоточиться не на том, чтобы создать некий единый подход. Невозможно интегрировать разные подходы, ничего не получится! Понимаете? Нужно тянуть учителя и подвести учителя к пониманию того, что он должен с ребенком разговаривать.
К. ЛАРИНА: Чтобы сам учитель штампами не мыслил.
Е. АБЕЛЮК: Да. Замечательный психолог Выготский, которого мы сейчас читаем и перечитываем, который писал, например, написал книжку «Психология искусства», говорил о том, что Гамлетов столько, сколько читателей. Конечно, тут полемический перехлест. Конечно, в тексте «Гамлета», как и в любом тексте, есть некие ориентиры, и учитель должен помочь ребенку эти ориентиры увидеть, с тем чтобы текст как-то прочитать, стараясь воспринимать…
К. ЛАРИНА: Женя, а вот возвращаясь…
Е. АБЕЛЮК: … диалог с автором, да.
К. ЛАРИНА: … к тому, что процитировал Павел, вот цель литературы.
Е. АБЕЛЮК: Горького?
К. ЛАРИНА: Да. Я не прошу комментировать слова Горького. А вы могли бы сформулировать?..
Е. АБЕЛЮК: Я? Да, да. Для меня важно сформировать читательскую культуру. И, по-моему, вот это умение понимать чужой текст – это умение понимать другого. В этом смысле литература воспитывает. Но для того, чтобы другого понимать, нужно пройти очень сложный путь, потому что художник не говорит вам прямо в лоб: так-то и так-то. А учитель пытается перевести язык художественного произведения – плохой учитель, да? – на язык неких клише и стереотипов. От этого действительно нужно уходить.
П. ПОЖИГАЙЛО: Ксения, мы в своем труде как раз искали такой учебник. Я согласен. Более того…
Е. АБЕЛЮК: Я вам подарю нашу книжку.
П. ПОЖИГАЙЛО: Более того, вы же знаете, Зелинский, Зелинский дал понятие совести очень интересное. То есть, конечно, если бы опереться на этого великого классика-филолога, то многие произведения бы по-другому зазвучали. Не трактовка… но что ушло? Что, допустим, в письмах Достоевского или, скажем, в трудах Анненского есть много из того, что может подтолкнуть к тем смыслам, которые ставили перед собой писатели. Но я за этот подход. Но…
Е. АБЕЛЮК: Простите, если вы будете интегрировать подходы разных авторов, не получится ничего. И пространства для размышления ученика тоже не будет.
П. ПОЖИГАЙЛО: Критиков вы имеете в виду?
Е. АБЕЛЮК: Нет-нет-нет, вот вы говорили об интеграции подходов разных авторов учебников…
П. ПОЖИГАЙЛО: Не хочу спорить, это вопрос здесь уже частный, да? Но я хочу что сказать?
Е. АБЕЛЮК: Это очень серьезный вопрос.
П. ПОЖИГАЙЛО: Что выбор учебников сегодня, в том числе, почему учебник не прошел, если вы посмотрите тех, кто определяет программу и чьи учебники там появляются, я вам скажу честно, не хочу никого обвинять, но есть некое пространство для коррупции. Потому что за тем, чей учебник будет принят, стоят огромные деньги. И я не исключаю, что ваш учебник не был принят, там, может быть даже по каким-то…
Е. АБЕЛЮК: Нет, он не попал на экспертный совет просто даже!
П. ПОЖИГАЙЛО: … другим соображениям. Как раз если будет организация, где в открытом публичном режиме это будет рассмотрено, с точки зрения профессиональной, а не будет решать Министерство образования, скажем, да? Или Ланин, или кто-то еще. Я считаю, что как раз это и будет защитой от того, что какой-то субъективизм или непрофессионализм будет принят в качестве, так сказать…
К. ЛАРИНА: Женя, нужна организация? У вас же есть некая ассоциация словесников.
Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, что? Ну, вот то, что создано в Москве, я считаю очень формальной ассоциацией. Меня туда включили. Может быть, я просто плохо знаю о работе этой ассоциации, но мне кажется, все, так сказать, делается по неким указаниям сверху. Вот нужно сделать то-то – делайте, пожалуйста, это. И никакой такой самостоятельной активности нет. а вместе с тем, вот я вижу, что в ту магистратуру, где я сейчас преподаю – она год существует, и, кстати, это бесплатная магистратура – пришли учителя, которым интересно, между прочим, разговаривать не об учебниках, а о литературе. И даже не о той школьной литературе. У магистратуры такое, знаете, такое название: Филологическая герменевтика школьной словесности. То есть, понимание филологическое школьной словесности. Люди хотят разговаривать не о школьной словесности, они пришли, потому что им нужен некий профессиональный круг, им не хватает такого круга, они из учеников хотят его сделать. Им нужно профессиональное общение, им нужен уровень разговора, понимаете?
К. ЛАРИНА: Давайте я подведу итоги голосования. Я спрашивала вас: за какой подход к изучению литературы в школе вы бы проголосовали, за канонический, чтобы был единый, или за свободу интерпретаций? Наши слушатели проголосовали так: 72,5% за свободу интерпретаций, и все-таки 27,6% наших слушателей считают, что должен быть канонический подход к изучению художественных произведений. Некий, конечно, страх в отношении свободы толкований, он присутствует. Я думаю, что здесь уж точно рука Кремля или какая-то другая часть тела, безусловно, была инициатором именно разговора на эту тему. Неслучайно я вспомнила аналогичную историю с учебником истории, извините за тавтологию.
Е. АБЕЛЮК: Давайте не забывать, что у нас единый учебник развивал концепцию кратного курса ВКПБ все-таки.
С. ШАРГУНОВ: Я просто, размышляя о том, зачем нужна литература…
К. ЛАРИНА: Да, кстати, цель.
С. ШАРГУНОВ: … наверное, очевидного вопроса о целеполагании… ответа здесь на этот вопрос и быть не может. Хочу сказать, что в лучших своих вещах Горький как раз давал сложный трагический и противоречивый мир. Мне кажется, что в первую очередь для того, чтобы действительно услышать и увидеть существование других. Во-вторых, мне кажется, что в тот круг произведений, которые предоставлены сегодня школьнику, к счастью, уже входят книги, которые едва ли совершенно взбаламутят его сознание. Впрочем, любая книга, от сказки о Колобке, может трактоваться как нечто чудовищное. Но, в принципе, набоковскую «Лолиту» у нас в школе не преподают, можно успокоиться дорогим слушателям, которые входят в эти 20 с чем-то процентов.
К. ЛАРИНА: А современную литературу, которая всех так напугала, имена Улицкой, Пелевина, Сорокина…
С. ШАРГУНОВ: Там просто некоторый перекос, и в том числе в плане произведений, которые нужно читать, потому что, как всегда, где-то келейно…
Е. АБЕЛЮК: Ну, это примерная программа была.
С. ШАРГУНОВ: … келейно выбирается этот список и составляется тоже отчасти от балды, при всем моем почтении к (неразб.) как к переводчику, я не уверен, что он входит, там, в число десятки писателей, которых необходимо изучать.
Я думаю, что, от «Слова о полке Игореве» до «Сына полка», есть прекрасные произведения, которые без всяких дополнительных инструкций могут, да, воспитывать учащегося. И прекрасно, если они входят в этот ближний круг литературы в школе. А все остальные интерпретации – да это задача учителя, заинтересовать другими людьми и показать многообразие мира. Ведь есть еще…
Е. АБЕЛЮК: И словом, простите…
С. ШАРГУНОВ: … весь есть психологическое многообразие, как сказал чудесный писатель Юрий Мамлеев, которого едва ли с его чудесными ужастиками нужно допускать сейчас к школьнику, образ идет дальше, чем идея. И вот показать эту химию литературы – это важнейшая задача для учителя. Образ, слово, язык, краски – вот где здесь волшебство и как зацепить ученика, чтобы он туда нырнул, об этом стоит поразмышлять на той площадке, которая, быть может, появится. В первую очередь действительно нужно думать о словесности, а потом уже о преподавании этой словесности.
К. ЛАРИНА: Сереж, а все-таки, вот с твоей точки зрения, цель изучения литературы именно в школе, как ее ты бы мог сформулировать? Вот Евгения Семеновна говорит: для того, чтобы понимать друг друга, да?
Е. АБЕЛЮК: … конечно, о художестве, о волнении эстетическом…
С. ШАРГУНОВ: Во-первых, конечно, надо воспитать культурного человека, который будет знать многообразие литературы, хотя бы азы. И, во-вторых, я думаю, что чтение хорошей литературы, вне зависимости от того, что там происходит, уже само по себе воспитывает личность человека без дополнительных проповедей.
П. ПОЖИГАЙЛО: Можно мое определение сказать? Я считаю, что очень важно, и, наверное, только литература может, собственно, это в таком объеме возбудить – это творческое мышление. И когда возникает сотворчество читателей и писателя без навязанных штампов, собственно, да? Я считаю, что это самое главное. Я сам проходил вот этот путь, и, безусловно, вот этот… я согласен с концепцией, о которой вы говорили. И вот подвод учителя и ученика, собственно, к этому сотворчеству, и дальше оставить может быть его в покое – это очень важно. Потому что я против любых клише, любых вот этих форм…
К. ЛАРИНА: Тогда ЕГЭ надо отменять по литературе. Вот все здесь против клише и формул.
П. ПОЖИГАЙЛО: Я вам скажу, что надо сочинение вводить обязательно, да? И просто, к сожалению…
К. ЛАРИНА: Тестирование невозможно. Да?
П. ПОЖИГАЙЛО: Я вам так скажу, что в этой области, мы, вот с начала 90-х мы похоронили много из того, что было связано с приватизацией и так далее…
С. ШАРГУНОВ: Сколько пуговиц на пиджаке у Вронского? Вот вам ЕГЭ (смеется).
П. ПОЖИГАЙЛО: А есть темы сочинений, кстати, о лошадях. Мы нашли такое сочинение, да?
К. ЛАРИНА: Фру-Фру?
П. ПОЖИГАЙЛО: Описать, на каких лошадях ездил Чичиков, там, Вронский. Конечно, есть. Более того, есть лекция, на уроке литературы был наш специалист, где преподавалось о том, что Евгений Онегин – это, так сказать, триллер об убийстве Ленского, треугольник… ну, я не буду других вещей говорить. Конечно, вы знаете опрос «Дождя», вы видели же все эти интересные интервью…
С. ШАРГУНОВ: Да, да.
П. ПОЖИГАЙЛО: … о том, что…
Е. АБЕЛЮК: Мне кажется, это розыгрыш.
П. ПОЖИГАЙЛО: Нет.
К. ЛАРИНА: Нет, на самом деле, близко к…
С. ШАРГУНОВ: К величайшему несчастью, уровень варварства просто высочайший сегодня.
П. ПОЖИГАЙЛО: Мы организовывали журналистское расследование их опроса: это абсолютная правда. Вот. И вот ужас. Но дальше-то мы получим, вы поверьте мне… от чего я бегу? Вот у меня пятеро детей, и четверо в школе из них, да? И я прекрасно понимаю, что дальше опять (неразб.) русского народа, извините, и, собственно, там революционеры… то есть, да, я против баррикад. Вот это творческое мышление, сотворчество народа и общества без навязывания – это залог, с моей точки зрения, как раз спокойной…
С. ШАРГУНОВ: Давайте вместе против варварства бороться.
Е. АБЕЛЮК: И против единого учебника.
К. ЛАРИНА: Против единого учебника.
П. ПОЖИГАЙЛО: О котором я не говорил.
С. ШАРГУНОВ: И единомыслия.
К. ЛАРИНА: Я вот согласна с теми...
С. ШАРГУНОВ: … о котором еще Щедрин писал.
К. ЛАРИНА: … высказанными мыслями о целях и задачах литературы, что, конечно же, понимать друг друга, конечно же…
Е. АБЕЛЮК: Радоваться все-таки тексту, да?
К. ЛАРИНА: Радоваться… юывает страшные тексты. Что же мы их, в топку?
Е. АБЕЛЮК: Нет-нет-нет…
П. ПОЖИГАЙЛО: Гоголя почитайте.
К. ЛАРИНА: Я бы все-таки добавила к этому ко всему, потому что мне кажется, что объединяет в принципе гуманитарные предметы, вот для меня это важно: научить самостоятельно мыслить человека, чтобы он не боялся высказывать свою точку зрения на любое событие, на любой сюжет, на любого героя. Но для того, чтобы эту точку зрения иметь, надо что-то знать. Вот тогда это все вместе скрепляется, тогда вот в этот есть некий смысл.
Е. АБЕЛЮК: Да, и учитывать точку зрения другого.
К. ЛАРИНА: Ну, безусловно, это то…
П. ПОЖИГАЙЛО: И самое главное, что у него бы появился этот интерес после «Преступления и наказания» прочитать Анненского самому, Бердяева или Зелинского…
К. ЛАРИНА: Тогда и баррикады не страшны.
П. ПОЖИГАЙЛО: Конечно.
К. ЛАРИНА: Ну ладно, спасибо большое нашим гостям: Павел Пожигайло, Евгения Абелюк и Сергей Шаргунов. На этом мы пока прощаемся, всего доброго.
Дата
2 июня
2013