Нужны ли современным школьникам "певцы революции"?

Евгения Абелюк заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Андрей Немзер - литературный критик, профессор ВШЭ Светлана Стрижнева - директор Государственного музея В.В. Маяковского

Нужны ли современным школьникам "певцы революции"?

К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, мы начинаем «Родительское собрание». Совсем недавно на прошедшей неделе появился в продаже двухтомник «Литературная матрица», в котором известные литературные писатели рассказывают о своих любимых писателях. Это такой любимый учебник альтернативный для старшей школы, можно вполне им воспользоваться. «Лучше не надо» - говорит Андрей Немзер, но это его право, я думаю, что есть своё особое отношение к этому произведению. На самом деле, почему я об этом вспомнила, потому что там есть и советские авторы, там есть и Горький, там есть и Леонид Леонов, много интересных глав, помимо русской литературы ещё и советская. Поэтому сегодня 7 ноября в красный день календаря решила я собрать передачу на литературную тему, под названием нужны ли современным школьникам певцы революции. В нашей студии, вот вы уже слышали голос одного из наших гостей, это Андрей Немзер, литературный критик, историк литературы, журналист, публицист. «Время новостей» постоянное место работы?

А. НЕМЗЕР: Высшая школа экономики, но «Время новостей» тоже постоянное место.

К. ЛАРИНА: Добрый день Андрей здравствуйте.

А. НЕМЗЕР: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Евгения Обелюг, преподаватель литературы и русского языка лицея № 1525. Здравствуйте Евгения Семёновна.

Е. ОБЕЛЮГ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Светлана Стрежнёва, Светлана Ефимовна, директор государственного музея Маяковского.

С. СТРЕЖНЁВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам за всё, говорю по горячим следам, потому что буквально недели две назад сын мой вместе с классом посетил, наконец, музей Маяковского, и пришёл в совершеннейшем восторге, и тут же появились книги, разбросанные по всей квартире Владимира Владимировича Маяковского, так что главное дело сделано.

С. СТРЕЖНЁВА: Спасибо. А то я вас давно звала, вы никак не могли собраться.

К. ЛАРИНА: Да, вот видите, никак не соберусь, так что рада, что хоть сын побывал. Певцы революции, которые существуют в школьной программе, мы так условно их называем певцами революции, как в моё время, когда я в школе училась. Это, конечно же, Владимир Владимирович Маяковский с его революционной поэзией, это Горький, я думаю, меня поправит Евгения Семёновна, как словесник. Насколько я знаю, есть и «Мать», есть и «Фома Гордеев», есть «Песня о буревестнике», есть «Песня о соколе». Ничего этого нет?

Е. ОБЕЛЮГ: Нет.

К. ЛАРИНА: А что есть?

Е. ОБЕЛЮГ: «Мать» нет, «Песня о буревестнике» насколько я понимаю, тоже нет.

К. ЛАРИНА: А что осталось от него бедного, «На дне»?

Е. ОБЕЛЮГ: «На дне», «Фома Гордеев или дело Артамонова», это главы из детства в средней школе.

К. ЛАРИНА: Шолохов есть, «Тихий Дон» есть, и «Поднятая целина».

Е. ОБЕЛЮГ: В списке ЕГЭ там «Тихий Дон» или «Поднятая целина» по выбору, «Судьба человека», а, кроме того, Маяковский поздний, и Владимир Ильич Ленин обзорно. Но предлагают их давать, я вам скажу. Я, перед тем, как сюда идти, посмотрела книгу для учителя, издательство «Просвещение», которая уже не одним тиражом вышла, предлагают давать обзорно. А что такое обзорно в курсе литературы я не очень понимаю.

К. ЛАРИНА: Но есть отдельно, если что Евгения Семёновна меня поправит, тема революции и гражданской войны, она присутствует как тема в школьной программе по литературе?

Е. ОБЕЛЮГ: В общем-то, конечно, потому что ещё и «Белая гвардия» была, «Белая гвардия» Булгакова, есть и «Кон армия» Бабеля. И, кроме того, есть курс историко-литературный, когда эта тема естественно возникает из литературы.

К. ЛАРИНА: Из тех программ, которые преподаются в школе, 4-й, 5-й, 6-й класс, где дети поменьше, там есть Аркадий Гайдар, там есть Лев Кассиль, я просто посмотрела всякие методические выкладки, связанные с программой, и увидела там знакомые с детства имена. Кроме этого, конечно же, существует и блок, как блок с поэмой «Двенадцать», и тоже со своими размышлениями по поводу перемен в стране и в обществе. Есть Сергей Есенин как не только певец русской природы, но и как в какой-то степени абсолютно советский поэт. Я не знаю, мы наверно многих ещё сегодня перечислим. Я посмотрела в обзоре, существует ещё и «Разгром Фадеева», обзорно предлагается давать, и «Как закалялась сталь», родное произведение Николая Островского.

Е. ОБЕЛЮГ: Во всяком случае, постоянно возникают мысли общества вернуть или требовать.

А. НЕМЗЕР: Женя, постоянно возникают, половина учителей этим ужасом пичкают. Известно, что на заборе написано, известно, что в сарае лежит.

К. ЛАРИНА: Вот Андрюш, что с этим всем делать?

А. НЕМЗЕР: Как что делать.

К. ЛАРИНА: Что делать с этим грузом под названием великая советская литература?

А. НЕМЗЕР: К великой русской литературе всё перечисленное не имеет никакого отношения. Вопрос о том, большой писатель Горький или не большой, можно рассматривать отдельно. Но революционные сочинения Горького, прежде всего эстетически не состоятельны. Простите, поэма «Хорошо» возмущала эстетически чутких современников Маяковского, вполне людей революции. Это сочинение извините меня лакейское. О чём поэма «Владимир Ильич Ленин», которая написана лучше, наполовину это рифмованная официальная доктрина, на большую часть. Что с этим делать, ничего. Преподавать хорошо, работать хорошо, и если угодно, то ставить вопрос совершенно по-другому, не надо ли, а доколи. Вот о чём идёт речь. Вопрос очень простой, школа механизм инерционный, работают в ней либо бывшие советские учителя, либо ученики бывших советских учителей, кол на голове теши, будет и про то, и про это, а вовсе не про силу поэта, которая отдаётся атакующему классу.

К. ЛАРИНА: Согласны, Светлана Ефимовна?

С. СТРЕЖНЁВА: Нет, я не совсем согласна с мнением моего оппонента, потому что мне кажется, что поэта нельзя резать на части. Вот есть поэт, который написал поэму «Хорошо», а есть поэт, который написал поэму «Про это», который написал лирическое вступление в поэму «Во весь голос». Или поэт, который написал даже ту самую поэму «Владимир Ильич Ленин», в которой действительно очень много того, о чём вы сейчас сказали. Но в которой есть ещё извините и лирическое чувство автора.

А. НЕМЗЕР: Лирическое чувство автора есть, нельзя резать поэта, нельзя ни в коем случае. Извините, Пушкина режем огромные объёмы текста оставляем за кадром, и ничего. Лермонтова режем огромные фрагменты текста, оставляем за кадром, и ничего. Достоевского представляем одним романом «Преступление и наказание», самым на самом деле не раскрывающим, переходным романом, и ничего. А вот здесь мы понимаете за историзм умрём, как один в борьбе за это. Обойдёмся.

С. СТРЕЖНЁВА: Нет, речь не идёт о том, чтобы умереть за историзм, не в этом только дело. Пожалуйста, считаете вы необходимым исключить поэму «Хорошо» и поэму «Владимир Ильич Ленин», давайте тогда совсем исключим Маяковского из программы, не будет у нас этого поэта.

А. НЕМЗЕР: Я не против, в программе Хадасевича нет, программа не резиновая. А так называемую советскую литературу, хорошо, будем без эпитетов, литература 20-го века проходит в выпускном классе в чрезвычайных условиях, когда, между прочим, ряд часов должен отводиться на повторение, Женя, вы не дадите соврать, и в этом есть большой смысл.

Е. ОБЕЛЮГ: А реально наверно отводится на подготовку к ЕГЭ.

А. НЕМЗЕР: Неважно, мы сейчас вынесем за скобки вопрос о неправильном экзамене, иначе мы далеко уйдём.

К. ЛАРИНА: Мы сейчас говорим о содержании.

А. НЕМЗЕР: Мы сейчас говорим о содержании, вот содержательно, должны дети вновь прочитать Пушкина и Толстого, должны, на это часы у вас есть, да есть. Что остаётся в реальности, и тут понимаете ах какой ужас без Маяковскго. Без Хадасевича не ужас. Без поэмы «Хорошо» нельзя, а без поэмы «Перекуп» Цветаевой.

К. ЛАРИНА: Там, по-моему, и Цветаева есть.

Е. ОБЕЛЮГ: И Цветаева есть, и Мандельштам есть, и Пастернак есть, но их нужно читать медленно, и Хадасевича хорошо бы ввести. Вообще у нас в школе не читают Мольера, как бы там не заявляли, что у нас есть зарубежная литература, и мы так изолюционистки развиваемся. Что же касается Маяковского, то тут надо разделять. С одной стороны мы привыкли, во всяком случае, моё поколение на этом выросло, что при помощи литературы осуществлялось идеологическое давление, и до сих пор, как я согласна с Андреем, осуществляется просто потому, что многие учителя на этом выросли. Хотя я к своим коллегам отношусь хорошо, я видела очень много хороших учителей, которые учат иначе. Но дать Маяковского сложнее, позднего Маяковского сложнее, как в принципе призывает историко-литературный курс, который надо давать в 10-м - 11-м классе, но в данном случае в 11-м, очень сложно. Вот как надо давать Маяковского, как мне представляется. Нужно давать в ряду, нужно показать, что такое агитационное искусство, агиттеатр, постановки Миерхольда, Казимир Малевич, который расписывал площади перед праздником. Может это учитель сделать, нет, не может. Непонятно, непонятна на самом деле трагедия. С другой стороны дать проблемно, я сама себя обрываю, и говорю дать проблемно Маяковского. Как случилось что такой бунтарь в своей до революционности, как поэт такого трагического накала вообще в диалог с властью не вступал после революции. Вообще, это проблема, и говорить о ней глубоко в каком-то профильном классе может, и имело бы смысл. Но, опять-таки возвращаясь к тому, что Мольера, не читают, Шварца не знают, и то, что входит в программу, невозможно прочитать, и конечно возникают вопросы. И поэтому скажем, эта книга для учителя, которую я посмотрела специально вчера, под редакцией Журавлёва она выходит. Между прочим, очень приличная книга, там явления пытаются давать сложно. Но авторы, конечно, лукавят, когда они предлагают какие-то вещи давать обзорно, на это уйдёт время, и времени на большую литературу, и сложную, которую нужно читать медленно, не хватит.

К. ЛАРИНА: Светлана Ефимовна, на ваш взгляд, кого вы бы всё-таки оставили в великой русской литературе из советских авторов? Маяковский понятно, а ещё?

С. СТРЕЖНЁВА: Я бы всё-таки оставила Горького, потому что считаю, что это очень большой писатель.

А. НЕМЗЕР: А в каком сочинении, я вот, например, очень люблю пьесу «На дне», гениальная пьеса.

К. ЛАРИНА: Она есть в программе.

А. НЕМЗЕР: Никто не возражает, только не надо перевирать, надо понимать, что слова «Человек - это звучит гордо» произносит пьяный шулер.

К. ЛАРИНА: Конечно, здесь вопрос трактовки, безусловно.

Е. ОБЕЛЮГ: Кстати и предлагается это сейчас трактовать не примитивно, но как трактует учитель это другой вопрос.

К. ЛАРИНА: К сожалению, большинство учителей идут по проторенному пути.

Е. ОБЕЛЮГ: Потому что мы как раз получили от такого преподавания литературы как идеологического предмета, это гибель поколения учителей, понимаете, испорчено, понимаете, если не нескольких поколений действительно.

К. ЛАРИНА: К сожалению, опять же я повторяю всё время, что на этой передаче у нас присутствуют лучшие учителя, сегодня в лице Евгении Обелюг, потому что плохой учитель на радио «Эхо Москвы» не захочет придти, отказывается.

А. НЕМЗЕР: Очень интересная постановка вопроса, вот мы вам звоним как плохому учителю, придите, покусайте нас.

К. ЛАРИНА: Дело в том, что большинство, к сожалению, большинство учителей, как правильно сказал Андрей, это либо советские учителя, либо дети советских учителей. Поэтому они всё равно идут по проторенному пути. Они очень бойко говорят о том же Маяковском, о том же Горьком, о том же Шолохове, и о том же Фадееве, и с большим трудом говорят о том, что им навязали в последние 10 лет имена типа Платонова, Солженицына, кто там ещё у нас есть из вновь приобретённых, Булгаков. Это всё очень тяжело, потому что как говорить одновременно про «Белую гвардию», про «Собачье сердце» и про Шолохова параллельно, я не представляю, штампов нет, поэтому это всё очень неубедительно.

А. НЕМЗЕР: Я не могу не вернуться к тому, что я говорил. Я историк литературы по образованию и по основному своему делу, и как историк литературы я прекрасно понимаю, что никуда не только Маяковского, а гораздо более отвратительные фигуры убрать нельзя. Но школьное преподавание и история литературы как наука это совершенно разные вещи. И школа должна научать, извините разумному, доброму, вечному, что невозможно вне эстетического ряда. Невозможно, вот в чём проблема. Насколько оправдан историко-литературный курс именно как историко-литературный курс в школе. При этом созданный в советское время по совершенно понятно, какой парадигме, по парадигме ленинской статьи памяти Герцена, насколько он сейчас оправдан, ох не знаю. Очень хорошо, здесь у нас контекст будет широкий про агитационный театр. У нас в программе царя Фёдора Иоанновича нет, у нас в университете люди Сухово-Кобылина не читали.

Е. ОБЕЛЮГ: Андрей, некоторое время назад в газете «Литература»...

А. НЕМЗЕР: У нас литература нормальная, английская не хуже.

Е. ОБЕЛЮГ: Была опубликована статья интервью Владимира Андреевича Успенского, где он говорил об уроках литературного чтения, это правда, потому что конечно...

К. ЛАРИНА: Сейчас рассажу вас.

Е. ОБЕЛЮГ: Мы не подерёмся, не волнуйтесь. Конечно, нужно учиться читать, я во многом согласна с Андреем насчёт историко-литературного подхода. Но с другой стороны я вот так посмотрю в себя, вот как мне хочется читать, я хотела сказать учить, но учить не то слово, читать с людьми юными, к которым я пришла, тексты. Прежде всего, мне хочется сфокусировать их взгляд на авторе, который за всем этим конечно. А с другой стороны, потом когда они немножко научаются это делать, мне хочется, чтобы они заметили какие-то приметы времени, чтобы они почувствовали, что эпоха здесь говорит. Чтобы они, прочитав «Собачье сердце», увидели, что сюжет это такая огромная интересная яркая метафора, потому что этого не видят. Кстати я обратила внимание, когда шла, посмотрела вопросы к передаче, которые прислали сюда. Совершенно нет вопросов, которые учитывали бы как бы художественную составляющую литературы. Вот нам надо осваивать Сибирь, поэтому нам нужны певцы революции, ещё что-то и ещё что-то. А конечно хотелось бы научить воспринимать литературу именно как искусство и подавать её в ряду искусства.

К. ЛАРИНА: Литературу как искусство в нашей стране изучать невозможно Евгения Семёновна, и вы прекрасно это понимаете.

Е. ОБЕЛЮГ: Возможно.

К. ЛАРИНА: Нет, невозможно.

А. НЕМЗЕР: Наша страна не хуже всех остальных, во всех странах трудно, Ксюша.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас послушаем новости, а потом продолжим дальше нашу передачу. Я напомню средства связи, СМС +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира 363-36-59.

ИДУТ НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА: Продолжаем наше «Родительское собрание», сегодня мы говорим о советской литературе, нужны ли современным школьникам певцы революции. У нас тут очень активную дискуссию развязал практически Андрей Немзер в нашей студии. Напомню здесь в студии Андрей Немзер, Светлана, директор музея Маяковского, и Евгения Обелюг, преподаватель литературы. Отделить литературу от политики, от истории наверно всё-таки невозможно в нашем случае. Мне кажется, любая литература невозможна в чистом виде как искусство, как чисто искусство, оно никому не интересно. Сейчас вот вздыхает Немзер. Я сейчас скажу, я тоже советский человек, я тоже продукт советской эпохи, я тоже закончила советскую школу.

А. НЕМЗЕР: Я тоже советскую школу закончил, в гимназиях не обучался.

К. ЛАРИНА: Андрей, мой любимый поэт был в школьные годы Эдуард Багрицкий, я его обожала, я наизусть знала всю Валю, Валентину.

А. НЕМЗЕР: И я знаю.

К. ЛАРИНА: И про кронштадтский лёд мне открылись глаза через много-много лет, после того как я школу закончила, какой кронштадтский лёд имеется в виду, и что там собственно происходило на этом кронштадском льду.

А. НЕМЗЕР: И что.

К. ЛАРИНА: Значит, если мы отделяем, если мы говорим что литература это искусство, тогда мы всё это выбираем из этого котлована под названием великая октябрьская социалистическая революция и гражданская война и даём чистый текст. Ещё стихотворение: «Есть в наших днях такая точность, что мальчики иных веков наверно будут плакать ночью о времени большевиков». Замечательное же стихотворение.

А. НЕМЗЕР: Вы помните у Александра Павловича Чудакова в его романе, когда герой читает деду эти стихи, дед их не понимает, и говорит: «Конечно, плакать будут о времени большевиков».

К. ЛАРИНА: Стихотворение ведь замечательное.

А. НЕМЗЕР: Стихотворение замечательное, и Багрицкий большой поэт, но я, между прочим, не большой поэт, и как раз умел и стишки писать в отличие от Фадеева, который не очень умел писать прозу, сильный эпигонский писатель. Но я, между прочим, не говорю об отделении, я говорю о том, что эта литература должна быть связана с истиной и красотой. Одного без другого не бывает, поэтому не надо плохой литературы, и поэтому не надо литературы в основе своей каннибальской. И ещё раз повторяю, при нашей мере, при наших часах, при наших сокращениях, при всём этом сложном положении школа должна давать чрезвычайно отобранные тексты. Я буду отбирать или не я, ну наверно не я, я не директор.

К. ЛАРИНА: Слушайте, а почему у нас называется то, что произошло в 1917-м году 7 ноября, извините за выражение, революцией? Почему у нас даже в заданиях по ЕГЭ написано: «Тема революции и гражданской войны»? Женя, мы это всё-таки называем революцией или всё-таки переворотом?

А. НЕМЗЕР: Это одно и тоже слово, только на разных языках.

С. СТРЕЖНЁВА: А почему у нас до сих пор говорят о Сталине с восклицательным знаком?

К. ЛАРИНА: Это из той же серии.

А. НЕМЗЕР: Ровно об этом речь, никакого пересмотра не произошло. Кинули кость, и те самые люди, которые гнобили всё и вся повесили рядом с портретом Маяковского портрет Мандельштама, и говорят: «Мы теперь за историзм, плюрализм, и пусть цветут все цветы».

К. ЛАРИНА: А рядом с Шолоховым Солженицына.

А. НЕМЗЕР: Ну, с Шолоховым сложно, сложная книга «Тихий Дон», я не люблю, но книга сложная.

К. ЛАРИНА: Светлана Ефимовна у меня к вам вопрос. Вы как-то переформатировали, что называется подход к теме жизни и творчеству Владимира Владимировича Маяковского?

С. СТРЕЖНЁВА: Я хочу сказать, что у нас произошла вообще очень трудная ситуация, потому что как раз в 1987-м году началась реконструкция музея.

К. ЛАРИНА: И реконструкция нашей жизни, по сути.

С. СТРЕЖНЁВА: Да, и в этот самый момент естественно надо было согласовывать все изменения по отношению к Маяковскому, изменение в тексте, изменение в составе экспозиций. Ведь не случайно нам пришлось перестроить заново весь дом, потому что та мраморная слизь, которая там была в огромных количествах, она противоречила самому духу поэзии Маяковского, и не случайно Лилия Юрьевна называла музей метро. Надо было уйти от этой позиции, надо было изменить экспозицию, потому что создатели той первой экспозиции, наверно из самых благих побуждений, а может быть движимые желанием оказаться ближе к власти, они, собственно говоря, построили, как им казалось, некий храм поэзии. В этом храме не было места ни коммунальной квартире, ни всему тому, что было рядом с Маяковским, он был как бы совсем один. И пытаясь создать новую экспозицию, музей прошёл через целый ряд очень сложных интересных экспериментальных выставок, которые в то время пользовались очень большим вниманием, интересом, и вызывали действительно очень большой интерес. И для нас было важно только одно, что Маяковский был и остаётся. Из известной Сталинской цитаты мы взяли только первую часть, а вот лучший, талантливейший, как хотите, это рассудит время. И каждый посетитель, приходя в музей, имеет полное право найти свой ответ на этот вопрос. Но воссоздать некую модель мира и времени, очень жёсткого, очень трудного, очень непростого, и очень противоречивого вот такая была задача. Показать духовный кризис поэта, вот что мы, собственно говоря, поставили во главу угла. Хотя большой толстый том под названием «Сценарий новой экспозиции» мы всё-таки назвали «Поэт Маяковский, поэт октября и социалистического строительства», прекрасно понимая, что в противном случае мы не сможем сделать всё то, что нам хотелось сделать.

А. НЕМЗЕР: Маяковский не был поэтом октября и социалистического строительства.

С. СТРЕЖНЁВА: Он был, но не только поэтом октября и социалистического строительства.

А. НЕМЗЕР: Извините, так не бывает, Маяковский был поэтом октября и социалистического строительства. А то, что очень многих вершителей октября и социалистического строительства, которые после того, как они построили концлагерь, там сгнобили, и так могли поступить и с Маяковским, это дела не меняет.

К. ЛАРИНА: Дайте я вопрос задам совсем дурацкий. Вот представьте себе, что ничего этого не было в 1917-м году, и Россия развивалась бы так, как она развивалась бы дальше, не знаю, что у нас бы сейчас происходило здесь, дело не в сегодняшней жизни. А вот в той литературе, у нас же поменялся целиком культурный слой после 1917-го года. Вот если бы ничего этого не было, то какие бы писатели стали писателями 20-го века?

А. НЕМЗЕР: Примерно те же и стали бы. Вообще кто вам сказал, что так уж отличается ранний Маяковский от позднего?

К. ЛАРИНА: То есть Маяковский всё равно бы стал большим поэтом?

А. НЕМЗЕР: Маяковский был до этого большим кровожадным поэтом.

К. ЛАРИНА: Просто он не был тем, кем стал в революции.

А. НЕМЗЕР: Кто вам сказал, что я люблю раннего Маяковского, что мне должно нравиться в поэме «Облако в штанах»?

К. ЛАРИНА: Я про это и спрашиваю Андрей, вот если бы не было социализма, революции и эпоха не нуждалась бы в таких трибунах, наверно их бы и не было, и эта пена не вынесла их наверх?

А. НЕМЗЕР: Во-первых, что-то всё равно было бы.

К. ЛАРИНА: Шолохова точно не было бы.

А. НЕМЗЕР: Не знаю.

К. ЛАРИНА: Не было бы Николая Островского.

А. НЕМЗЕР: И Россия, и Европа сорвались в 1914-м году в чудовищную бойню, которая не могла потрясениями и катастрофами не отозваться. Это была наша национальная трагедия и немецкая, и Россия и Германия заплатили за это дороже всего. Виноваты были больше всех, и заплатили дороже всех, но и европейские демократы тоже с этого своё удовольствие поимели. Конечно, могло бы обойтись без этого, наверно могло, но то, что социальные изменения произошли бы, и то, что они не могли не быть болезненными это вне всякого сомнения, мужицкая ненависть вызревала. И вот вам в тех или иных изводах это проявилось бы там, как это проявилось в революционных условиях, так у Клюевой и Есенина, да было бы несколько иначе. Я думаю что отмеченность, есть отмеченность. Николай Островский, артефакт, с одной стороны человеческая трагедия, с другой стороны музей. Я очень рад, что есть музей Николая Островского.

К. ЛАРИНА: Кстати очень точно стал музеем под названием «Преодоление», это очень важно.

А. НЕМЗЕР: Вот музей давайте. С одной стороны про преодоление, с другой стороны про мифы преодоления. А в школе эту книжку читать не надо.

К. ЛАРИНА: А что ещё не надо, вот Андрей, перечислите?

А. НЕМЗЕР: «Разгром» читать не надо, плохо написанное сочинение, с экстатизмом переводного Гюго и дурной имитацией Толстого.

К. ЛАРИНА: Маяковского тоже не надо?

А. НЕМЗЕР: Маяковского, мне всё равно.

К. ЛАРИНА: Из поэтов?

А. НЕМЗЕР: Мне всё равно. Я Мандельштама и Пастернака люблю больше.

К. ЛАРИНА: А Шолохова надо оставить?

А. НЕМЗЕР: Не знаю, Женю спросите, ей виднее.

К. ЛАРИНА: Это же остаётся потом всё в голове.

А. НЕМЗЕР: Вот сколько в год вмещается, спросите Евгению Семёновну.

К. ЛАРИНА: Женя.

Е. ОБЕЛЮГ: Вы знаете, я вообще столько писала против того, чтобы преподавали «Тихий Дон» Шолохова, что даже странно говорить. Вообще конечно огромное по объёму произведение, я там ещё другие аргументы приводила о натуралистичности и жестокости сцен, с чем оппоненты не соглашались и меня критиковали, и так далее. Конечно тут вопрос сложный, потому что у нас подменяют судьбой, биографией даже точнее автора историю романа. Я бы отказалась от «Тихого Дона», сейчас мягко говорю, писала жёстко. Другое дело, что ничего от нас не зависит, и вот Андрей так определённо и так жёстко говорил о том, что нужно отказаться от историко-литературной схемы, тем более это лекало, которое создано в советские годы, это правда, но никто этого не сделает. Я слышала, знаете, какой аргумент от человека, от которого очень многое зависит, кто возьмёт на себя смелость, меня поразил этот аргумент, потому что действительно никто из них на себя смелость не возьмёт.

К. ЛАРИНА: Кстати тут надо оговориться всё-таки, что у нас и классическую русскую литературу изучают по той же схеме, по советской.

Е. ОБЕЛЮГ: Он об этом и сказал.

А. НЕМЗЕР: Ровно об этом я и говорю.

Е. ОБЕЛЮГ: Конечно, задача приохотить к чтению, увлечь чтением, читать отличные вещи, и тогда, кстати, и тема революции... Почему «Двенадцать» Блока, если вульгарно социологически не подходить к этому тексту.

А. НЕМЗЕР: «Двенадцать» Блока это вещь ужасная и великая, вот ровно так, великая и ужасная.

Е. ОБЕЛЮГ: И трагическая.

А. НЕМЗЕР: Но это действительно человеческая трагедия, и, разумеется, без Блока нельзя, и без «Двенадцати» нельзя.

Е. ОБЕЛЮГ: Или Платонов «Котлован».

С. СТРЕЖНЁВА: Эта тема обязательно возникнет.

А. НЕМЗЕР: Это иного рода история.

К. ЛАРИНА: Нет, то, что там есть Платонов, то, что там есть Булгаков, то, что там есть Солженицын это конечно хорошо. Да даже для маленьких детей, для того же Гайдара, прекрасный рассказчик замечательный.

Е. ОБЕЛЮГ: Учитель выбирает, кто-то выберет там Булгакова и Платонова, а кто-то выберет Фадеева и Островского.

К. ЛАРИНА: Бунин появляется во многих программах.

Е. ОБЕЛЮГ: Бунин везде появился.

А. НЕМЗЕР: Бунин везде появляется, Бунин теперь начальник.

К. ЛАРИНА: Набоков есть, сказки какие-то.

С. СТРЕЖНЁВА: Это надо всем понемножечку давать.

А. НЕМЗЕР: Это и называется, мы скажем, что у нас есть всё, а после этого будем делать по старому в большинстве своём.

К. ЛАРИНА: То есть главная задача просто менять подход необходимый к изучению, вот эту систему.

С. СТРЕЖНЁВА: При таком подходе для культуры очень опасная вещь происходит, потому что как бы огораживается забором всё самое наше главное, и тогда за этим забором очень многое остаётся.

К. ЛАРИНА: Подождите, тогда я хочу от вас услышать, Женя, от вас наверно, какие-то конкретные предложения по изменению этой системы преподавания, вот что для вас важно?

Е. ОБЕЛЮГ: Для меня важно спокойно, неторопливо, медленно читать искусство, художественные тексты, неоднозначные тексты.

К. ЛАРИНА: Нужно столько времени изучать «Слово о полку Игореве»?

Е. ОБЕЛЮГ: «Слово о полку Игореве» великий текст.

К. ЛАРИНА: Но долго, нужно ли изучать пьесу «Гроза»?

А. НЕМЗЕР: Просто у вас тяжёлое детское впечатление, вам показалось, что этот урок был очень долгим, он был один, успокойтесь.

К. ЛАРИНА: А сколько уроков на Солженицына они дают Женя, вот на «Архипелаг Гулаг»?

Е. ОБЕЛЮГ: Я не помню точно, но там мало, там урок - два всего лишь, и я думаю, что это будут отдельные эпизоды, это исключительно сложная вещь я так считаю в таком маленьком объёме. И тут такое знание истории нужно для того, чтобы почувствовать судьбу Матрёны, поэтому конечно нужно читать медленно. Нужно учителю привыкнуть к мысли, что это сложно и нет однозначных ответов, у нас учитель никак к этой мысли не привыкнет. Я помню, меня попросили в газете «Литература», дать консультацию как писать такую тему сочинения, открывать, допустим, пакет таких тем сочинений. Я про какую-то тему написала, что я не знаю, мне не нравится тема, я не знаю, как подойти к этой теме. Меня очень чиновники критиковали, что это за учитель такой, который не знает, как к этому подойти, это показатель.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Светлана Ефимовна, а что спрашивают дети, какие вопросы чаше всего задают?

С. СТРЕЖНЁВА: Вы знаете очень разные вопросы. Сейчас у нас проходит во всех музеях Москвы такая акция, родители с детьми ходят по музеям.

К. ЛАРИНА: Родители наверно тоже открывают много чего для себя нового.

С. СТРЕЖНЁВА: Удивительно, что маленькие дети, у нас там есть такое предложение для детей, чтобы они могли продолжить или переиначить стихотворение Маяковского «Я хочу быть понят своей страной».

К. ЛАРИНА: Ничего себе.

С. СТРЕЖНЁВА: И вы знаете поразительно, я, к сожалению наизусть не могу вам воспроизвести, но дети дошкольного возраста пишут настолько серьёзные стихи на эту тему, что просто поражаешься тому, как вот эта боль какая-то внутренняя, как она передаётся детям. А что касается, ведь у нас разное поколение приходит.

К. ЛАРИНА: Вот старшеклассники.

С. СТРЕЖНЁВА: Вот мы сделали совсем недавно сборник в издательстве «Синергия» школьный Маяковский, попытались сделать подбор для чтения, и для учителей, для старшеклассников. Сейчас мы готовим сборник Маяковский детям. Не знаю, какой он будет, пока не знаю, что из этого получится, но будем надеяться, что он будет не очень плох. А что касается школьников, то вопрос, кстати, о лирическом поэте. Как вы думаете, больше всего, на какие стихи поют песни молодые люди?

А. НЕМЗЕР: Ну и что хорошего?

К. ЛАРИНА: На какие?

А. НЕМЗЕР: Да на какие бы ни пели, на чьи бы стихи они песни ни пели, ни о чём это не говорит, это не Пушкин скажу вам уверенно.

К. ЛАРИНА: Подождите. А на какие вот интересно, Светлана Ефимовна?

С. СТРЕЖНЁВА: Во всяком случае, не на лирические.

К. ЛАРИНА: То есть, романтика революции привлекает?

С. СТРЕЖНЁВА: Я не скажу что это романтика революции.

К. ЛАРИНА: Мы же тоже это не можем убрать.

С. СТРЕЖНЁВА: Это действительно, очень много молодых людей, ведь к нам приходит в основном молодёжь, у нас не так много людей пожилых, которые приходят с воспоминаниями о своей молодости, а больше всего идёт молодых людей. И когда «Живое радио» организовало конкурс на лучшую песню на стихи Маяковского, они рассчитывали где-то на один час, получили они на пять часов музыки. Там есть очень интересные вещи, и для меня, например, самое неожиданное, что там есть такие современные очень рэповые вещи, которые используют рекламу Маяковского.

А. НЕМЗЕР: Чему же тут удивляться. С одной стороны Маяковский был по гену своему левак, и погромщик.

С. СТРЕЖНЁВА: На счёт погромщик, я попросила бы вас немножко остановиться.

А. НЕМЗЕР: Про то, что Германия, Италия, Австрия, и как пролилась струя, и что с кокотками вены делать будем, это я написал?

С. СТРЕЖНЁВА: Нет, это не вы написали.

А. НЕМЗЕР: Так вот давайте уж и про то, как милитаризм переходил в пацифию в нужный момент, превращал всё в пацифизм. Ладно, не хочу... Вы знаете, вы лучше меня знаете.

К. ЛАРИНА: Андрей не работает в школе, поэтому он называет вещи своими именами.

А. НЕМЗЕР: Я работаю в ВУЗе. Я бы хотел довести свою мысль до конца.

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

А. НЕМЗЕР: Что с одной стороны Маяковский левак, и погромщик, что маргинализированному и раздражённому на то, что кто-то сытый молодому поколению чрезвычайно льстит. С другой стороны Маяковский был певец ровно этой установившейся номенклатурной сытости, что его официозом работало. Замечательно, конечно с рекламой. Деньги, между прочим, отлично умел зашибать своей рекламой, это тоже очень хорошо ложится, правильно.

С. СТРЕЖНЁВА: Но несколько меньше, чем другие поэты, которые не рекламой зашибали.

А. НЕМЗЕР: Кто, да кто больше него тогда зарабатывал?

С. СТРЕЖНЁВА: Демьян бедный.

А. НЕМЗЕР: Ой, думаю, что нет.

С. СТРЕЖНЁВА: Александр Жаров.

А. НЕМЗЕР: Александр Жаров, безусловно нет, не в этом сейчас дело.

С. СТРЕЖНЁВА: Если Маяковский покупал свой автомобиль на свои собственные деньги, то Александр Жаров получил просто в подарок свою машину, только и всего.

А. НЕМЗЕР: Это разные формы отношения с властью, суть примерно одинаковая, но я не об этом.

С. СТРЕЖНЁВА: Не совсем.

А. НЕМЗЕР: Я о том, что вот эта самая востребованность ни о чём не говорит, школа существует не для того чтобы удовлетворять эти потребности. Школа существует для того, преподавание словесности существует для того, чтобы учить истине, добру и красоте. А если мне скажут, что это всё относительно, как сказал бы Владимир Владимирович Маяковский, большой мастер низвергания, то я в эти разговоры вступать не буду. Тогда давайте отменим школу вообще.

К. ЛАРИНА: Слушайте, а может тогда поэтому и читают так мало в принципе и не желают читать, потому что о чём мы начали говорить Женя, потому что действительно не нашли нового языка, новой какой-то системы, нового подхода для разговора на такие серьёзные темы, о чём вот Андрей говорит. Потому что в основном успевают что-то впихнуть, но вот мне было бы интересно послушать такую лекцию о Маяковском, такую спорную.

Е. ОБЕЛЮГ: Я думаю что действительно, когда разговаривают штампами, то ни до сердца, ни до ума не доходит.

К. ЛАРИНА: Тут и Булгаков, и Солженицын, они не помогут, имена здесь не спасают.

Е. ОБЕЛЮГ: И в головах остаются только мифы, типа, что нужно смирять себя, становиться на горло собственной песне, конечно нужно, или скажем если это «Как закалялась сталь», то вот вам великая идея оправданной жертвы, которую ты приносишь революции. Или скажем, что жалость унижает. Вот такие штампы остаются именно потому, что разговаривают штампами. Я всё-таки убеждена, что существует множество учителей замечательных.

К. ЛАРИНА: А почему «Три мушкетёра» не проходят в школе?

А. НЕМЗЕР: Потому что и так прочтут, это моя любимая книга. Я вот, сколько лет собираюсь про неё написать, а всё не написал.

Е. ОБЕЛЮГ: Потому что чётко держатся предписаний, привыкли держаться предписаний в том, что давать, и в том, как давать, и потому, что теперь появляется экзамен, когда спрашивают жёстко определённый объём текста, а проверяет, между прочим, не тот учитель, который ведёт.

К. ЛАРИНА: А что из современной литературы 21-го века есть в школьной программе, вообще ничего?

Е. ОБЕЛЮГ: Ничего.

А. НЕМЗЕР: И, слава богу. Не потому что она плохая, а потому что при жизни Чехова не проходили в гимназиях, потому что всё должно отстояться, потому что литературу надо читать живую для радости, а не для изучения, или для отвращения.

Е. ОБЕЛЮГ: А с другой стороны если вы говорите с юным человеком о литературе с удовольствием, то в какой-то момент стоит с ним поговорить о том, что он читает сейчас, и мне кажется что это замечательно.

К. ЛАРИНА: Подождите, правильно ли я понимаю Андрей, что современную российскую литературу вообще не нужно изучать в школе?

А. НЕМЗЕР: Правильно.

К. ЛАРИНА: Но мы же новейшую историю изучаем?

А. НЕМЗЕР: Новейшую историю изучаем, новейшую словесность изучать не надо, есть внеклассное чтение, есть отношение учителя и ученика, есть семья, в конце концов, есть музеи, есть библиотеки, есть масса других форм, кроме школьной программы, которая должна быть ориентирована на канон. Я ещё раз повторяю, при жизни Чехова, великого писателя, его в гимназиях не проходили.

К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны завершать уже.

С. СТРЕЖНЁВА: Сколько лет прошло, вернее как вы полагаете, сколько лет должно пройти для того, чтобы писатель мог войти в школьную программу?

А. НЕМЗЕР: Лет 50, как собственно происходит с Солженицыным. Дело ведь не в том, слава богу, Александр Исаевич прожил долгую жизнь, дело в том, что как писатель, как слово, он утверждается «Одним днём Ивана Денисовича» и «Матрёниным двором», вот 50 лет. Ну, 40 - 50 лет, по-разному тут может быть.

С. СТРЕЖНЁВА: Совершенно согласна с вами насчёт «Матрёниного двора» и «Одного дня Ивана Денисовича», но мне кажется, что тот же самый Горький, и тот же самый Маяковский уже эти 50 лет перешагнули.

А. НЕМЗЕР: Перешагнули и остались там.

К. ЛАРИНА: Ну что ребята, ничего мы с вами не решили, я думаю, что надо отдельно разговаривать на мою любимую тему содержания и подхода, системы, безусловно, надо об этом говорить, потому что у нас и в истории то же самое, в одну кучу всё свалили, я тоже люблю этот пример приводить, в 4-м классе учебник по истории, там написано: «Герои гражданской войны», и фотографии, Колчак, Чапаев, и всё через запятую.

Е. ОБЕЛЮГ: Всё через запятую в том-то и дело.

К. ЛАРИНА: Понимаете, это конечно не выход.

А. НЕМЗЕР: Не волнуйтесь, Чапаев будет важнее Колчака.

К. ЛАРИНА: Не надо, сейчас кино такое вышло гламурное, все очень любят, Хабенский, ты что.

С. СТРЕЖНЁВА: Хабенский танцует, играет, поёт, кривляется.

К. ЛАРИНА: Настоящий Колчак.

С. СТРЕЖНЁВА: Нет, Колчак был замечательным учёным, но что касается его человеческой трагедии, может и понятно.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, мы продолжим нашу дискуссию уже за рамками эфира, благодарю наших гостей.