Школьная программа по литературе: как успеть все прочитать?

Евгения Абелюк заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Аркадий Бусев - преподаватель русского языка и литературы образовательного центра № 1479 Марина Бородицкая - поэт, переводчик

Школьная программа по литературе: как успеть все прочитать?

К. ЛАРИНА: 11 часов 12 минут, начинаем программу «Родительское собрание» сегодня наша передача в который раз посвящается предмету под названием литература. Многострадальный предмет, по страданиям второй после истории, если такой рейтинг делать. Здесь в нашей студии учителя литературы и русского языка, Евгения Абелюк, лицей 1525. добрый день Женя, здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Аркадий Бусев, центр образования 1479. здравствуйте уважаемый Аркадий.

А. БУСЕВ: Доброе утро.

К. ЛАРИНА: И поэт и мать Марина Бородицкая. Здравствуйте.

М. БОРОДИЦКАЯ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ну что, самое главное, это тренд последних сезонов, что дети не читают. И даже на родительских собраниях нам учителя литературы в который раз тоже попытаются обратить наше внимание на то, чтобы мы всё-таки как-то их настроили на чтение. Сегодня мы попробуем поговорить о тех последствиях различных реформ, которые происходят в системе образования, о тех последствиях, которые мы наблюдаем именно на уроках литературы. Что читать, как успеть всё прочитать, какие учебники необходимы для того, чтобы дети могли хоть что-нибудь понять, успеть понять из того, что они успеют прочитать, и вообще как заставить прочитать, в конце концов, это любимая тема Марины Бородицкой. Напомню нашим слушателям, что всё для вас работает, 363-36-59, это телефон прямого эфира. СМС +7-985-970-45-45, и большое количество вопросов пришло на наш сайт от слушателей. Тем более, что всю последнюю неделю обсуждалась тема ещё одного литературного произведения, которое вошло в школьную программу, это «Архипелаг Гулаг» Солженицына. Я так понимаю, что там какие-то фрагменты должны дети изучать в старших классах, а не целиком это произведение. Давайте мы начнём вот с чего. Я просто хочу учителей спросить, и у Евгении, и у Аркадия, вообще, как меняется система преподавания, и вообще ваш подход к предмету на фоне того, что происходит с выпускными экзаменами. Аркадий Игоревич, пожалуйста.

А. БУСЕВ: Я бы здесь, во-первых, хотел сказать, что это стало притчей во языцех что дети не читают, у детей нет никакого интереса к чтению. Первая причина того, что дети не читают. Вот как говорил Павел Афанасьевич Фамусов: «Не надо нам другого образца, когда в глазах пример отца». Если ребёнок ни разу не видел своего родителя за книжкой, то он естественно никогда читать не будет. Поэтому те ученики, которые говорят: «вот у нас, у родителей такая-то библиотека, они постоянно читают, что-то советуют», вот эти дети читают. И там не надо говорить, что телевидение всё забило, компьютеры, нет. Есть дети, которые читают, конечно, их мало осталось. В этом смысле я такую репрезентативную выборку сделал, опросил ребят 9-х – 11-х классов, почему они не хотят читать в 9-м, в 10-м, в 11-м классах. 25 процентов ответило, кстати, 72 человека участвовало в опросе. Значит, 25 процентов сказали: «Недостатка нет, всё интересно». 62 процента, практически две трети, сказали: «Либо набор произведений, либо неинтересен, либо он от истории, от жизни оторван».

К. ЛАРИНА: Это именно в школьной программе?

А. БУСЕВ: Да, это именно в школьной программе. Вот у меня программа по литературе средних общеобразовательных учреждений, рекомендованных министерством просвещения. В принципе, эта программа состоит только из набора произведений, да, хороших, никто не говорит, что там плохие произведения, Булгакова, Солженицына, Пушкина подобраны. Но они настолько оторваны от связи с историей, с искусством, что это тоже притча во языцех, что программа литературы и истории не связаны никоим образом друг с другом. Допустим, мифы Древней Греции изучаются по программе в 6-м, 7-м классе, а по истории в 5-м проходят.

К. ЛАРИНА: Это наша мечта родительская, чтобы это всё было вместе, чтобы одно другое поддерживало, тогда интерес возникает, я тут согласна.

А. БУСЕВ: Потому что даже подход такой существовал при изучении, я просто читал воспоминания одного учителя гимназии, он жил в 19-м веке. У них там прямо такой подход к изучению литературы существовал исторический. Потому что в принципе не зная истории, не зная истоков оттуда, неинтересно будет читать.

К. ЛАРИНА: То есть так получается по вашему опросу, что у учеников претензии к тому, как составлена школьная программа по литературе.

А. БУСЕВ: Вот, например 46 процентов говорят, что слишком большой объём, труднодоступный язык, вот есть такое 12 процентов. Но некоторые, 18 процентов детей, сами говорят: «Ограниченность нашего ума». Вот такие дети, в общем, они достаточно самокритичны.

К. ЛАРИНА: Вот у нас Евгения Семёновна тоже большой любитель опросов, тоже, готовясь к нашей передаче, обязательно опросит своих учеников на тему, как вам эти результаты?

Е. АБЕЛЮК: Я в этот раз не опрашивала. Эти результаты, понимаете, всё-таки, у меня ученики, которые читают, потому что я преподаю в гуманитарном классе, и он такого филологического профиля. Я думаю, что мне и не надо было опрашивать, я думаю, что они читают не только школьную программу, но и гораздо шире.

К. ЛАРИНА: А вы согласны с этим недовольством, как составлена школьная программа?

Е. АБЕЛЮК: Вот. Между прочим, когда я шла к вам, я открыла интернет, посмотрела пришедшие вопросики, и видела уже вопросы родителей: «кто составляет эти скучные программы». Вы знаете, я не соглашусь, потому что как мне кажется, дело не в том, как составлена программа, там много замечательного, а дело в том, как это замечательное преподнести им. И я убеждена, что можно преподнести так, что это будет захватывающе интересно. Это, во-первых. Во-вторых, мы конечно можем жаловаться на то, что вот у нас так оторвана история от литературы, мифологию изучают в 5-м классе. Вы знаете, когда читают Бродского, а Бродский, между прочим, входит сейчас в школьную программу, то можно столько мифологических мотивов там найти, и не только у Бродского. Когда читают Бунина, то очень важно погрузить это в контекст историко-литературный. Очень важно, что например, «Антоновские яблоки» написал это ранний Бунин, а допустим, «Чистый понедельник» это написал Бунин в зрелые годы, в тот момент, когда в России идёт война, а он там страдает по этому поводу. Всё зависит от нас. Надо сказать, что в какой-то момент, это было давно, уже 9 лет назад, мы с моим коллегой Константином Поливановым вдруг почувствовали, что нам надо написать книжку не для тех детей, которых учим мы, а для тех детей, которых учим не мы, а может другие учителя, и вот рассказать о литературе так, как мы рассказываем своим ученикам. И мы такую книжку написали, у нас получился учебник, который был издан только сейчас.

К. ЛАРИНА: Книжка эта у нас есть сегодня в передаче, «История русской литературы начала 20-го века и после революции».

Е. АБЕЛЮК: Изданный в издательстве «Новое литературное обозрение».

К. ЛАРИНА: Это прям по школьной программе?

Е. АБЕЛЮК: Да, это по школьной программе, по тому стандарту, который лежит в основе.

К. ЛАРИНА: Давайте мы сейчас подробнее поговорим об учебниках, я хотела, чтобы Марина Бородицкая тоже подключилась. На ваш взгляд Марина, а учебники нужны по литературе?

М. БОРОДИЦКАЯ: Я не знаю, честно говоря. Я вообще тут собираюсь несколько саботировать общий разговор, потому что мне кажется, вот я тут наконец-то соберусь с духом, и выскажу на старости лет, что называется и выскажу такую крамольную мысль, которую я лелеяла, но не высказывала просто несколько десятков лет с самого того времени, как я сама училась в старших классах. Я расхрабрилась так, чтобы высказать эту мысль, потому что у меня недавно появился единомышленник, я его книжку с собой притащила, это такой французский писатель, он преподавал и литературу, Даниэль Пеннак. Книжка эта называется «Как роман», она вполне такого карманного формата, и она вся в живейшей интереснейшей форме написана и посвящена детскому чтению. Он не хочет читать, он не любит читать, почему, как, надо ли, что. Одна из таких аксиом в этой книжке отображённых в этой книжке, состоит в том, что у глагола читать нет повелительного наклонения, то есть заставлять читать ни в коем случае нельзя. Но как не заставить, а заразить, вот сам человек абсолютно со мной совпадает, Даниэль Пеннак, потому что мы оба запойные читатели с детства. Но как заразить этим, он описывает очень живо, очень практически, очень правильно, он там даже права читателей регламентирует, право перескакивать. Кстати, ценнейшее право. Он описывает, как он первый раз читал «Войну и мир». Причём интересно, что его интересовала только любовная история Наташи Ростовой, его совершенно не интересовали почему-то батальные сцены. Право перескакивать, право втыкаться, то есть открывать и замирать над книгой на секунду, право не дочитывать, право перечитывать, и самое главное право не читать. Я не знаю насчёт учебника. Наверно, всё-таки, учебник нужен, но это такой учебник, который не мешает наслаждению, потому что всё-таки главная цель чтения, это не анализ, как мне кажется, это наслаждение. Когда мы научились наслаждаться чтением, потому что чтение это совершенно любовный акт между читателем и писателем происходящий. Мы не можем о нём всё время говорить вслух, нам надо немного помолчать наверно, потому что действительно какой-то интим, то, что происходит между твоим глазом и страницей, это неописуемо, это совершенно, только между вами. И тогда уже можно открыть учебник и посмотреть, а что ещё умные люди думают о той же самой книжке, но это не должна быть обязаловка, это не должен быть учебник, который надо зубрить, это не должен быть учебник, который, когда я училась в старших классах, мы читали вслух…

К. ЛАРИНА: Добролюбова?

М. БОРОДИЦКАЯ: Нет, вслух читали учебник, это было совершенно чудовищно.

К. ЛАРИНА: Ужас, луч света в тёмном царстве.

М. БОРОДИЦКАЯ: Да. А до этого ещё в средних классах, привет моим одноклассникам, такая Юлия Ивановна, у которой любимая совершенно фраза была: «вскрывать подтекст». А у меня такое живое конкретное воображение, и у меня сразу такая консервная банка в голове возникала, и этот её скрежещущий голос, этот подтекст мне представлялся консервами, которые надо вскрывать почему-то. И если бы я не была таким запойным читателем от рождения, я бы конечно всё это потеряла просто в средней школе. Поэтому я не знаю, учебник всё-таки такая вещь, к нему надо осторожно. Вот я полистала Женину книжку, мне кажется, что вот это то, что надо. Ты открыл, и там тебе умный человек пишет, за что он любит того же автора, что и ты.

Е. АБЕЛЮК: И главное что ему непонятно, вот этому автору. Тут важно вместе с детьми соразмышлять, вот в этом тексте о литературе создать такую атмосферу напряжённого вопрошания, чтобы человеку хотелось читать текст, потому, что главное текст, а не учебник, а учебник это путеводитель.

А. БУСЕВ: Женя, я тоже хочу сказать, вот я тоже пролистал вашу книжечку перед эфиром. Мне кажется, что такая книжка для старшеклассника нужна. А вот те книжки, вот книжка «Хрестоматия», учебник хрестоматии для 9-го класса, где даются выборочные какие-то отрывки из глав «Недоросля» чуть-чуть, «Горе от ума», чуть-чуть «Евгения Онегина». Такие книжки без каких-то комментариев. Допустим, написана тема: «Николай Васильевич Гоголь». В творческой лаборатории Гоголя. Всё, и больше ничего нет, ни какой это был человек, что у него эта философия этой троицы, допустим, «Вия», что это глубокое произведение, где идёт борьба добра со злом.

К. ЛАРИНА: А как это объяснить, вот как объяснить ребёнку на уроке, в чём смысл того или иного произведения, откройте учебник и прочтите?

М. БОРОДИЦКАЯ: Не надо объяснять.

А. БУСЕВ: Во-первых, многое зависит от того, как сам человек, как сам учитель подаст. Опять же, если вернуться к этим же опросам, я люблю это дело делать. Практически 90 процентов учеников считают, что в первую очередь важна роль учителя, как он подаст это произведение, как он подаст этого автора, так и пойдёт дальше чтение. А если учитель выходит с потухшим взглядом…

К. ЛАРИНА: Вы же им задаёте на дом по учебнику что-нибудь прочитать или нет?

А. БУСЕВ: Если честно нет.

К. ЛАРИНА: То есть вам учебник вообще не нужен?

А. БУСЕВ: Практически не нужен. Мы всё разбираем, основное содержание, основной сюжет, основные проблемы.

К. ЛАРИНА: Тогда для этого необходимо, чтобы они прочитали целиком произведение тогда уж, если вы, как говорит Евгения Семёновна, я так понимаю, что вы в этом с ней солидарны, такое соразмышление на уроках должно происходить. Но для этого человек должен успеть прочитать всё то, что тут напихано в вашу программу.

М. БОРОДИЦКАЯ: Всё прочитать невозможно.

Е. АБЕЛЮК: Это другая проблема.

А. БУСЕВ: Основное прочитать можно.

Е. АБЕЛЮК: Кстати, может нехорошо получается, что я так хвалю нашу книжку, но мне кажется, что если учитель не успевает, а он не успевает прочитать всё, он может предложить в такой книжке, которая её наталкивает на размышление, прочитать те главы, которые посвящены авторам. Не успели об этих авторах поговорить, вот прочитайте эти главы и подумайте.

М. БОРОДИЦКАЯ: Вообще, прежде чем разбирать, что бы то ни было в классе, нужно вызвать какое-то слюнотечение, как тот же самый Пеннак, он описывает, как учитель приходит в класс таких ребят неудачников, которые не попали в лицей, во Франции это то же самое, как если бы они не попали в престижные старшие классы, в ваш Женя гуманитарный класс, и так далее. Они сидят где-то на задворках, чтобы только обязательное образование получить. И он им говорит: «Господа» - они там уже почти взрослые, им лет по 15 – «Кто из вас не любит читать». Они все поднимают руки естественно. Он говорит: «А я люблю. Так я вам буду читать сам». И он достаёт совершенно особым образом изданную книжку «Парфюмер» Зюскинда, изданную так, что там крупный шрифт, большие поля, много воздуха на странице, но книга выгляди невыносимо огромным кирпичом. И весь класс: «Нет месье, только не это». Он открывает первую страницу и начинает читать про то, как в средние века всё воняло в Париже, король вонял тем-то, а королева старой козой. Они все открывают рты и начинают слушать, и на их глазах, поскольку страницы переворачиваются быстро, читает он хорошо и в темпе, на их глазах, кирпич начинает таять. Раз, и уже 50 страниц ему говорят: «А дальше» - «В следующий раз на следующем уроке». Половина из этих ребят дочитала книгу раньше, чем её дочитал он. И таким образом он вызывает слюнотечение, и потом уже возможен какой-то разговор с детьми.

К. ЛАРИНА: Они тогда всё остальное бросят делать, они бросят всё и будут запойно, как вы говорите, читать.

М. БОРОДИЦКАЯ: Ничего не бросят.

К. ЛАРИНА: Бросят историю, бросят физику, бросят математику, правила русского языка, и будут только читать.

М. БОРОДИЦКАЯ: Ксения, что касается правил русского языка. Вся грамматика, вся орфография остаётся в глазах у читающего. Речь, развитие речи, вот это бесконечное, то, что мы постоянно слышим: «Он сказал то, что я тебя люблю», вот это ПТУшное, это от нечтения идёт, речь сворачивается, она скукоживается и отпадает, как хвост.

Е. АБЕЛЮК: Мышление сворачивается и скукоживается.

А. БУСЕВ: В размер СМС-ок всё входит.

М. БОРОДИЦКАЯ: Понимаете, это всё идёт от чтения. И весь бог в сущности, даже не в том, что хотел сказать автор, объясните мне, что хотел сказать автор. Нет, бог он в деталях, он в том, что Чичиков добавлял в воду, когда он умывался, вот, что он добавлял в воду.

Е. АБЕЛЮК: И почему.

М. БОРОДИЦКАЯ: Почему это уже второй вопрос. Но как интересно прочесть, что этот взрослый дядька не мылся под душем, так, тогда не было душа, а он брал таз с водой и добавлял туда несколько капель одеколона и обтирался губкой. Сколько в этой детали всего.

К. ЛАРИНА: А в ЕГЭ есть такой вопрос: что добавлял Чичиков в воду?

Е. АБЕЛЮК: Слава богу, нет. То, о чём говорит Марина. Она говорит о вживании в это пространство. Вот что необходимо, тогда и размышлять начнёшь.

М. БОРОДИЦКАЯ: И человек не боится, что его спросят: «Что этим хотел сказать автор», что его заставят вскрыть подтекст, потому что если мы соскребём всё с человека, то, в конце концов, останется страх, любовь, и как говорится…

К. ЛАРИНА: Я вас обожаю всех, вы чудесные. Вот если мы бы сейчас провели опрос, хотели бы вы учиться у присутствующих здесь замечательных людей, Абьелюк, Бородицкая и Бусев. Все бы сказали: «да, конечно, и больше ничего не надо в жизни». Но жизнь жестока.

Е. АБЕЛЮК: Мы же написали для детей.

К. ЛАРИНА: Давайте сейчас новости, а потом продолжим.

Идут новости.

К. ЛАРИНА: Читают всё равно меньше, чем хотелось бы, хотя я понимаю, что по сравнению с другими многими я могу назвать себя счастливой матерью, потому что я летом во время нашего совместного отпуска ребёнок у меня читал «Мастер и Маргарита». Я на цыпочках ходила тихо и боялась спугнуть. Он сам прочитал весь роман. Поскольку в этой книге были ещё произведения Булгакова, он прочитал ещё и «Собачье сердце», и «Роковые яйца», всё прочитал и в полном восторге. Конечно, понимаю прекрасно, что свой уровень постижения в этом возрасте, ему 15 лет будет, «Мастера и Маргариту», но я помню, что я впервые в 15 лет где-то сама тоже прочитала «Мастер и Маргарита» влюбившись, как все нормальные люди в этот роман. Понятно, что это произведение, к которому ты возвращаешься в течение всей жизни, ты потом эти слои ещё и ещё копаешь, потому что я уверена, что если ты один раз прочёл такую книгу, ты обязательно к ней вернёшься. Но всё равно меньше читает, чем мне бы мечталось, это понятно. Я хочу обратиться к нашим слушателям, поскольку они мне тут подкидывают хорошие темы и вопросы, которые я могла бы вам вместе с ними им задать. Вот пишет преподаватель из России: «Постоянно общаюсь со студентами старших курсов, и постоянно убеждаюсь в том, что читают всё меньше и меньше. Школьный курс литературы вспоминают, как кошмарный сон, начисто отбивший всякое желание читать» - про то, что говорила Марина – «Почему курс литературы до сих пор идеологизирован» - спрашивает наш слушатель – «Мы не говорим о человеческих отношениях, мы по-прежнему говорим об образах, мы не говорим о душе человека, а стараемся всё перенести на идеологическую почву. Я с ужасом вспоминаю сочинение школьное своей дочери о Тарасе Бульбы, за которое она едва двойку не схлопотала, потому что она видите ли не восторгалась им, как патриотом, а осмелилась критиковать». Вот вам конкретный вопрос.

М. БОРОДИЦКАЯ: Это вообще кошмар, это какая-то инквизиция.

Е. АБЕЛЮК: Здесь речь идёт о конкретном опыте работы ребёнка с конкретным учителем.

К. ЛАРИНА: Давайте так, таких большинство, большинство учителей работают по программе, которую им предложило министерство, как его называет уважительно Аркадий Игоревич, просвещения. Если бы, на самом деле просто министерство науки и образования Российской Федерации, и работать с теми учебниками, которые приходят к ним в школу, и заставляют детей работать с этими текстами, отвечать на вопрос: «Что хотел сказать автор», и вскрывать подтекст, по этому бессмертному выражению, которое вспомнила Марина Бородицкая. Поэтому давайте мы всё-таки будем говорить о системе, мне кажется, что это важнее, не всем так повезло учиться в гуманитарных классах. Есть всё-таки среднестатистическая школа, в которой творится то, что творится… От этого возникают эти клише, эти штампы, от которых я бежала в своё время. Были шпаргалки всегда, когда мне рассказывают, что вот сейчас в интернете скачать сочинение, реферат. Товарищи, у нас интернета не было, но можно было скачать, списать, купить реферат, всё это было, вот эти гармошки. Этот набор штампов, которые сидели в головах у большинства учащихся, никуда они не делись, они и сегодня такие же, они не изменились, вот как с этим бороться.

Е. АБЕЛЮК: Конечно эта ситуация связана со многими вещами, не только с идеологизацией. Вот сегодня уже говорили о том, что очень много в стандарте произведений, соответственно, чтение получается формальным. Оно не даёт ни удовольствия, ни понимания. Почему так много. Вообще-то это наша традиция, когда школьное чтение литературное рассматривается, как способ передачи культуры. Время идёт, списки естественно увеличиваются, а учитель часто сам читать не умеет. Хотя сколько знаю по-настоящему увлечённых литературой живых коллег, которые передают это детям. Тут тоже так нельзя. Но система не работает на них, она работает против них, и конечно система с экзаменами, которая у нас сейчас установилась, она тоже работает против них. Я знаю, у меня есть такая хорошая новость для учителей. Знаю, что в Москве Евгений Бунимович предложил на заседании московского правительства вернуться к обязательному сочинению в 10-м классе. Его поддержали, и оно будет. Это кстати очень важно, потому, что ну как учить думать, как учить для мысли находить какие-то адекватные слова точные, предварительно сопереживая, если этого сочинения нет. Другое дело, что теперь надо научить, чтобы ребёнок полюбил читать, и писать в сочинении то, что он думает, чтобы он сочинял.

А. БУСЕВ: Я бы не согласился со слушательницей, которая говорит, что слишком идеологизирована литература. Я бы сказал наоборот, что никакой идеологизации нет. Вот была идеологизирована программа, когда мы при коммунизме жили. Там она была построена как, что начиная с древнерусской литературы и заканчивая литературой Горького, коммунисты должны были к власти придти, и там даже доходило до такого абсурда, что у Пушкина даже стихотворение есть «Октябрь уж наступил». А сейчас последние 15 – 20 лет образовался такой любовный треугольник в лице государства, телевидения и некоторых не очень хороших издательств. Потому что вот эти 20 лет пропагандируются романчики, кинофильмы, детективы, которые рассчитаны только на одну извилину. Помните как в фильме «Берегись автомобиля» говорили: «Детективы любят читать все, потому что все знают, что чем закончится». И каждый читатель хочет, чтобы он был умнее автора. Нам нужны сюжеты, на примере которых строилась бы духовность человека, семья, умение вести себя в обществе, умение прощать.

К. ЛАРИНА: Вот про то, что говорит наша слушательница, что говорят об образах, а не о человеческих отношениях.

Е. АБЕЛЮК: К сожалению, ситуация в стране будет способствовать такой идеологизации, потому что люди примитивно понимают происходящее, как указание свыше, и начинают соответственно вести себя на уроках.

К. ЛАРИНА: Понятно, когда загоняется всё в формат.

Е. АБЕЛЮК: Конечно, всё упирается в систему подготовки учителей, и это такой очень важный момент.

М. БОРОДИЦКАЯ: Мне кажется, что просто человеку, любящему чтение, любящему сам этот процесс, даже если его не научили читать ничего, кроме детективов, ему, в конце концов, обязательно повезёт. Потому, что вокруг читающего человека создаётся особая аура. Ему повезёт, ему на пути встретится какой-нибудь умный и насмешливый библиотекарь, который скажет: «А вот я один детектив сейчас читаю. Это вообще. Я тебе могу дать, но только на одну ночь. Называется «Оливер Твист». Но там такое, там такие страшные места».

Е. АБЕЛЮК: «Преступление и наказание» тоже детектив.

М. БОРОДИЦКАЯ: Это уже следующий этап пожалуй.

К. ЛАРИНА: Можно я ещё дальше пойду, с конкретным вопросом реплика: «почему так неинтересна программа по литературе, и кто её составляет», этот вопрос мы уже цитировали в эфире. Наташа спрашивает: «Если стала так важна тема репрессии, то можно показать её на примере трёх авторов, Евгении Гинсбург, Варламе Шаламове, и Солженицыне. Вспомнив Гросмана и других. Дать для чтения короткие отрывки из трёх этих авторов, используя материал художественных фильмов: «Завещание Ленина», «В круге первом», и запись спектакля «Крутой маршрут. Тема должна зацепить учеников, задеть за живое» - это мы уже поняли – «Как надо, по-вашему, учитывать переизбыток информации, содержание и объём изучаемого по литературе». Вот конкретный вопрос к учителям, вот по поводу переизбытка информации, как мне кажется, очень важно. Пожалуйста, Аркадий Игоревич.

А. БУСЕВ: Переизбытка информации в плане по литературе или вообще?

К. ЛАРИНА: Да, содержание и объём именно в литературе.

А. БУСЕВ: Я считаю на мой взгляд, вот даже такую вещь, как, даже возьмём не «Войну и мир», а возьмём поменьше произведение, «Преступление и наказание!», того же «Евгения Онегина» взять. Можно же сделать как, существуют разные приёмы. У меня мама проработала учителем литературы и русского языка 45 лет, я тоже очень много взял из её опыта. Я на конкретном примере скажу, как можно изучать «Войну и мир». Вот проблема семья, у нас в прошлом году был год семьи. Вот первому ряду дать задание, что прочитайте, пожалуйста, всё про семью Болконских, о взаимоотношениях, второму ряду, что прочитайте всё о Ростовых, третьему ряду о Курагиных. И сделать на следующий день дискуссию, и уже будет понятна вот эта тема без каких-то дополнительных…

К. ЛАРИНА: Тоже выход. А по поводу Солженицына?

А. БУСЕВ: По поводу Солженицына у меня здесь особый взгляд, потому что наш образовательный центр уже 3 года имеет связь с Соловецким государственным заповедником историческим. Мы туда ездим экспедицией историко-литературной. Я вот считаю, что хотя бы отдельных глав, которые связаны с историей Гулага, с историей государства нужно ввести. И пусть не говорят, что дети в 9-м, 10-м, 11-м классах ещё не готовы читать Солженицына. Да готовы, в 15 – 17 лет это уже граждане.

К. ЛАРИНА: Тем более с точки зрения литературы «Архипелаг Гулаг» очень простое произведение, там ничего сложного ведь нет.

А. БУСЕВ: Вот ещё один приём, это внеклассная работа большая, вот ещё каким образом можно.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь по поводу того, что происходит параллельно в истории. Вот в этом есть тоже момент шизофрении на сегодняшний день, когда с одной стороны есть Солженицын и «Архипелаг Гулаг» и указание практически с самого верха изучать его в старших классах, и побольше, да пожирнее. А с другой стороны абсолютно изменившаяся доктрина сегодня, связанная…

М. БОРОДИЦКАЯ: А по истории им скажут…

К. ЛАРИНА: Да, про эффективного менеджера Сталина, и про то, что количество репрессированных это, мол, всё сильно преувеличено. Вот как быть?

Е. АБЕЛЮК: В этой ситуации нужно думать самим, оставаться собой. Если можно, я бы тоже хотела ответить на этот вопрос. Мне кажется, что уроки литературы, это, прежде всего, уроки литературного чтения, восприятие литературы, как искусства, как художества. И тогда не будет этой проблемы излишней информации, она совершенно естественно и свободно будет входить в человека, вот как та деталь с умыванием Чичикова, о котором Марина только что говорила. А ещё тут есть такой момент, тоже как мне кажется, чрезвычайно важный. Нам всё говорят: «А где же воспитательная роль литературы». Так вот умение почувствовать чужой текст, умение понять чужой текст, это умение понять другого, это открытость ко всему чужому, к множественности точек зрения. Это как раз то, что воспитывает средствами литературы. Вот это основа воспитания и самовоспитания. Вот что есть предмет литературы, а не сухая и голая информация.

К. ЛАРИНА: Для этого ещё нужно уметь не только рассуждать вслух, но как мы уже говорили, и писать. У нас, к сожалению, по моим наблюдениям, мало кто отличает сочинение от изложения, да и изложения писать не умеют, когда читает учителю кусок, они стараются запомнить наизусть и тайком записывают все слова, чтобы потом всё это воспроизвести. Да, Марина, пожалуйста.

М. БОРОДИЦКАЯ: Я ещё хочу сказать по поводу воспитательной роли литературы так называемой.

К. ЛАРИНА: Страшные слова.

М. БОРОДИЦКАЯ: Что мы воспитываем. Если мы не воспитаем воображение.

Е. АБЕЛЮК: Сопереживание.

М. БОРОДИЦКАЯ: Воображение это и есть шаг к переживанию, потому что только человек с воображением может понять, что другому тоже больно. А воображение воспитывается только одним путём. Когда человек читает, а кино крутится, как мы все знаем, у него в голове, потому что чтение это акт активный в отличие от смотрения телевизора и так далее. Если мы не приучим читать, если мы не научим, что это наслаждение, мы не разовьём у человека воображение. И что мы получим в результате.

К. ЛАРИНА: Мне очень помогала в детстве, я вот вспоминаю свои ощущения, поскольку у нас сегодня такое утро воспоминаний, для меня была важна личность автора. Вот у меня всегда было несколько открытых книг. Если я читаю Достоевского, которого я прохожу по школьной программе, я обязательно находила что-нибудь про него, мне было важно понять, из чего этот человек состоял, и чтобы это шло параллельно. У меня интерес к чтению возникал всегда через автора, мне кажется, что это тоже путь. Не то, что хотел сказать автор, как в учебнике, не вскрывать подтекст, а рассказать о том, что человека разрывало изнутри, почему он так страдал и мучился, почему в итоге у него такое произведение получилось.

Е. АБЕЛЮК: А вот для этого надо читать вместе с детьми, и учить их удивляться, видеть непонятное, я это называю точками удивления, и задаваться вопросами. В этой книжке мы пытаемся это делать.

А. БУСЕВ: В этом смысле роль учителя здесь на первое место, потому что если учитель, как он прочитает это произведение, естественно не всё, а комментированные какие-то главы читать с ребятами, от этого много зависит духовное воспитание, потому что я недавно прочитал статью в «Аргументы и факты» Сергея Капицы, он там очень хорошо на подтекст исторический говорит: «Раньше ведь недоступна была литература, большинство людей не читали, но приходили в церковь к старцам, которые им читали, рассказывали, объясняли всё. Люди не читая, а просто слушая, воспринимая на слух учителей, а учителя тоже в каком-то смысле старцы, в смысле мудрецы, должны ими быть. И тогда будет всё нормально.

М. БОРОДИЦКАЯ: Это детская потребность в защите, на самом деле. Когда мы слушаем колыбельную, когда мы слушаем историю на ночь какую-то, мы чувствуем себя защищёнными. Когда, если нам сильно повезло, мы опираемся спиной, мы ощущаем мамину, папину, бабушкину, дедушкину грудь, сидим на коленях, перед глазами у нас книжная страница с картинками. Вот чувствуем мы себя защищёнными. Если нам повезло с учителем, это хорошо, но если нам не повезло с учителем литературы, я вот просто всем хочу сказать, что если вам сильно повезло, то вы будете читать благодаря учителю литературы. Если вам не повезло, вы можете читать вопреки. И, несмотря на своего учителя литературы.

К. ЛАРИНА: И спорить с ним на уроках, между прочим.

М. БОРОДИЦКАЯ: Да, и, между прочим, будет польза для всех.

К. ЛАРИНА: «Интересно, какая цель» - спрашивает Наталья из Королёва – «При составлении школьной программы по литературе является приоритетной. Заставить ученика выучить сюжет и имена персонажей, не интересных и непонятных ему в силу возраста, но объективно хороших литературных произведений, или всё же попытаться привить любовь к чтению. Если же второе, то тогда зачем включать в программу «Архипелаг Гулаг» и «Войну и мир». Не осилят это дети. Со шпаргалок покупных вызубрят, и кое-как сдадут, зато литературу возненавидят, возможно, на всю жизнь».

А. БУСЕВ: Вот я читаю как раз из пояснительной записки любимого моего Минпроса: «Цель изучения литературы в школе – приобщение учащихся к искусству слова, богатству русской классической и зарубежной литературы».

М. БОРОДИЦКАЯ: Так всё правильно.

К. ЛАРИНА: Аплодисменты.

М. БОРОДИЦКАЯ: Давайте придумаем какой-то способ как это проверять.

А. БУСЕВ: А дальше, как и каким способом. Вот, пожалуйста, набор произведений и всё.

М. БОРОДИЦКАЯ: Не страшный способ это проверять какой-то, приятный способ.

Е. АБЕЛЮК: Вообще вы знаете, я вам хочу сказать, у нас и так весь учебный процесс, как это называется, подчинён не воспитанию, не формированию культуры чтения, а идее контроля. ЕГЭ это такой овеществлённый показатель этой идеи, воплощение этой идеи. Поэтому на самом деле очень важно то, что Марина говорит, я думаю, что чрезвычайно важно, что сейчас возвращаются к сочинению, есть такая надежда.

М. БОРОДИЦКАЯ: А я, кстати сказать, и сочинение не люблю. Смотря тоже, какое сочинение, это был кошмар моего детства.

Е. АБЕЛЮК: А почему нельзя дать этому ребёнку для вот этого контроля, как вы говорите, совершенно незнакомый маленький текст, и пусть он напишет об этом тексте, как читатель, что он думает. И это как раз заставит учителя не ловить какие-то идеологемы, не записывать за методистом, а учиться читать самому, и думать самому и учить этому ребёнка.

М. БОРОДИЦКАЯ: Но ребёнок при этом должен знать, что никто не будет оценивать его работу с точки зрения правильных и неправильных мыслей: «А, у тебя Тарас Бульба не патриот».

Е. АБЕЛЮК: То есть надо менять всю систему на самом деле, учебники, и так далее.

А. БУСЕВ: Кстати требования к ЗУН, знания, умения, навыки, они опять к нам возвращаются, оттуда, из той эпохи. Написано, цель конечная: «Ученик должен в 3-м – 4-м классе прочитать за минуту 120 – 140 слов. И бедный ребёнок, когда приходит методист, включает перед ним секундомер, и он трясётся, чтобы только прочитать эти 130 слов, иначе ему поставят двойку, не вникая в смысл. Вот это я считаю преступление.

Е. АБЕЛЮК: Этому уже много лет, между прочим, и почему мы молчим всё это время, ведь невозможно смотреть на это спокойно.

К. ЛАРИНА: А почему вы молчите?

Е. АБЕЛЮК: Мы говорим.

К. ЛАРИНА: Кто говорит? ведь кто-то это придумал, где автор этого нововведения?

М. БОРОДИЦКАЯ: Но ведь это так просто сделать, чтобы никто не боялся при этом. Вот просто от балды, что должен придти человек, у него же на лбу не написано, что он методист, сесть за учительский стол и сказать: «Ребята, я принёс книжку». Там может её раздадут экземпляры, или передавать из рук на руки. «Вот я принёс книжку интересную. Прочитайте мне её пожалуйста, у меня сегодня болят глаза».

К. ЛАРИНА: Зачем наизусть учить, скажите, пожалуйста?

М. БОРОДИЦКАЯ: Наизусть учить надо стихи.

К. ЛАРИНА: Надо?

М. БОРОДИЦКАЯ: Надо.

К. ЛАРИНА: А описание природы, что редкая птица долетит до середины Днепра?

М. БОРОДИЦКАЯ: Конечно не из-под палки.

А. БУСЕВ: Надо это, красиво это, вечное, разумное сеять.

Е. АБЕЛЮК: Вот я скажу для чего надо хотя бы…

К. ЛАРИНА: Вот если читают плохо, не все же одарены дети талантом красиво и правильно читать стихи, а так стоять что-то бубнить у доски наизусть, что на скорость читать, что бубнить эти стихи наизусть.

М. БОРОДИЦКАЯ: И для фени, для создания фени, вот своей читательской фени. Вот мы с вами учились примерно в одно время, вы наверно позже, но всё равно. И если мы друг другу с вами скажем: «Ох, редкая птица», мы же поймём друг друга.

К. ЛАРИНА: Но при этом осталось ещё много всякой дряни в голове, которая неожиданно вдруг всплывает.

М. БОРОДИЦКАЯ: Смотря, что учить, слушайте. Если «Разведку метелицы» учить наизусть.

К. ЛАРИНА: Или вот: «Чтобы вся жизнь, все годы были отданы самому прекрасному на земле - борьбе за освобождение человечества».

М. БОРОДИЦКАЯ: «Жизнь даётся только один раз».

Е. АБЕЛЮК: Я не задаю своим ученикам учить наизусть, и всегда чувствую себя такой неполноценной, вот плохой я учитель, что я не умею задавать учить наизусть. Наверно нужно тренировать память.

К. ЛАРИНА: Нужно учить, вот мы учили «Плач Ярославны» наизусть, «Письмо Татьяны» учили наизусть, «Монолог Чадского».

Е. АБЕЛЮК: Мне важнее, чтобы прочитали и поняли, чтобы не прошли мимо непонятного слова, чтобы посмотрели в словари.

М. БОРОДИЦКАЯ: А нельзя так, чтобы человек сам выбрал, что ему учить наизусть?

Е. АБЕЛЮК: Можно.

М. БОРОДИЦКАЯ: Ой, спасибо.

Е. АБЕЛЮК: Вот тогда и нужно. Допустим, если задать, то любое стихотворение Пастернака.

М. БОРОДИЦКАЯ: Потому что старшеклассника так легко взять на слабо. Подростка надо вообще брать на слабо постоянно: «А слабо тебе выучить наизусть кусок прозы в 10 строк, любой прозы».

К. ЛАРИНА: У меня последний вопрос, к учителям, прежде всего. Что мешает вам быть творчески свободными на уроках литературы, вот расскажите нам пожалуйста. Пожалуйста, Аркадий Игоревич.

А. БУСЕВ: Если честно, то никто. Всё зависит от меня от самого, как я преподам, как я поведу.

К. ЛАРИНА: А как же все эти разговоры по поводу того, что если впереди ЕГЭ, то всё равно приходится натаскивать, у меня уже оскомина от этого слова.

А. БУСЕВ: К сожалению, приходится и натаскивать, а что поделаешь. Пока вот этот любовный треугольник существует, о котором я говорил, ничего не сделаешь. Потом говорили, что много часов дают на литературу. А сейчас же наоборот, всё меньше и меньше гуманитарным предметам времени отдаётся. Поэтому вот ещё одна из причин, что не успеваешь, а только схватить основное по темам.

М. БОРОДИЦКАЯ: Люди, вот это погибель наша, вот что сейчас происходит с гуманитарными предметами.

А. БУСЕВ: Это гибель государства по большому счёту.

М. БОРОДИЦКАЯ: Кто-то там сильно этого не понимает.

К. ЛАРИНА: Жене тоже наверно ничего не мешает на уроках?

Е. АБЕЛЮК: Да, мне ничто не мешает, это действительно так. Сейчас уже надо что-то подытоживать. Мы сегодня о многих вещах говорили. Поскольку всё это существует, и литература, прежде всего, существует для ребёнка, то я обращаясь и к родителям, и к учителям, сказала бы такую вещь. Как мне кажется, мой опыт показывает, что ребёнок растёт на похвале, на интересе, а не на том, что его заставляют. Надо быть с ним, и надо заинтересовывать его, и надо радоваться с ним, и тогда что-то получится.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, врач из Краснодара пишет: «Даю деньги племяннику за чтение книг. Так он прочёл «Тараса Бульбу», «Детство Горького», «Повесть о настоящем человеке».

М. БОРОДИЦКАЯ: Просто человек идёт по степени наименьшего сопротивления.

А. БУСЕВ: Это абсурд. Он также потом будет давать деньги на то, чтобы он женился, ещё на что-то.

М. БОРОДИЦКАЯ: Дядя, вы совершенно зря тратите ваши деньги. С таким же успехом вы потом можете давать вашему племяннику деньги за наслаждение любовью.

К. ЛАРИНА: Ещё один вопрос успеваю прочесть: «Здравствуйте, скажите, пожалуйста, имеет ли смысл перегружать программу по литературе, если не читают не только школьники, но и студенты, будущие учителя. Может применять какие-то новые методики, адаптировать программы для возраста современных школьников, которые порой, не понимая устаревшую лексику, просто бросают книгу, а таких сейчас книг большинство. С уважением. Юлия и Татьяна, учителя».

А. БУСЕВ: В первую очередь устаревшая лексика. Лексика ведь не устаревшая по большому счёту. Если, допустим, можно того же самого Ломоносова или Державина в 9-м классе преподнести на ура, если сначала дать объяснение, как вот это понятие, как это слово звучало в прошлом, как сейчас, какие корни пошли из этого слова в наш язык, это наоборот станет интересно, это и в русском языке поможет.

Е. АБЕЛЮК: Лексика учебников во многом устаревшая всё-таки.

А. БУСЕВ: Я имею в виду…

Е. АБЕЛЮК: Я прекрасно поняла, что вы имеете в виду.

А. БУСЕВ: Лексику произведений.

Е. АБЕЛЮК: Конечно, мы же говорим и о том, и о другом.

К. ЛАРИНА: Мы переводили на русский язык, у нас были шутки с этим же Днепром, это в «Ералаше» был знаменитый сюжет, где там использовали современный молодёжный жаргон в текстах Гоголя. Давайте мы уже совсем близимся к финалу. Давайте ещё раз эту книжку назовём, раз мы о ней так говорим. «История русской литературы», авторы Евгения Абелюк и Константин Поливанов, книга для просвещённых учителей и учеников, она продаётся, её можно купить.

Е. АБЕЛЮК: Да, её издало издательство «Новое литературное обозрение».

К. ЛАРИНА: У вас есть какой-нибудь гриф рекомендовано?

Е. АБЕЛЮК: Нет, конечно. Мы называем это учебником.

К. ЛАРИНА: Прекрасно, значит надо читать.

Е. АБЕЛЮК: Да, тут написано, что для чтения.

К. ЛАРИНА: То есть эту книгу мы можем порекомендовать старшеклассникам?

Е. АБЕЛЮК: Да, и учителям.

М. БОРОДИЦКАЯ: Там написано на обложке: «Книга для просвещённых учителей и учеников».

К. ЛАРИНА: Вот вы скажите, как учитель, вот вы полистали, можно её рекомендовать?

А. БУСЕВ: Нужно.

К. ЛАРИНА: Для того, чтобы параллельно её открывать.

А. БУСЕВ: Это как раз один из выходов, как привить интерес, и как успеть всё прочитать на уроках литературы.

К. ЛАРИНА: У меня вообще мечта поговорить подробнее о содержании литературы, я имею в виду о содержании программы. Просто ни разу не было, пока мы вели «Родительское собрание», мы так касались каких-то авторов, вот как сегодня коснулись Толстого и Солженицына, но в принципе как мне кажется, имеет смысл поговорить подробно вообще о программе по литературе для старшеклассников, и о том наборе писателей, которые нам предлагаются, который время от времени как-то перетряхивается, кто-то исчезает, кто-то появляется, но тут соглашусь со многими нашими слушателями по поводу идеологизированного подхода. Система осталась та же подхода к произведению. Я не устаю об этом вспоминать, вот я помню как «Му-му» мы проходили с нашим ребёнком, опять всё та же «Му-му», от которой меня уже тошнит, и опять на ту же тему про эксплуататоров и эксплуатируемых. Я когда это услышала, мне стало плохо, я думаю, что боже мой, сколько прошло лет, а там по-прежнему эксплуататоры и эксплуатируемые. Не об этом же написана «Му-му». Правда, же.

Е. АБЕЛЮК: Правда.

М. БОРОДИЦКАЯ: В общем надо продолжить этот разговор. А для родителей Даниэля Пеннака рекомендуем, издательство «Самокат».

К. ЛАРИНА: Мы же тоже про него отдельно говорили. Обязательно. Спасибо вам большое дорогие друзья, терпения, мужества, стойкости всем вам. Напомню, что сегодня мы говорили о литературе с нашими гостями, учителями литературы, Евгения Абелюк и Аркадий Бусев, и Марина Бородицкая, примкнувшая к ним. Спасибо.

А. БУСЕВ: Спасибо.

Е. АБЕЛЮК: Спасибо.

М. БОРОДИЦКАЯ: До свидания.