Миссия учителя: просвещения или обслуга?

Марат Алимов учитель русского языка 143-й московской школы, «Учитель года» Москвы 2006 Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Евгений Ямбург - директор центра образования №109 города Москвы, заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук

Миссия учителя: просвещения или обслуга?

К. ЛАРИНА: Конечно же, в День учителя мы просто обязаны поговорить об учителе. Все вышеназванные гости в студии, я ещё раз их представлю. Евгений Александрович Ямбург, добрый день, здравствуйте.

Е. ЯМБУРГ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Марат Алимов. Добрый день, Марат.

М. АЛИМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: И Евгения Абелюк. Добрый день, Евгения Семёновна, здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Всех поздравляем с профессиональным праздником. Спасибо вам огромное, что вы в свой день к нам пришли поработать. Как, кстати, вас поздравили ученики в школе, Евгений Александрович? В пятницу это было что?

Е. ЯМБУРГ: Там был огромный концерт, праздник. Именины сердца.

К. ЛАРИНА: А у Вас, Евгения Семёновна?

Е. АБЕЛЮК: А у нас ещё один праздник наслаивается. Первого октября открылся наш лицей. Мы очень сложно открывались, и у нас обычно бывают детские капустники, и преподавательские, и мы дарим друг другу вот такие подарки.

К. ЛАРИНА: Марат, а у Вас?

М. АЛИМОВ: У нас тоже концерт, тоже много поздравлений. Но вот пятый класс, в котором я работаю в этом году, это впервые в моей жизни, когда я вошёл на урок, и они уже это, видно, отрепетировали, встали, стали читать стихи, очень приятно. И не готовые, а от сердца, подарки. И вот это было самое трогательное в пятницу.

К. ЛАРИНА: Что же, сегодня у нас тема очень серьёзная получилась. Мы, так или иначе, на неё всегда выходим, когда мы говорим о работе учителя, у нас рано или поздно возникает это противоречие, кто как понимает. Миссия учителя – просвещение… Или по-русски правильно просветительство? Да? Тут профессионалы сидят. Скажите, Женя.

М. АЛИМОВ: И так, и так.

Е. АБЕЛЮК: Это миссия. Хотя можно и без миссии обойтись.

К. ЛАРИНА: …или обслуга? Вот вам и другая сторона этой медали. На сфере услуг настаивают наши чиновники, всё чаще и чаще мы слышим это из их уст. Но совсем о другой миссии, о другом служении и о других целях говорят сами учителя, представители преподавательского сообщества. Я перед тем, как дать вам слово, хочу прочитать несколько телеграмм, реплик, которые пришли на наш сайт до начала передачи, поскольку я знаю, что тема сразу нашла живой отклик, что вполне естественно. Александр, студент МГТУ им. Баумана: «Всё зависит от того, как учитель сам воспринимает возложенные на него обязанности. Кто-то считает это просвещением молодого поколения, а кто-то тяжёлым бременем, которое на него взвалили. Два учителя будут по-разному к этому относиться. Кто-то жадно ждать следующего рабочего дня, чтобы чему-то обучить детей, а кто-то пойдёт на работу как на каторгу. Всё зависит только от того, как учитель сам воспринимает себя в роли просветителя». Михаил, безработный из Москвы: «Очень печально, что учителя – цвет нации в нормальном обществе – у нас так бесправны и всем обязаны. Может, они сами виноваты, что так безразличны к тому, что, например, несколько лет назад государство украло у них тихонечко неделю летнего отдыха, что всякие проверки и «собственные» директора унижают их ниже плинтуса, часто даже при учениках и при родителях. Может, пора отстаивать свои права всем учительским миром?» Анатолий из Петербурга, инженер: «Миссия учителя – только просвещение и, по возможности, воспитание порядочного человека. Но обслуга и воспитание в миссию учителя входить не должны. За такую мизерную зарплату пусть сами воспитываются». И последнее, Алексей, студент задаёт вопросы: «Почему люди идут работать в школу? Должен ли учитель заниматься воспитанием школьника или это обязанности родителей? Должен ли учитель развивать у ребёнка умение самостоятельно решать возникающие проблемы? Кто должен нести ответственность за успеваемость ученика, учитель или родители?» Пока остановлюсь, но там много чего есть. Вот так восприняли тему наши сегодняшние слушатели. Среди них немало ваших коллег. Давайте начнём разговор. Евгений Александрович. Это проблема, это противопоставление существует?

Е. ЯМБУРГ: Да, это проблема, и один из авторов, который прислал вам это, он прав, потому что это вопрос внутреннего самочувствия того человека, который идёт в школу. Я знаю довольно большое количество людей, которые чувствуют себя действительно миссионерами. Правда, это уже люди где-то 40, 45–50 лет, люди того поколения, которое так привыкло. Когда-то, много лет назад, мне посчастливилось разговаривать с Зиновием Гердтом. Это было незадолго до его смерти, это была общая у нас передача «Чай-клуб». Он говорил так: «Учитель, врач и актёр – это не профессия, это предназначение». Но и вторая сторона здесь. К сожалению, действительно миссию свою нести может тот человек, который в социуме чувствует такую потребность. К сожалению, в большинстве случаев сегодня даже термин «образовательная услуга», учителя часто воспринимают как сферу обслуживания. И третья позиция. Понимаете, легко говорить о миссии, если ты всё-таки хотя бы как-то чувствуешь себя защищённым. Я не говорю о Москве, здесь более-менее прилично, и платят нормально сейчас. Но у меня огромный контакт со всей страной, и пишут люди. Вот молодой специалист в Калуге, физик, который пришёл, и ему положили зарплату 4,5 тысячи рублей. Это сейчас, уже после всех повышений. Это ниже прожиточного минимума. И второй учитель, тоже из одного из регионов. Он тоже учитель высшей категории, тоже физик. Он со стыдом говорит: «У меня дочь должна выйти замуж, и чтобы купить ей платье, я вечерами мою посуду в ресторане». Вот и выполняй миссию. Я думаю, что всё-таки есть вещи, которые зависят не только от самочувствия учителя, но и от позиции государства, страны, социума, которые оценивают учителя.

К. ЛАРИНА: Евгения Семёновна.

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, обслуга – отметаю сразу, конечно. Хотя должна сказать, что на моей памяти ведь были разные времена. И если в советское время отношение к учителю это не было отношение к обслуге всё-таки, то всё равно это было отношение как к человеку второго сорта. Потому, что существовала интеллигенция и интеллигенция, и учитель в этом смысле интеллигент в кавычках. Хотя жизнь давала совершенно другие примеры, и я могу вам такой пример привести. В самые трудные для Мандельштама годы воронежской ссылки, когда он уже остался без работы на радио, в театре. Когда он из телефона-автомата звонил в НКВД следователю и говорил: «Послушайте мои стихи, мне больше некому читать», появилась Наталья Евгеньевна Штемпель, учитель-словесник. В этот момент писатели, которые у нас были в почёте, идеологический фронт, например, Пётр Павленко, в будущем это будет четыре раза лауреат Сталинской премии. Он писал донос на Мандельштама. Далёкий пример? Нет, близкий, потому что, в общем, учительство всегда в жизни страны, и советского времени, занимало совсем не то место, которое ему отводилось. А сейчас да, это обслуга.

К. ЛАРИНА: Вы констатируете, что сегодня это скорее сфера обслуживания, а не сфера образования?

Е. АБЕЛЮК: Нет. Просто если недооценка учителя, то тогда отношение принимает уже вот такое качество – учителя как обслуга. Я абсолютно не принимаю этого, и далеко не все принимают, к счастью. Тут, кстати, расходятся отношения. Когда люди вспоминают своих учителей, то с какой любовью часто они это делают. Практически у каждого есть учитель, который запомнился очень. Но практически никто из тех же самых людей не хочет, чтобы его ребёнок пошёл в школу.

М. АЛИМОВ: Или стал учителем.

Е. АБЕЛЮК: Да, пошел в школу и стал учителем. Конечно, во многом дело в отношении государства. Но мне кажется, что не только в этом, и я на эту тему тоже готова поговорить.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Марат.

М. АЛИМОВ: Это две крайние точки зрения – миссионерство и обслуживание. К этому хочу добавить, что на протяжении уже пяти лет, может быть, даже больше – коллеги поправят – существуют разговоры о том, что есть некий социальный заказ, который должен выполнять учитель. Это близко к этим словам. Есть разговоры о том, чтобы сделать учителя государственным служащим с соответствующими льготами, пенсиями и всем прочим. И мне кажется, и я совершенно чётко вижу эту позицию, и Евгений Александрович с ней согласен, относительно того, что пока нет социальной защищённости, сложно расставлять акценты. А её действительно нет. С другой стороны, мне кажется, что учителю нужно определиться, и это задача прежде всего государства, чтобы расставить какие-то приоритеты. Чему мы воспитываем, кого мы хотим получить в итоге, какого человека, потому что…

К. ЛАРИНА: На эти вопросы кто должен ответить?

М. АЛИМОВ: Я думаю, что на эти вопросы должно ответить общество, которое отдаёт ребёнка в школу. Постольку, поскольку разговора о том, что нужна гармоничная личность…

К. ЛАРИНА: Сформулировать свой заказ?

М. АЛИМОВ: С одной стороны, да, сформулировать свой заказ. Но тут есть определённые опасения, что этот заказ будет принижен. Поэтому вопрос, кто будет формулировать, хороший вопрос, и я сейчас не смогу на него ответить.

Е. АБЕЛЮК: Тут есть опасность другого рода. Если у нас государство знает, что делать искусству, как преподавать историю, и так далее. Потому что, понимаете, есть очень существенная опасность, и чем дальше, мы видим сейчас, она возрастает.

К. ЛАРИНА: Евгений Александрович, согласны?

Е. ЯМБУРГ: Марат, конечно, оговорился почти по Фрейду, сказал государство, потом поправился – общество. Ничего более опасного не существует, здесь я согласен. Потому что мы и так уже находимся на пути к формированию такого заказа, что мало не покажется.

Е. АБЕЛЮК: Социальный приказ, Переверзев говорил в 20-е годы.

К. ЛАРИНА: Подождите. Вот вопрос, кого мы воспитываем, кого мы должны получить на выходе. Кто должен ответить на этот вопрос?

Е. ЯМБУРГ: Вы что хотите, чтобы я вам придумал… Это были такие научные разработки, и они у меня вызывали аллергию. Это такая модель выпускника. Чтобы не пил, не курил, тёщу мамой называл и так далее. Это всё смехотворно. Для того чтобы это понять, надо понять, где мы будем жить. 21-й век будет очень тяжёлым, это понятно. Вызов огромный, проблемы будут колоссальные. И в этом смысле, я так думаю, что нам потребуется человек внутренне свободный, с огромным пространством внутренней свободы, способный к нестандартным решениям. И всё, что делается сегодня, это против этого, к сожалению. Потому что, понимаете, ДнепроГЭС можно было строить под дулом ружья, автомата и так далее. А в таких сложных условиях, когда общество уже постиндустриальное, здесь нужно быть абсолютно нестандартным, внутренне свободные должны быть люди и способные к аскезе, потому что от многого придётся отказываться. И как бы ориентиры понятны. Другое дело, я боюсь этих формулировок. Дело же не в формулировках, дело в том, чтобы помочь каждому ребёнку выработать адекватное мировоззрение, живое мировоззрение, и не заменять его идеологией. Потому что идеология – это омертвевшее мировоззрение. Мы же, как только говорим о заказе, то сразу дайте нам знамя, дайте нам цель, дайте нам идеологию. Кончается это худо, мы это знаем по всей предыдущей истории.

К. ЛАРИНА: На это вам ответит государство, что школа – это государственное учреждение, и государство имеет полное право сформулировать тот заказ, который ему необходим и выгоден. И этот заказ вам предложить, сформулировать.

Е. ЯМБУРГ: Я с этим не спорю, ещё Курочкин великий писал, что школа стоит не на Луне. Но давайте не путать любовь к родине, и любоначалие. И поэтому вопрос, кто формулирует этот заказ. Понятно, очевидно, что человек должен быть умелый, мобильный. В этом смысле мы действительно сфера обслуживания, тут не надо стесняться. Нужно учить их владеть компьютером, водить машину, знать иностранный язык, потому что без этого они сегодня социальные инвалиды, без этого они не могут общаться и так далее. С этим никто не спорит. Я же говорю о более глубинных целях. О понимании того, куда мы идём. И в этом смысле государство имеет право требовать с нас, чтобы мы подготовили квалифицированных людей. А как только начинается вопрос уже более глубинный, связанный с мировоззрением и с идеологией, вот здесь давайте будем осторожны.

М. АЛИМОВ: Начинается торможение.

Е. ЯМБУРГ: Да. Давайте будем осторожны, потому что не всегда интересы элиты совпадают с интересами страны.

К. ЛАРИНА: Тогда давайте ограничим. Тогда пусть это будет сфера обслуживания. Есть некий набор услуг, я, как родитель, когда отдаю ребёнка в школу, предполагаю этот набор услуг получить.

Е. ЯМБУРГ: И имеете право.

К. ЛАРИНА: «И не надо мне там моего ребёнка воспитывать, – тогда говорю я. – Воспитанием займусь я сама, а вы мне обеспечьте вот это, набор знаний, и потом посмотрим, насколько хорошо вы, учителя, выполнили свою работу».

М. АЛИМОВ: Сейчас, как мне кажется, совершенно другая тенденция.

К. ЛАРИНА: Да, у меня возникнут какие-то конкретные претензии, которые я могу предъявить. Как в парикмахерской, что не так подстригли, не той краской покрасили, тут пережгли, там недодержали. Тогда так, такие отношения?

Е. АБЕЛЮК: Нет. Всё зависит от того, как вы понимаете просвещение. Можно понимать его узко, как деятельность, которая связана с распространением знаний. И тогда мы можем отделить обслуживание и воспитание. Но можно понимать совершенно иначе. Кстати говоря, и просветители в 18-м веке понимали просветительство совершенно иначе. Я тут специально выписала. Кант в статье «Ответ на вопрос: Что такое просвещение?» пишет: «Выход человека из состояния несовершеннолетия». Что такое состояние несовершеннолетия по Канту? «Это есть неспособность пользоваться своим рассудком без руководства с чьей-то стороны». То есть иметь мужество пользоваться собственным умом. Это очень современно. А если мы вместе с учеником идём к пониманию каких-то вещей, и учимся такой свободе (этому нельзя только учить, это надо только вместе с учеником учиться), то тогда воспитание обязательно входит в такое просвещение. И тут об обслуге говорить невозможно.

М. АЛИМОВ: А потом, телеграммы, которые Вы зачитывали в начале. Там по поводу воспитания было две реплики. Одна из них была относительно того, что за такую зарплату воспитывайте сами. Но сейчас тенденция другая. Сейчас современный родитель не будет ничего делать. Он приходит в школу для того, чтобы получить обратно ещё и воспитанного человека. Это уже давно перекладывается на школу. Поэтому мы не можем здесь ограничиваться знаниевым началом, вот определённый набор знаний получили – и всё. К школе будут претензии, возможно, и справедливые претензии относительно того, что вы не воспитали его до конца, вы должны ещё и с этой точки зрения создать личность.

Е. ЯМБУРГ: Конечно, это банальные вещи, но воспитание от обучения оторвать невозможно. Вот если говорить о внутренней свободе, то, знаете, была и есть, к счастью, такая замечательная вторая математическая школа в Москве. Это была легенда 70-х годов. Её разогнали. Сейчас директор опять вернулся, Овчинников, ему 80 лет. Вот любопытные вещи. Ведь они блестяще учили математике, и не только математике. Там выдающиеся литераторы работали, и Якобсон, который потом стал известен как писатель и эмигрировал, и многие люди. Так вот, обратите внимание, невозможно блестяще учить математике и развивать нестандартное мышление и при этом запретить думать об основах общества, о внутренней свободе, и так далее. Поэтому выпускники этой школы в равных долях… Кто-то шёл в спецслужбу и в «почтовые ящики», и очень много диссидентов было. Потому что как только вы запускаете механизм свободы, его не ограничишь простыми утилитарными вещами научно-технического прогресса.

К. ЛАРИНА: Тогда каков же сегодня статус учителя де-факто что называется?

Е. ЯМБУРГ: Я думаю, что сегодня нет единого статуса учителя. Статус учителя определяет сам учитель. Есть, как и было в прошлые годы, где учитель почти гуру, есть такие учителя, к которым тянутся, и их мнение авторитетное. Есть те, которые удовлетворяются тем, что они сфера обслуживания, и достаточно качественно это делают. В конце концов, прагматические родители говорят: «Нам не интересны ваши внутренние заморочки. Вы мне подготовьте так, чтобы он сдал ЕГЭ, поступил в ВУЗ, сделал карьеру». Это тоже значительный заказ, даже не государства, а общества. Поэтому сегодня учитель самоопределяется и по-разному себя чувствует. Это зависит и от города, и от школы, и от его биографии, и от многих других обстоятельств.

К. ЛАРИНА: А в чём должно выражаться участие государства в образовательном процессе?

М. АЛИМОВ: Выражаться или выражается?

К. ЛАРИНА: Должно выражаться. Если это государственное учреждение.

Е. ЯМБУРГ: Если это государственное учреждение, то это, прежде всего, должно выражаться… Что такое вообще управление? Это создание условий для работы. То есть минимальное влияние на сам процесс. Это создание материальных условий, кадровых условий, подготовка этих педагогов. Причём это должна быть единая государственная политика. Что меня пугает больше всего? Сейчас будут переходить на новую форму оплаты, и в каждом регионе она будет своя. И я уже вижу, какая чушь происходит, мне люди звонят с разных регионов страны, как это все происходит. В этом смысле из этой сферы государство устраняется. Есть регионы-доноры, а есть депрессивные регионы. Вот здесь государство говорит: «Давайте на местах». Но параллельно с этим усиливается вмешательство в такие сферы, как преподавание истории, литературы. Проще руководить идеологией, чем создавать нормальные материальные и кадровые условия для развития образования.

К. ЛАРИНА: Тогда получается, что очень легко в этом смысле педагогическое сообщество продавить, если мы говорим об идеологии.

Е. ЯМБУРГ: Оно продавливается элементарно. Вот, к примеру, в одном из регионов, я не буду называть, потому что подводить людей не хочется, сейчас уже страх в глазах. Самое страшное, когда страх в глазах учителей и директоров, когда боязнь. Я знаю, что в одном регионе там втрое подняли зарплату директорам. Сначала там было 7 тысяч, сейчас 21. Но зато сняли деньги за проверку тетрадей. Будут директора возражать? Думаю, что нет. Честно это? По-моему, бесчестно. И многие другие вещи делаются. Где-то заставляют сидеть до пяти часов, потому что платят за человеко-час. Люди даже не могут готовиться к уроку, потому что там один компьютер, и очередь туда. Проверять тетради запрещают, потому что говорят, что за это вы получаете деньги в другом регионе, поэтому в школе проверять нельзя, сидите до пяти часов. А дети не приходят. Поэтому, когда пытаются формальными, бюрократическими способами регулировать образование, тогда это худо. Вот здесь надо наводить порядок, и государству есть чем заняться.

К. ЛАРИНА: И учителю тогда тоже есть чем заняться. Но главное – определить себя. Вот о чём мы попытаемся во второй части программы поговорить. Что всё-таки выгодно учителю, что ему интереснее, в чём ему удобнее. Потому что, если мы говорим о просветительстве, о просвещении, то тут речь неминуемо пойдёт о той самой внутренней свободе, о которой сказал Евгений Ямбург. А если мы говорим о сфере обслуживания, то это очень простой, понятный, несколько обидный, но привычный путь, который близок учителю советского типа, о котором говорила Евгения Семёновна. Хотя, с другой стороны, тогда были высокие слова, пафосные. Мы всегда говорили при советской власти, что кто такой учитель. Это такой образ Данко. Но на самом-то деле по сути это была всё равно сфера обслуживания. Чётко знал, что можно и что нельзя, все флажки были выстроены.

М. АЛИМОВ: Мне кажется, что и гуру были, и… А были и те, кого мы сейчас называем представителями обслуживающей сферы.

К. ЛАРИНА: Для меня человек, который выполняет чью-то волю, является посредником, как мне тут заявила одна из учительниц, которая была в этой передаче. Она сказала: «Мы же посредники между государством и школой. Мы должны выполнять волю государства, как представители государственного учреждения». Вот это как раз та самая тупая, простите за выражение, и простая сфера обслуживания, очень понятная, очень удобная. Кстати, никакого страха в глазах уже не бывает, уже такая привычка, человек уже переходит на такой птичий язык. Давайте пока остановимся, послушаем новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Итак, продолжаем «Родительское собрание», сегодня в День учителя мы решили спросить друг друга и вас, в чём же состоит миссия учителя – просвещение или обслуга, кого представляет учитель. Наши гости: Марат Алимов, Евгений Ямбург и Евгения Абелюк. Нашим слушателям напомню средства связи. СМС +7-985-970-45-45, телефон прямого эфира: 363-36-59. Так теперь вопрос вопросов, то, с чего мы начали, и давайте опять к этому вернёмся. А что выбирает учитель?

Е. АБЕЛЮК: Вы знаете, для меня показать – мой опыт. Я готова говорить о своём опыте, как я не просто выживаю, а как интересно живу я. Вообще, понятно, что в учительской работе очень много рутины, каждый раз надо начинать с чистого листа. Вот ты вырастил класс, с которым говорил почти на равных, а он уже уходит. Или тебе нужно какие-то вещи повторять, то есть нужно восстанавливаться. А как восстанавливаться? Для того чтобы быть интересным ученику, надо быть интересным себе. И у меня такой опыт. У меня никогда не было много часов. Я всегда знала, что больше 12-ти часов я не тяну. Но у меня было много интересных проектов разных – книжных, телевизионных, интернет-проектов. Я тут должна сказать, что я не чувствую себя уникальным учителем. Когда мне нужно было делать в серии «Экология литературы» для «Культуры» фильм о Стругацких, я пришла к Евгению Александровичу Ямбургу. Потому что я знала, что у него не только Окуджава бывал в школе, но в кабинете у него висит фотография Аркадия Стругацкого. И я для этого фильма брала интервью у Евгения Александровича Ямбурга. А этот проект мы делали вместе со Львом Иосифовичем Соболевым, известным учителем московским гимназии № 1567. И у меня много таких коллег. Впервые я это почувствовала, знаете, когда? Ещё не вышел «Реквием» Ахматовой, и Люда Сараскина, вот та самая Людмила Ивановна Сараскина, которая только что получила Толстовскую премию за свою книгу о Солженицыне, мне подкинула такую идею. Мы с ней были знакомы, потому что каждый год проводили конкурс литературного творчества в Москве, секцию литературоведения вели. Она мне посоветовала сделать комментарий какой-то вещи с учениками. Допустим, взять какую-то поэму Твардовского или Ахматовой. Я взяла, ужасно боясь, «Реквием» Ахматовой. Это был мой дошкольный опыт. Потому что я просто вела кружок литературоведения во Дворце пионеров тогда. Мы год или два делали эту работу, мы сделали этот комментарий, и на него до сих пор ссылаются ахматоведы. Я даже принесла эту книжку, чтобы подарить вам, Ксения, потому что я ею горжусь. И мне кажется, что с этого момента мне стало интересно. Я и раньше старалась, но я поняла, как это обогащает меня и их.

К. ЛАРИНА: Таких много, как вы?

Е. АБЕЛЮК: Таких немало. Я много лет работала в МИРОСе (в Московском институте развития образовательных систем), руководила лабораторией филологического образования. У нас в течение 10-ти лет работал семинар, и у нас одни и те же учителя ходили, они не бросали. Они готовились по одной программе преподавания, и каждый раз это были открытия. Это была не наша программа, это уже была наша общая программа. И до сих пор на каких-то встречах говорят: «Как жалко, что этого нет». Издательский дом «Первое сентября» сейчас очень много делает в этом направлении.

Е. ЯМБУРГ: Меня разрывают противоречия. Потому что я могу здесь подписаться под каждой фразой. Мне тоже интересно до сих пор, хотя я уже почти 40 лет в школе. С другой стороны, мне кажется, у меня более трезвый взгляд, мне много приходится ездить по стране. То, о чём говорит коллега, свойственно той категории учителей, которых я про себя называю аристократы духа. Давайте не путать, потому что это всё-таки профессия массовая. Это сотни тысяч людей. И я не хочу никого унизить, поймите меня правильно. Но другие возможности, другое общение, другая подготовка. Поэтому в этом смысле, счастье столкнуться с Соболевым, я про Соболева знаю с 20-ти лет. Это даже писатель больше, чем учитель, хотя это совмещается, литературовед. Это счастье детей, когда они видят такого учителя, как мои коллеги, которые сидят рядом со мной.

К. ЛАРИНА: Большинство видят других учителей.

Е. ЯМБУРГ: Да.

Е. АБЕЛЮК: Почему же так популярен сайт издательского дома «Первое сентября», куда учителя всё время присылают свои работы. Они даже не ожидали, что этот сайт будет так популярен.

Е. ЯМБУРГ: Я не спорю, я о другом говорю. Я не говорю, что их единицы, их, может быть, и сотни. Но тем не менее сегодня в массе своей, учитель ощущает несколько иные вещи. И хорошо, мои замечательные коллеги – не обижайтесь на меня – иметь 12 часов, но реализовывать себя в проектах, в МИРОСе и так далее. 12 часов сегодня в провинции – это 2 тысячи рублей. А кушать на что они будут, извините?. Поэтому давайте тут аккуратнее.

Е. АБЕЛЮК: Но я тоже выбираю.

Е. ЯМБУРГ: У Вас есть этот выбор, творческий выбор. Но не у всех он есть, к сожалению.

М. АЛИМОВ: Не скажу ничего нового относительно того, что уже сказали коллеги. Мой административный стаж маленький, всего два года. Но за эти два года очень много чего открылось. Одно дело – мой класс и коридор, 10 метров сюда, 10 метров туда, вот мои интересы как учителя. Сейчас всё по-другому, потому что приходится отвечать за совершенно другие функции. И да, действительно, я согласен с Евгением Александровичем, что 12 часов – это большая роскошь. И 30, и 28 часов бывает. Не хочу повторяться, а хочу просто добавить к тому, что уже было сказано. Вот та система оплаты, которая сейчас будет в Москве, которая уже есть в Подмосковье второй год и в других регионах, она не предназначена для гуру. Если вкратце. Есть базовая система оклада, затем есть компенсирующая плата и поощрительная плата. И получается, что мы переходим на такие офис-менеджерские отношения. И за каждый – извините, может быть, слово не очень эфирное – за каждый чих, у вас прописано в договоре, что вы получаете за это, вы получаете за это. Поощрительная – это вообще пока спорная вещь, там, говорят, 30 процентов всего можно варьировать. Но из всего этого офис-менеджерского отношения получается, что государство, тот, кто это придумал, толкает учителя на то, что он не должен быть гуру, а с точки зрения материальной. Не как в советское время ответственность на уровне партии, а с точки зрения вполне реальной, материальной ответственности должен выполнять те обслуживающие функции, которые к нему прилагаются. И я боюсь, что даже те учителя, которые стоят перед выбором, вот тот вопрос, который мы озвучивали в первой части передачи, относительно того, каким должен быть учитель, какую он позицию выберет. Я боюсь, что после того, как всё это будет принято, многие учителя выберут удобную, может, не интересную, но удобную позицию. Есть у меня такое опасение.

К. ЛАРИНА: Тогда не надо жаловаться потом.

М. АЛИМОВ: Да. Но у нас нет других условий, у нас есть только такое.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, это выбор учителя, тогда не надо жаловаться,

что отношение такое, несколько снисходительное, как к сфере обслуживания. Давайте тему гуру мы вообще отставим в сторону, потому что гуру вообще не может быть массовым явлением «гуризма». Это несколько иное. Но давайте тогда действительно понимать, что мы работаем в такое время, в такой стране, мы выполняем такие-то функции, как Вы сказали, офис-менеджерские отношения. Вот такая система, очень понятная. Но тогда давайте отказываться от подношений в дни праздников. Между прочим, гуру ни гуру, а очень любят, когда дети приносят не просто цветы…

М. АЛИМОВ: Это другая тема.

К. ЛАРИНА: Это та же тема. Когда практически подарки заказывают учителя. Вот они кто, те учителя, которые заказывают подарки, или те директора, которые заказывают подарки? «Мне подарите швейную машину на мой день рождения», – обращается директор к педагогам своей школы. А классный руководитель, следуя за примером директора, предлагает родителям купить ему то-то, и то-то. Вот это явление куда более массовое, чем явление гуру. Это кто, это учителя? Учителя, они так привыкли жить. Они потом вам тысячу раз расскажут, не в эфире радиостанции «Эхо Москвы», конечно, а в частной беседе, как им трудно живётся, что они получают какие-то копейки. А вот пусть раскошелятся родители и подарят им лишний мобильный телефон.

Е. ЯМБУРГ: Вы хотите, чтобы я отвечал на это?

К. ЛАРИНА: Вы можете меня, конечно, и послать, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Это будет очень педагогично.

К. ЛАРИНА: (СМЕЕТСЯ)

М. АЛИМОВ: 5 октября.

Е. ЯМБУРГ: Никого не надо идеализировать, ни учителя, ни директора. Это массовая профессия.

К. ЛАРИНА: Куда плохих девать?

Е. ЯМБУРГ: Это вопрос зловещий. Когда-то Бор написал, что победили новые идеи физики, нужно, чтобы умерли вторые физики. Поэтому мы работаем с теми, с кем мы работаем. И вопрос уже в другом. То, что всяких глупостей мы делаем много, вы поверьте, этого в любой школе есть. И в самой замечательной всё может быть, это живые люди. Вот когда-то покойный Мень, священник, говорил: «Там, где люди, там одни неприятности». Но если говорить серьёзно, то есть и другая вещь. Дело даже не в гуру, дело в самооценке, вернее в самоощущении учителя. Я глубоко убеждён, что все наши проблемы и беды в стране связаны ни с экономикой, ни с политикой. Разрушена шкала нравственных ценностей за долгие годы, и её нужно восстанавливать. Кроме учителя, пожалуй, некому. И в этом миссия колоссальная. В этом смысле я глубоко убеждён, что педагогика важнее экономики. И учитывая общую коммерциализацию и средств информации, и так далее, пожалуй, единственная точка, где это можно делать в тихих и неспешных разговорах – это именно школьный класс. Здесь есть доверие к этому учителю. Вот вы говорите, что учителя жалуются, а они не жалуются в основном. Я рассказываю об этих случаях, это же они рассказывают как коллега коллеге. Вы что видели, чтобы они выходили на демонстрации?

К. ЛАРИНА: Вот, нет. Это третья тема. Пытались же забастовки провести.

Е. ЯМБУРГ: Это было очень давно. Я хочу сказать, что есть все-таки эта неистребимая порода учителей, которые свою миссию ощущают именно так. Восстановление вот этих «ценностей незыблемее скал», о которых Мандельштам писал. И без этого мы никуда не двинемся. И то, что государство, может быть, пока не очень понимает, что педагогика важнее, чем экономика, это большая беда. И люди, которые идут в школу, часто вот такие же, как мои коллеги, я не гуру, они не гуру, тут таких нет на самом деле. Они внутренне понимают, зачем они туда приходят. Это самое главное.

К. ЛАРИНА: По любви.

Е. ЯМБУРГ: По любви, то есть любить это дело надо. Вот и всё.

Е. АБЕЛЮК: Знаете что? Я всё-таки хочу вернуться к тому, о чём я говорила. Не стала бы я рассказывать о каких-то своих проектах, если бы я не была уверена, что сейчас нужно закладывать какие-то новые традиции. Причём это можно делать не на государственном уровне. Это можно делать на очень разных уровнях. Существует, допустим, в РГГУ семинар Григория Ефимовича Крейдлина по невербальной семиотике. Он приглашает туда всех, и туда ходят в том числе и учителя. Должны быть какие-то проекты, которые заинтересовали бы учителей. Ведь повышение квалификации работников образования, как это у нас называется официально, может же проходить и не в таких формах. Вот по такой-то теме, по такой-то программе у вас будет проходить урок в следующий раз, возьмите ручки и запишите, что вам надо будет говорить. Это можно делать совершенно иначе. Это тоже можно делать в виде проектной деятельности, на разных уровнях, и в школе. Я убеждена, что у Евгения Александровича в школе есть проекты, рассчитанные не только на детей, но и на учителя. Ведь очень важно, чтобы учителю было у кого в школе учиться. Досуга нет. Но всё-таки какой-то есть, как его проводят…

К. ЛАРИНА: Вот заставили всех учителей сейчас освоить компьютеры, насколько я понимаю. Ну, хорошо тем, кто здесь сидит в студии, тут всё в порядке с компьютером у всех. Но ведь даже в Москве какое количество учителей, которые не то что боятся этой машины, а они в первый раз вообще её увидели. И вот директор школы говорит, заставляет: «Надо всю документацию сдавать только в электронном виде». Учитель в панике приходит домой и говорит мужу: «Гена, всё, кошмар, мне нужно теперь в электронном виде сдавать всю документацию. Где мне найти этот электронный вид?» Звонят по знакомым: «Напечатайте мне, пожалуйста, переведите на диск, такой-то текст». Это всё похоже на какой-то бред. Директор что должен сделать? Как я думаю. Он должен собрать учителей и сказать: «Товарищи, мы обязаны идти в ногу со временем. У нас тут объявление. Я нашёл прекрасного человека, который проведёт мастер-класс по обучению компьютерным основам всех педагогов в обязательном порядке». Могу или не могу – это другой вопрос. Но директор должен обеспечить эту возможность человеку придти и проучиться. Это директора дело или чьё?

Е. ЯМБУРГ: Мне кажется, что мы сейчас ломимся в открытую дверь. Для Москвы это уже давно не проблема.

К. ЛАРИНА: Для многих проблема.

Е. ЯМБУРГ: Я прошу прощения. Много лет назад, когда мы встали перед этой проблемой – спасибо Ходорковскому – федерация интернет-образования бесплатно выучила огромное количество учителей. У меня даже 70-летние пожилые учителя свободно этим владеют.

К. ЛАРИНА: И не страшно, скажите, а то все очень боятся.

Е. ЯМБУРГ: Поэтому для Москвы это уже пройденный этап. Правда, Вы правы. Вот мне недавно, по-моему, из Воронежа звонили или из города Мичуринска, рассказывали, как там именно таким способом бедные эти бабушки в панике ищут, как это сделать. Москва прошла этот этап. Но вы правы, ничего насильно сделать невозможно, надо создавать условия.

К. ЛАРИНА: Учителя боятся очень всего нового, как мне кажется. Причём не только учителя из регионов, но и московские учителя, которые работают долгие годы по одной системе, которые привыкли в своём уютном мире, который они сами себе выстроили. Плохой он или хороший, но он привычный. Вот я вам другой пример приведу. Одна моя приятельница, учительница с многолетним стажем, она работает и всё время жалуется, что вот директор такой плохой, что шагу не сделаешь без разрешения директора, нужно обо всём спрашивать. Не могу детей повести на выставку, говорят, что только во внеурочное время. В общем, бесконечные жалобы. Я говорю: «Что ты мучаешься, пойди в другую школу». Она говорит: «Я ходила в другую школу. Там ужас, там демократия. Я спрашиваю – а как мне это сделать?» А мне отвечают: «А Вы сами решайте». Я спрашиваю: «Как сама?» А мне говорят: «А вот так». Вот вам, пожалуйста, и ответ, что выбирает учитель.

М. АЛИМОВ: Проблема компьютеров, она не педагогическая, а возрастная больше, как мне кажется.

К. ЛАРИНА: Это как пример, Марат. Я говорю про другое, что очень трудно…

Е. АБЕЛЮК: Компьютер сегодня обязательно. Нужны ещё какие-то вещи, которые не обязательны учителю. Кинолекторий для учителей какой-то организовать.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, что большинство, как и во всей стране, между свободой и несвободой выбирают всё-таки несвободу. Она привычнее, она понятнее, она удобнее.

Е. ЯМБУРГ: Это правда. Но мы же таким образом вперёд двигаться не сможем. Несвободный учитель не воспитает свободного внутренне ученика. Это тоже очевидно.

К. ЛАРИНА: А нужен сейчас свободный ученик?

Е. ЯМБУРГ: Я думаю, что сейчас, как никогда, он нужен. Потому что мы будем перед лицом очень больших испытаний находиться очень скоро, и мы это понимаем. И нужны будут люди, способные принимать решения, брать на себя ответственность и отвечать за эти решения, способные ограничить себя во многом, я же говорю об аскезе. Я просто кожей чувствую, что это нужно. Другое дело, Вы хотите сказать, что то, что сегодня создаётся… Такая система немного против этого работает. Но я думаю, что всё меняется, и сама логика развития нас к этому приведёт.

К. ЛАРИНА: Возможно ли сегодня дееспособное педагогическое сообщество? Я просто боюсь слова «профсоюз», потому что оно для нас имеет какой-то негативный смысл, который способен защищать свои права в широком смысле этого слова. В том числе и противостоять прессу государства, прежде всего идеологическому. Вот это вмешательство, грубое надругательство над гуманитарными науками, которое позволяет себе сегодня государство. Я сейчас не хочу туда внедряться, мы много про это говорили, и еще будем, дай бог, говорить. Но вот самый главный вопрос, что показала эта история и с литературой, и с историей, что необходимы какие-то формы защиты самого себя. Возможно ли сегодня такое сообщество учительское?

Е. ЯМБУРГ: По тому, что я наблюдаю по стране – мне много приходится выезжать, – мне кажется, что невозможно. Конечно, крупные города – это другой мир, и другие зарплаты, и не только зарплаты. Не нравится в одной школе, пойдёшь в другую. Реально в небольшом городе сегодня, где две–три школы и рождаемость падает, некуда пойти. И любое выступление может кончиться тем, что ты просто потеряешь работу. И в этом смысле люди погасли. И директора, которые в этом смысле тоже неплохие люди, и тоже многое понимают в частных беседах… Поэтому, я думаю, что на сегодня это невозможно. Возможно другое. Всё-таки нужно продолжать строить профессиональные сообщества, и они потом станут зародышами гражданского общества. Вот те учителя, о которых говорит моя коллега Евгения, которые объединяются вокруг интересных семинаров, проектов, у которых есть сетевое общение через Интернет и так далее, они постепенно окрепнут. И в этом смысле, я думаю, будет не так просто навязывать какие-то вещи профессиональному сообществу, хотя бы по одному тому, что какой бы ни был учебник истории, есть Интернет. Не так давно у нас было любопытно. Учитель истории вёл конференцию по сложным темам российско-польских отношений. Был напрямую подключен польский университет, и шло обсуждение с польскими учащимися и профессорами. Есть учебник, вот он так трактует, есть точка зрения польская, есть документы в Интернете. Кто может сегодня запретить думать, если учитель сам хочет думать и призывает думать детей? Поэтому не учебники страшны, а внутренняя несвобода учителя, вот что здесь страшно.

К. ЛАРИНА: Женя.

Е. АБЕЛЮК: Я буду повторяться. Потому что прежде, чем пробуждать любопытство ученика, вернее одновременно с этим надо пробуждать любопытство учителя. И я думаю, что есть, кому этим заниматься.

К. ЛАРИНА: А учительское сообщество есть сегодня или его нет?

Е. АБЕЛЮК: Есть в Петербурге, если говорить о словесниках, очень серьёзное сообщество. Я вижу коллег, которые собираются на педагогические марафоны, устраиваемые издательским домом «Первое сентября». Я вижу учителей, которые тоскуют о том, чего уже нет. Значит, есть вот эта база, которую можно собирать для того, чтобы продолжать такую работу. Это надо делать. Я только что делала курс по литературе для телешколы, такой проект. В принципе, я думаю, что это замечательная основа для объединения учителей по России, если телешкола захочет это делать.

К. ЛАРИНА: Марат.

М. АЛИМОВ: Я слушал своих коллег. И анализируя сегодняшний эфир, мне кажется, что в школе были, есть и будут люди чуть повыше среднего. И их все эти договоры, вся эта система оплаты, она их не остановит, как мне кажется. Они к этому и приспособятся, в хорошем смысле этого слова, и они всё равно будут внутренне свободны. Мы же знаем такие примеры из истории советской школы, когда там надо было быть партийным, чтобы вести историю 10-х и 11-х классов. И всё равно люди говорили и вещали так, как им подсказывала совесть. И вот эти люди, они всё равно рано или поздно объединятся. Не знаю, как будет это сообщество называться, будет ли это сейчас, будет ли это позже. То, что это будет не профсоюз – это однозначно, потому что профсоюз – это АХЧ, будем так говорить, здесь никакой идеологии нет. Поэтому мой прогноз такой, достаточно оптимистичный в этом плане. И то, что мы здесь собираемся, и то, что нас слушает огромная аудитория, это тоже шаг по пути создания…

К. ЛАРИНА: Нас, кстати, очень много учителей слушают. Я в этом убедилась за многие годы. Мне кажется, что педагоги больше всего слушают эту передачу.

Е. ЯМБУРГ: Вы знаете, я здесь менее оптимистичен, хотя я по природе просто оптимист. Я хочу сказать, что есть системные эффекты. Вот посмотрите. Постепенно наше поколение будет уходить из школы, уже не на ярмарку едем, а с ярмарки. Что происходит сегодня? По результатам единого государственного экзамена, педагогические ВУЗы уже не отбирают лучших, а подбирают то, что осталось после того, как отобрали хорошие ВУЗы. Теперь на том этапе, когда обучают, лучшие, которые кончают эти ВУЗы, учитывая нищие зарплаты, уходят опять не в педагогику. Теперь введение балльной системы, четыре года бакалавра, и так далее. Это какие такие кадры мы получим через четыре–пять лет, это какую такую духовность мы будем развивать на своих проектах? Я же говорю об этом, а не об отдельных людях, которые были, есть и будут всегда в России. Россия всегда на подвижниках стояла, и учителя – подвижники. Я говорю о системных государственных эффектах, о том, во что это выльется через пять–шесть лет, когда мы уже уйдём из школы.

К. ЛАРИНА: Самая большая опасность для школы, на ваш взгляд, какая сегодня?

Е. ЯМБУРГ: Самая большая опасность для школы, о ней писал еще великий русский философ и педагог Гессе. Это тотальное огосударствление школы. Вот это огромная опасность. Если не будет вариативного образования и внутренней свободы, то мы опять придём к омертвлению. Вот и всё.

К. ЛАРИНА: Женя, а для Вас?

Е. АБЕЛЮК: Не думать на завтрашний и послезавтрашний день. Решать только сиюминутные вопросы.

К. ЛАРИНА: Марат.

М. АЛИМОВ: Я тоже соглашусь с Евгением Александровичем. То, что мы видим сейчас – это обилие проверок, обилие бумаг, и просто может случиться так, что мы с водой выплеснем ребёнка. Мы забудем, зачем мы пришли, а будем заниматься только… Вот как в поликлинике врач, он не слушает больного, а пишет карту. У нас может сложиться такая ситуация, и она уже начинает складываться.

К. ЛАРИНА: Мы должны уже завершать. Давайте вернёмся к сегодняшнему дню, к профессиональному празднику, Дню учителя. Хочется, несмотря ни на что, поздравить всех тружеников этого фронта, поскольку эта работа требует колоссальных, прежде всего эмоциональных затрат, психических, и для меня они все равно герои в большинстве своём. Мне повезло, что я встречаю лучших учителей, которых только можно себе представить. Я имею в виду программу «Родительское собрание». Хочу, пользуясь служебным положением, поздравить школу, в которой учится мой сын, школа № 1276, и замечательного директора Нину Владимировну Куликову. Школа с традициями, которая тоже стоит, борется, и дай бог им всем удачи. А что пожелать учителям, я не знаю. Может, каждый из вас скажет буквально по строчке. Женя. Е. АБЕЛЮК: Чувства юмора.

Е. ЯМБУРГ: Согласен. «Не оставляйте стараний, маэстро, не убирайте ладони со лба».

М. АЛИМОВ: Силу духа.

К. ЛАРИНА: И никого не бойтесь, главное – начальников не бойтесь. Ещё раз всех с праздником, спасибо всем большое. Евгения Абелюк, Евгений Ямбург и Марат Алимов. Спасибо.