Как научить быть гражданином?

Александр Глозман директор Центра образования №293 Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Иван Внуков - учитель истории и обществознания лицея №1502

Как научить быть гражданином?

К. ЛАРИНА: Хорошую тему мы сегодня выбрали. Мне нравится, мне кажется, она очень актуальная. Еще раз приветствую вас. Здесь в студии ведущая программы Ксения Ларина. И тема родительского собрания «Как научить быть гражданином?». Наши гости Евгения Абелюк, учитель литературы лицея 1525. Добрый день, Евгения. Здравствуйте.

Е. АБЕЛЮК: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Иван Внуков, учитель истории и обществознания лицея 1502 . Добрый день, Иван. Здравствуйте.

И. ВНУКОВ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Александр Глозман, директор Центра образования 293. Добрый день, Александр. Здравствуйте.

А. ГЛОЗМАН: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Нашим слушателям напомню средства связи +7 985 970-4545 – это номер, по которому можно отправлять СМС-ки. И телефон прямого эфира, который обязательно включим, 363-36-59. И перед тем, как начать наш разговор с гостями, я хочу прочитать несколько телеграмм, который пришли на наш интернет-сайт до начала программы. Ольга пишет, мама: «После того, как учителя заставляли детей сообщать о том, как проголосовали родители, о чем тут говорить? Чему могут научить педагоги-рабы, которые директора и РОНО боятся больше, чем диктатуры в стране?». Это раз. Лариса Дмитриевна, пенсионерка обращает наше внимание на то, что «70 процентов граждан России не считают себя европейцами». Олег: «Господа, а что вкладывается в смысл слова «гражданин»? Это важно», считает он. Леонид, преподаватель: «Невозможно воспитать из ребенка гражданина в среде, где понятие настоящего гражданства практически отсутствует. Идеалы, проповедуемые СМИ из всех источников: материальное благополучие любой ценой. А слова «прежде думай о родине, а потом о себе» встречаются с насмешкой». Александр Калмыков, учитель: «В чем вы видите разницу между гражданином и патриотом?» - спрашивает он нас. И Дмитрий, редактор: «А вообще, способен ли учитель отвоевать ребенка у конформистской, пассивной, равнодушной к политике и гражданским правам семьи?» Вот вам сколько тем, которые родились из одного только определения сегодняшней темы «Как научить быть гражданином?» Я знаю, что Евгения Семеновна Абелюк, как она обычно делает, когда готовится к участию в родительском собрании на радио «Эхо Москвы», она советуется со своими учениками. Женя, расскажите, вы такой опрос там устраивали, как раз связанный с понятием гражданина…

Е. АБЕЛЮК: Да, я устраивала. Я всегда делаю паузу, прежде чем на такое соглашаюсь, потому что отрываю время от урока, от литературы, от искусства…

К. ЛАРИНА: Но ведь это же важно!

Е. АБЕЛЮК: И всегда убеждаюсь в том, как это важно. А в этот раз, наверное, в энной степени важно оказалось, потому что получила некоторый спектр мнений, который на самом деле с этими вопросами, нам заданными, корреспондирует. Я задала три вопроса: «Как бы вы определили понятие «гражданин»?», «Какой поступок вы бы назвали гражданским?», и я просила привести конкретный пример, и «Как вы понимаете и как относитесь к понятию «гражданин мира»?» Я сразу все сейчас говорить не будут, может, потом еще что-то всплывет. Что я увидела? В одном случае у меня было такое, знаете, подчеркнутое равнодушие, - «я не считаю важным в настоящее время зацикливаться на этих понятиях или часто думать об этом». В каком-то случае мне ответили так: «слово, оставшееся с советского времени». Типа «гражданин фининспектор» по Маяковскому, вот и все. То есть, мужчина. «Человек, который выполняет свой долг перед властью»… Вот что заставило сразу насторожиться, потому что в значении «подданный» и ничего больше, то есть не тот, кто ответственно делает свое дело, а тот, кто выполняет свой долг перед властью. Я считаю, что все это было такое формальное владение понятиями. Кстати, таких ответов было больше всего. Чаще всего встречался такой ответ: «человек, который принадлежит к какому-то определенному обществу и имеет, как и другие граждане, ряд прав – право голоса, право на бесплатное образование и т.д.» Это самый распространенный ответ. Но были и такие ответы, в основе которых личностные отношения и мысль, что гражданин юридически это не обязательно гражданин фактически. Собственно, как это я сейчас произнесла, так это сформулировано и ребенком. Например, мне говорилось так, что «не только тот, кто живет в стране гражданин, но и тот, кто сам себя считает гражданином». И даже еще сильнее: «кто ощущает себя гражданином». Или «кто пытается сделать общее пространство лучше, не прибегая к жестокости». Конкретные какие-то вещи: посадить дерево и так далее… Этот обзор небольшой я закончу таким ответом, который особенно меня взволновал, и я даже пыталась с ребенком на эту тему поговорить. Человек написал следующее: «человек, обладающий определенным набором моральных качеств. Во-первых, гражданин должен быть патриотом, любить свою родину. Во-вторых, гражданин обязан знать и чтить историю своей страны, а то как определить, гражданином какой страны он является?.. Язык выучить нетрудно, паспорт получить тоже». Все как будто бы замечательно, да? Но дальше: «Так что, чтобы не стать космополитом, надо знать именно свою культуру». И потом, отвечая на вопрос о понятии «гражданин мира», этот человек мне скажет, что «космополит – это человек, не привязанный ни к одной из культур. По моему, в большинстве своем это люди беспринципные, злые, эгоистичные. Один из ярчайших примеров космополита в литературе – Онегин. Желчный, расчетливый, высокомерный. Я считаю, что хорошие качества: доброта, искренность пробиваются в традиционной семье, и если порвать связь поколений, то и не научится человек любить, чувствовать ответственность за свою страну…» Ну, и так далее. Я спросила: а содержание понятия «космополит» откуда у тебя такое? – Мне это было сказано когда-то учителем. И он очень удивился, что на самом деле понятие очень сложное, имевшее свою историю. Что, в общем-то, и Пушкина можно считать культурным космополитом… это было такое, знаете, открытие для человека.

К. ЛАРИНА: Ну, а прокомментировать этот обзор я попрошу наших гостей. Мужчины, вам слово.

И. ВНУКОВ: Я бы сказал, что интернет-обзор сообщений, и то, что коллега сейчас представила где-то, наверное, совпадают. Здесь ответы уже конкретного продукта, с которым мы работаем – учащихся, и вопросы в интернете взрослых, в том числе коллег, которых конечно же беспокоит то, что сейчас происходит с умами подрастающего поколения. В общем, обществознание и науки, которые занимаются социально-гуманитарными исследованиями, говорит, что гражданин – это человек, который юридически связан с государством. Такое вот почти классическое определение. Да, действительно, де-юре и де-факто не всегда совпадают, и наверное, задача специалистов, которые работают сегодня и в школе, и в высшей школе, это вот попробовать де-юре и де-факто совместить, потому что это очень печально, что тоже по опросам лицеистов наших, не каждый молодой человек, который сегодня хорошо учится, вроде бы нормально относится к России, не каждый человек видит себя в перспективе в нашей стране. Вот это, наверное, самое главное, чтобы человек, который родился в России… Да, понятно, открыты границы, дождались этой свободы… Но, с другой стороны, наверное, хотелось бы, чтобы люди, которые живут в России, которые получают образование, которые получают какие-то блага, и сегодня созидали, и в перспективе имели виды именно на Россию.

К. ЛАРИНА: Надо закрыть границы.

И. ВНУКОВ: Нет, границы закрывать не нужно. Свобода, она, конечно, двояка. Наверное, нужно показать все перспективы, которые у нашей страны сегодня есть, и наверное могут быть.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр Глозман.

А. ГЛОЗМАН: Мне кажется, научить быть гражданином невозможно.

К. ЛАРИНА: Почему?

А. ГЛОЗМАН: Мне кажется, это вопрос воспитания. То, как на этот вопрос смотрит семья, школа. Научить – это передать знания. А здесь требуется воспитать гражданина…

К. ЛАРИНА: Мне больше нравится «воспитать гражданина», чем «воспитать патриота». Понимаете? Вот я хочу, чтобы вы разницу сформулировали, если конечно, она есть. На ваш взгляд, есть разница? Кстати, этот же вопрос задавал ваш коллега – учитель Александр Калмыков.

А. ГЛОЗМАН: Я не готов ответить. Наверное, разница есть. Знаете, о чем я сейчас подумал? Совсем недавно мне попался на глаза учебник «Граждановедение», который имел место в школе несколько лет назад. И этот учебник начинается с обращения к ученику с такой фразы: «От тюрмы и от сумы не зарекайся». Честно говоря, я даже не хотел листать этот учебник, а ведь он имел место на школьных уроках…И очень важно, чтобы дети наши были не оторваны от той жизни, которая происходит за пределами школы. Такое очень часто бывает. Мы их учим физике, учим математике, и на этом в общем-то и все. А когда они выходят в большую жизнь, у них нет выработанной своей позиции, и как раз во многих случаях он остаются беспринципными. И мне кажется, школа как раз на это и должна быть направлена, чтобы воспитать в ученике достаточно высокую степень социальной активности, чтобы он мог сопереживать за то, что происходит в обществе. И не только сопереживать, но и что-то делать для того, чтобы улучшить ситуацию. Вот три вещи, которые, мне кажется, для гражданина имеют первостепенное значение.

К. ЛАРИНА: Давайте, мы Евгении Семеновне дадим тоже возможность определиться с терминологией.

Е. АБЕЛЮК: Я не случайно так заволновалась, когда прочитала последний ответ своего ученика. Потому что, при том, что, конечно, мы хотим, чтобы наши дети были патриотами, что говорить. Но, с другой стороны, есть патриотизм, от которого до ксенофобии один шаг, и сделать его, не задумываясь, очень просто. И вот задача, я полагаю, в том, чтобы каждого научить думать. Вот и все. Потому что, действительно, в школе невозможно и не нужно проповедовать. Не нужно и невозможно свои мысли передать другому. Но заставить думать… «Заставить» слово нехорошее, да? Но в хорошем смысле заставить…

К. ЛАРИНА: Научить.

Е. АБЕЛЮК: Да. Пробудить, разбудить, заинтересоваться заставить человека, удивляться возможно? И это происходит. И учителя это видят, и в этом смысле, я полагаю, это очень благодарное дело.

К. ЛАРИНА: Пожалуйста, Иваню

И. ВНУКОВ: Я понимаю, о каком учебнике идет речь, о котором сказал коллега Александр. Действительно, в то время, лет, наверное десять тому назад, предмет «Граждановедение» таким явочным порядком был введен, начиная с 5 класса. Я помню встречи с автором учебника. Горящие глаза у автора: наконец-то детям раскрыли всю правду! Горящие глаза у организаторов мероприятия: наконец-то нам дали возможность поговорить! Наверное, это издержки того периода. Сегодня ситуация меняется. В учебнике, насколько я понимаю, данные… - не хочется сейчас называть автора, он тоже по-своему интересный человек. По-моему, они уже не применяются массово в стране, в системе образования. И сегодня приходит поколение учебников, которые все-таки пытаются, с одной стороны, не уходя от острых моментов,… Потому что, действительно, разрыв между тем, что мы иногда говорим, и тем, что происходит на улицах в действительности, он очевиден. Поэтому, чтобы школьников из этого процесса не выключать, наверное, нужно искать какую-то середину. То есть, говоря правду о ситуации, иметь в виду все-таки какой-то позитивный подтекст.

К. ЛАРИНА: Что значит «правду о ситуации»?

И. ВНУКОВ: Говоря правду неприкрыто, не лакируя действительность, с другой стороны, не обнажая…

К. ЛАРИНА: Ну-ка, скажите нам правду. Какую «правду» вы имеете в виду?

И. ВНУКОВ: Говоря о граждановедение, значит, надо говорить о государстве. Если Евгения говорит, что урок литературы приходится иногда тему менять, то уроки обществознания приходится постоянно менять. Если ты не прокомментируешь последние события, у тебя обязательно спросят об этом и отвлекут. Отвлекут и ты должен комментировать. Хоть выборы прошедшие, и о том, что где-то были перегибы, когда директора требовали от учащихся, как голосовали их родители. Приходится комментировать нам, обществоведам и историкам. Поэтому здесь именно нужно говорить о том что это есть. Я не говорю, что такого вообще не было, но только комментарии можно внести соответствующие. Можно с пеной у рта говорить, до чего мы докатились, или говорить о том, как можно исправить ситуацию, что это перегиб явный, который… некрасив сам по себе.

К. ЛАРИНА: Послушайте, вот мы говорим тут про гражданина, про патриота, а ведь самое главное, что если быть в той самой действительности, лакировкой которой не хочет заниматься наш гость Иван Внуков, все-таки сегодня власть, по-моему, достаточно откровенно пытается сделать из своих граждан подданных. В том числе – и в первую очередь – это относится и к молодому поколению. Мне кажется, что здесь надо искать разницу. Мне кажется, что сегодня важнее об этом говорить. И сформулировать все-таки: чем отличается подданный - «турецкоподданный» как говорил Остап Ибрагимович Бендер, - от гражданина. Вот вы как профессионал можете сформулировать эту разницу, уважаемый Иван?

И. ВНУКОВ: Разница, конечно, значительна. Если говорить о подданных, то это люди, которые связаны, конечно, юридически со страной, имеют ограниченный набор прав и возможностей, которые слепо выполняют то, что им говорят свыше. А уж по своей инициативе или потому что давят на них сильно и контролируют… А гражданин человек свободный.

К. ЛАРИНА: Вот!

И ВНУКОВ: Человек свободный, который в рамках свобод и прав, и обязанностей, конечно, готов творить. Готов высказывать свою точку зрения. Готов поступать так, как велит ему еще и совесть.

К. ЛАРИНА: Когда я задумывала тему сегодняшней программы, как раз это имела в виду, прежде всего. Не просто, как научить быть гражданином и как воспитать гражданина, а как воспитать свободного гражданина. Чтобы не пугало это определение, чтобы не было ощущения, что речь идет о каком-то беспределе, анархии.

И. ВНУКОВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Чтобы из плохого и хорошего человек имел право выбрать, но при этом выбирал бы хорошее. Чтобы вот не закрывать границы, а оставаться в стране. Правда же? Потому что ты так выбираешь, это твой личный выбор. Так и во всем, начиная с выборов, о которых нас спрашивали наши слушатели, и заканчивая выбором профессии. Евгения Семеновна, пожалуйста, вы хотели сказать.

Е. АБЕЛЮК: На самом деле, не иногда приходится менять урок литературы, а всегда. И я хотела отреагировать на слова об учебниках в том числе. Учебники наши монологичны, и в этом смысле они совершенно устарели. Они во вчерашнем дне. А нам нужно постоянно разговаривать с детьми, и выясняется… Вот, например, мне нужно сейчас понять, почему на мой вопрос, мою просьбу привести конкретный пример гражданского поступка, ни один не привел такой пример. Ни один! Это значит, что дети не ставят себя в ту ситуацию, о которой они слышат. Она воспринимается абстрактно, совершенно абстрактно.

К. ЛАРИНА: Или формально.

Е. АБЕЛЮК: Формально. Об этом слышат – и все тут. У меня тут был опыт, на самом деле для меня нехарактерный. Все-таки я занимаюсь вроде как искусством, да? А тут я повела своих учеников на обсуждение книги о Рауле Валленберге на выставку-ярмарку книжную «нон фикшн». И дети, которые не очень много говорят у меня на уроке, потому что им приходится говорить о литературном материале, меня очень порадовали. Они говорили совершенно свободно, они говорили не какие-то общие, банальные вещи, а очень глубинные и важные. И при том, что они говорили о человеке, который, наверное, в первую очередь был, наверное, гражданином шведским, но и космополитом, гражданином мира, они говорили вещи гражданственно важные. Я думаю, что такие вещи нужно делать.

К. ЛАРИНА: Давайте перейдем теперь к разделу «Как». Как все-таки воспитать гражданина, свободного гражданина, имеющего свою гражданскую позицию? Не нравится мне, что сказал Иван: «хорошо относится к России». Это что значит? Если я здесь родилась и живу, какое у меня может быть отношение к этой страны? Это моя родина какая бы она не была. Как мы относимся к маме? Папе? Хорошо или плохо?

Пожалуйста.

А. ГЛОЗМАН: Вы знаете, сила слова имеет огромное значение. Я не сомневаюсь в талантах учителей литературы, изобразительного искусства, учителей истории. Но к слову нужно еще и определенное дело. Мы должны постараться включить ребят в дело, которое было бы для них личностно значимым. Дело, которое было бы значимым для социума, который окружает. Это могут быть малые дела, например, ученики 6-7 класса делают замечательную программу для ветеранов войны. Это дело, понимаете? Вот на основе таких малых дел могла бы сформироваться позиция у каждого ребенка.

К. ЛАРИНА: Программа какая, социальная? Концертная?

И. ВНУКОВ: Может быть социальная программа, может быть помощь ветеранам в прямом смысле слова. Ничего в этом позорного и зазорного нет.

К. ЛАРИНА: Лишь бы это в формализм не превращалось…

А. ГЛОЗМАН: Да-да, естественно. Одно дело, когда мы говорим о таких значимых поступках на примере истории, на примере литературы, когда мы на уроках истории изучаем не только историю государства, но и биографии тех людей, которые создавали историю этого государство. Не просто государство, как некое непонятное такое составляющее, а конкретные люди, которые делали эту историю. Вот на примере таких конкретных людей можно воспитывать гражданина. Плюс обязательно дело.

К. ЛАРИНА: Хорошо. Запомним, на чем остановились. Продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Александр Глозман предложил на примерах биографий конкретных людей воспитывать гражданина. Каких? Я как Евгения Абелюк – приведите мне пример, пожалуйста, гражданского поступка. Кого вы взяли бы? Владимира Ильича Ленина?

А. ГЛОЗМАН: И исторические персонажи, которые нам известны – Минин и Пожарский. И современные…

К. ЛАРИНА: Вы так хорошо знаете их биографии?

А. ГЛОЗМАН: Я не учитель истории, но я говорю о том, что можно воспитывать на примере тех исторических персонажей, которые у нас есть. На примере тех современных персонажей, которые есть, в том числе и правозащитников. Но я говорил в большей степени о том, что к такому воспитанию, основанному на силе слова, необходимо еще и дело, в котором ребята могли бы поучаствовать.

К. ЛАРИНА: Это важно, я согласна с вами. Чтобы человек понимал, что от него что-то зависит в этой жизни.

А. ГЛОЗМАН: Почувствовал и понял, что действительно зависит, потому что говорить мы можем много. На сегодняшний день идет такая явна поддержка государственного и общественного управления школой. Об этом много сейчас говорят, но когда мы ребят начинаем реально подключать к управлению школой, мы встречаем противодействие со стороны родителей, со стороны учителей и со стороны самих ребят. Они к этому не готовы. Их надо готовить к этому постепенно. И очень важно, чтобы вот это направление, которое сейчас получило такую мощную поддержку и развитие, не было формализовано, чтобы мы не перегнули палку, а действительно постарались ребят привлечь к реальному управлению школой.

К. ЛАРИНА: А что имеется в виду, вот реальное управление школой? На что они имеют право?

А. ГЛОЗМАН: Школа живет в каком-то пространстве, где есть определенные законы существования. Допустим, к выработке этих законов, принципов существования учителей, родителей можно привлекать, в том числе, и ребят.

К. ЛАРИНА: И что, они к этому не готовы? Свод своих школьных законов сформулировать?

А. ГЛОЗМАН: Они не совсем к этому готовы. Очень часто проходят какие-то популистские вещи, которые неприемлемы для другой части школы – для учителей и родителей. И вот здесь нужно их учить деловому сотрудничеству, идти на компромиссы, видеть и слышать позиции других людей, уважать. Мне кажется, это все как раз в области воспитания гражданина

К. ЛАРИНА: Иван, как воспитать гражданина?

И. ВНУКОВ: Воспитание гражданина вопрос, безусловно, сложный. И наверное начинаться он должен не только в школе, особенно там, где предметы возникают гуманитарного цикла, и уж тем более, наверное, поздновато сделать в старшей школе, где уже обществознание проявляет себя более широко. Я думаю, что воспитание гражданина, это воспитание человека, который выполняет требования закона и который понимает слово «надо». Мы сегодня можем говорить о том, что в последнее десятилетие несколько увлеклись вопросом о том, что мы имеем право делать, потому что эта тема была до недавних времен не очень сильно обозначена. Сегодня другая есть крайность: я могу, я имею право. Вот мои права и все. Обязанностей нет. Я который год уже бьюсь над тем, что когда мы изучаем правовые вопросы в школе и я говорю, что право это не только возможность что-либо делать, но это и закон, вот этот тезис напрочь исчезает из голов. Когда ученики начинаю отвечать, что есть право, в чем оно состоит, система и так далее, - это вот мои права человека. Это, видимо, некий стереотип, потому что он вложился в головы очень хорошо последним периодом…

К. ЛАРИНА: То есть, права?

И. ВНУКОВ: Права. Вот сегодняшний школьник 14 лет, он знает только о правах. Я помню, несколько лет назад еще дневники школьные – у нас в лицее 1502 зачетные книжки по-взрослому – а вот дневники когда были, там только о правах говорится. Обязанностей нет. И любые обязанности…

К. ЛАРИНА: А какие обязанности?

И. ВНУКОВ: Какие обязанности? У того же учащегося, если он не получает обязанности в той же школе, если он только требует от учителя: ты должен, ты обязан, на всех уровнях об этом говорится «школа обязана»…

К. ЛАРИНА: Что обязан ученик, скажите.

И. ВНУКОВ: Ученик обязан точно также соблюдать нормы этики, точно так же уважать личное время учителя, точно так же обязан быть корректным по отношению друг к другу и к старшему человеку, что очень часто как-то размыто…

К. ЛАРИНА: По-моему, это не обязанности ученика, а норма для воспитанного человека, то, что вы сейчас перечислили.

И. ВНУКОВ: Норма, норма. Но мы говорим о том, что если эта норма прививается в детском садике, снова прививается дома, если норма прививается в школе, тогда можно говорить об уважении к закону в целом. И через это уважение, наверное, формируются органично и права, и обязанности человека, который еще и должен что-то сделать. Вот, например, те же выборы.Да, это право человека – выбирать. А с другой стороны, давайте, уважаемые ребята, порассуждаем. А если каждый на них не пойдет? Ради бога, не ходите. Мы гипотетически смоделируем ситуацию, что в стране, где республиканская форма правления, и выборы как единственная возможность формирования органов власти, все не пойдут. Все будут относиться прохладно. Вот оно, наверное, содержание обязанностей. Не как догма, а как пожелание, как призыв к действию. Я совершенно согласен с Александром, что через практические поступки можно научить гражданина. Мы говорим о ветеранах, например. А я помню, как в прошлом году ученик, который в рамках нашей работы с детским домом посетил этот детский дом. И он приехал оттуда настолько потрясенный тем, как живут ребятишки. И папа теперь вместе с ним туда периодически ездит, когда есть возможность такое меценатство оказать. Мне кажется, вот она, содержательная составляющая. Ребенок уже папе рассказал об этом, и имея возможность финансово помочь, они этому дому помогают. Это уже не просто призыв, это практический поступок. В старшей школе, я считаю, очень полезны дискуссии. У нас в лицее 1502 дискуссионный клуб работает, я его веду. Я каждую пятницу вижу глаза учеников, я каждую пятницу слышу самые разные точки зрения. Но я хочу сказать, что позитива сегодня по отношению к тем вопросам, о которых мы говорим, прибавляется.

К. ЛАРИНА: Что такое позитив? Я не очень понимаю.

И. ВНУКОВ: Конечно, вы понимаете. Позитив сегодня это…. Мы говорили, любить маму. Да? Мы можем и маму критиковать с точки зрения, что это мама, это наше, это родное.

К. ЛАРИНА: Конечно.

И. ВНУКОВ: Страну можно критиковать, ее ненавидя, а можно критиковать, что-то предлагая. Можно критиковать, предлагая свои действия…

К. ЛАРИНА: Стоп-стоп. Не понимаю! Назовите мне человека, который критикует страну, ненавидя ее. Кто это?

И. ВНУКОВ: Зачем «кто это»? Мы работаем с массами людей, и такое есть…

К. ЛАРИНА: Эта массы какие-то? Я таких людей не знаю. Может, мне так повезло в жизни? Я таких людей не встречала!

И. ВНУКОВ: Если ты на уроке создаешь благоприятную обстановку для дискуссии, и тебя не воспринимают как сильно старшего…

К. ЛАРИНА: На мой вопрос не отвечаете. Ты сейчас сказал…

И. ВНУКОВ: Я не понимаю вашего вопроса.

К. ЛАРИНА: А я не понимаю вашего ответа. Что это за люди, которые являются гражданами страны и критикую ее, ненавидя? Это кто такие?

И. ВНУКОВ: Это люди, которые могут…

К. ЛАРИНА: Назовите мне их!

И. ВНУКОВ: Да нет! Что же, я сейчас …

К. ЛАРИНА: Нет, вы говорите «так бывает». Я такого не видела. Женя, вы видели таких людей?

Е. АБЕЛЮК: Разве что Лермонтова, который сказал о странной любви к России. Критика это оборотная сторона медали. Я бы говорила тут конкретно. Конечно, каким-то практическим делом можно воспитывать у ребенка ответственность, безусловно. Если он попадет в Избирком, и ему предложат что-то подтасовывать, мы надеемся, что он или откажется или уйдет. Да? Но я полагаю, что мы должны думать об этой вот…Мы все время не думаем, конечно, о гражданстве, что нам надо гражданина воспитать, но о честности, искренности, об ответственности, конечно же, должны, тем более слушая то, что происходит… Вот мы только что с вами прослушали новости… Я почему не жалела, что пошла на это обсуждение книги о Валленберге, и дала детям своим прочитать. Ну, конечно, у них была возможность свободного высказывания, я все время пытаюсь провоцировать какие-то размышления и давать возможность свободно высказывать. Это мне очень важно. Но мне важно также было, чтобы дети мои увидели, что шведское посольство, которое вместе с издательством «Самокат» устраивало это обсуждение, ценит своего гражданина Валленберга. Пусть когда-то в какой-то момент оно упустило его, и он погиб в застенках сталинских. Мне важно было бы также, если бы они сумели обратить внимание на то, что человек, который пользуется авторитетом у всего мира, Гарри Каспаров, у нас оказывается в каком-то странном положении преступника. Чтобы они обратили внимание на то, что Карпов пошел к Каспарову и так далее. То есть, на самом деле…

К. ЛАРИНА: Вот вам гражданский поступок Анатолия Карпова.

Е. АБЕЛЮК: Да, да. Конечно, я говорю с ними об искусстве. Конечно, на первом плане у меня понять с ними, почему здесь стоит запятая, а не тире, почему Бобчинский и Добчинский у Гоголя должны быть обязательно похожи. Но вместе с тем я и знания могу – и должна - подавать так, что они внутренне как-то должны будут ощущать, что же на самом деле происходило в тот или иной даже исторический момент. Вот два примера. 1821 год, Я специально беру эту эпоху, когда «слово гражданин – это не пустое слово, это не просто подданный, и критика очень важна, а не только любовь. И Александр Бестужев, критик, выступает на торжественном заседании Академии наук и произносит такую фразу: «Господин Гнедич – господин Гнедич, который только что перевел «Эллиаду» Гомера – бесспорно, заслуживает признательность современников и дань похвалы от потомства за верную передачу в стихах своих красот ….(омера)?» . С какой точки зрения он говорит? С точки зрения гражданина, конечно. Вот это чувство гордости за кого-то, потому что этот кто-то создал что-то для общества, на это, конечно, стоит обратить внимание. Еще стоит обратить внимание на то, чем он гордится. Возможностью выхода в мировую культуру Гомеру. И в тот же самый год Кюхельбекер, который оказывается в Париже, потому что вынужден был уехать из России, тут был на него донос – он стихи написал и посвятил их Пушкину, который был в ссылке – Кюхельбекер в Париже читает лекции о русской литературе и говорит о том, что его время – это время переворота духовной и гражданской жизни человеческого рода. Посмотрите, две тоже стороны медали – люблю свою родину и, в общем, гражданин мира.

К. ЛАРИНА: А потому что тут надо разделить понятия… Мне странно, что учитель обществознания про это не говорит. Когда вы говорите о критике страны, я не очень понимаю, что это такое. Я понимаю, что такое любовь к Родине и критика конкретных поступков или деяний власти. Почему я не имею права критиковать конкретных людей, которые сегодня определяют жизнь моей страны? Или критиковать действия конкретных чиновников, конкретных министров. Разве мы здесь не должны развести все-таки понятия и научить детей различать отечество и государство? Это две большие разницы, на мой непросвещенный взгляд. Может быть, я не права.

И. ВНУКОВ: Почему-то вы мои мысли развили раньше, чем я их озвучил…

К. ЛАРИНА: Потому что вы говорите про конструктивную критику. Я вообще не понимаю критику страны. Критики страны не бывает! Как можно критиковать страну, критиковать народ? Как это может быть?

И. ВНУКОВ: Естественно, конструктивная. Я-то не разводил понятия. Я говорил о том, что критика может быть с разной направленностью.

К. ЛАРИНА: С какой?

И. ВНУКОВ: …Было бы странно, если бы учитель пришел, одну точку зрения где-то выбрал, прочитав тот сайт или другой сайт, послушав ту передачу или другую, и начал взахлеб эту мысль развивать…

К. ЛАРИНА: А у учителя разве свой точки зрения не бывает?

И. ВНУКОВ: У учителя своя точка зрения бывает. Но точка зрения может быть взята из разных источников…

К. ЛАРИНА: Точка зрения не берется из разных источников, она берется из головы.

И. ВНУКОВ: Ну, как же? Радиостанции разные бывают, да?

К. ЛАРИНА: А голова на что?

И. ВНУКОВ: Голова… Так я же вам и говорю о том, что голова учителя на то, чтобы с точки зрения человека…

К. ЛАРИНА: Если уж мы с учителем разобраться не можем, что же мы про детей-то говорим!

И. ВНУКОВ: Да кто вы? Кто тут не разбивается? Что тут непонятного? Когда человек, получивший образование, имеющий определенный опыт – и жизненный, и работы… Они же неспроста, ребята, обращаются часто к учителю по любому вопросу. Потому что мама – это мама, а дай-ка я еще раз спрошу у человека, который ровесник моей мамы, как он считает? Ведь вы же не спросили меня о том, как я пытаюсь это делать? Если, например, по вопросам особенно 20 века по истории, если я даю задание на дом: ребятки, поговорите с мамой, а еще с бабушкой, вот как они оценивают тот или иной процесса, потом мы вместе попытаемся сформулировать. Что же тогда получается? Смотрите: точка зрения такая, такая, такая… Вот выработка решений для ребенка, наверное, важнее, чем просто одну какую-то мысль взять и озвучить.

К. ЛАРИНА: Я вообще про это даже не говорю…

И. ВНУКОВ: А почему же вы решили, что я сказал, что нельзя критиковать власть, нельзя критиковать еще кого-то…

К. ЛАРИНА: Мы путаемся в понятиях. Точка зрения, как мне кажется, она вырабатывается на основе источников информации, которые, действительно, я с вами согласна, самые разнообразные. Но я собираю не точки зрения, я собираю информацию из разных источников для того, чтобы выработать свою собственную точку зрения.

И ВНУКОВ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Вот о чем я мечтаю: чтобы это умели делать дети на уроках обществознания и на уроках истории.

И. ВНУКОВ: Я же об этом и говорю: это есть!

К. ЛАРИНА: Слава богу. Александр, подключитесь к нашему разговору.

А. ГЛОЗМАН: Мне кажется, вы говорите об одном и том же. И ваши позиции не расходятся, вы просто друг друга не слышите. Я бы хотел затронуть такой вопрос: роль учителя в выработке этой точки зрения, своего мнения. Вот смотрите, недавно были выборы. Дочь приходит из института и говорит: мы преподавателя спросили, вы пойдете на выборы, за кого будете голосовать. И преподаватель сказал: я не пойду, потому что там все решено и без меня. Вот это его позиция. В школе, если учитель это произносит, если это его позиция – наверное, он имеет на это право - это неверно с точки зрения педагогики, с точки зрения воспитания. Тогда он должен объяснить, почему он так считает. А просто так отмахнуться от детского вопроса он не имеет права. И очень часто учителя, обладатели определенного знания, сокровенного знания, так как они больше учились, больше знают, у них больше жизненный опыт, всю эту информацию пропускают через себя и выдают ее детям как единственно возможное. Неверно. Здесь нужна дискуссия, на уроке в том числе. Здесь нужно учить детей перерабатывать тот объем информации, который существует. Не просто основываться на своих эмоциях, чувствах, как он относится к этому учителю или как он относится к этому учебнику и к этому источнику информации. А именно постараться выработать свою точку зрения на основе тех умений, которые школа должна заложить. Это очень серьезный вопрос, и в ближайшее время, я думаю, мы его решить не сможем. Потому что та система классно-урочная, с определенными жесткими рамками, с государственными стандартами, которая несколько ограничивает возможность детей свободно мыслить, выражать свое мнение. Как только мы сможем поменять систему, возможно, изменится тогда и все остальное.

К. ЛАРИНА: А что мешает сегодня научить свободомыслию ребенка? Отсутствие времени или что?

А. ГЛОЗМАН: И время в том числе. Потому что учитель, к сожалению, настроен на конечные результаты. И понимает, что его будут проверять, как его проверяют. Единый государственный экзамен, контрольные срезы, где ребят не спрашивают о своем мнении, там нужно выбрать и поставить однозначный ответ. Но когда идет разговор о физике и математике, это приветствуется. Но когда идет разговор об истории, о литературе, этого просто быть не должно. Но, тем не менее, это существует. Поэтому и учебный процесс выстраивается совершенно по-другому. Да, учитель хотел бы, но не всегда может это сделать.

К. ЛАРИНА: Давайте мы послушаем несколько звонков, поскольку, мне кажется, что сегодняшняя тема обязательно должна каким-то образом обсуждаться и с нашими слушателями, с родителями, с учителями, с детьми, кому повезет. Пожалуйста, 363-36-59. Как научить быть гражданином – тема сегодняшней программы. Подходит к концу наше обсуждение, хотелось бы услышать и вас, уважаемые слушатели. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Дмитрий, Татарстан. Я хочу сказать, чтобы нам стать гражданами, надо в первую очередь научиться уважать себя…

К. ЛАРИНА: Мы поняли. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать на тему гражданской позиции и конструктивной критики властей. Ситуация очень простая. Критика тогда конструктивна, когда человек желает добра своей стране. А когда человек призывает к санкциям против своей страны… Например, господин Малашенко, например, Сергей Адамович Ковалев призывают к санкциям против нашей страны. Это критерий. Практически их действия ведут к усилению врагов страны и ослаблению нашей страны.

К. ЛАРИНА: Чушь вы говорите какую-то, простите ради бога… Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Борис, я живу в Москве, мне 88 лет. Я 20 лет прожил в Западной Украине, на территории, которая считалась бывшей Польшей. И там заканчивал школу, гимназию. И с 14 лет приблизительно я чувствовал себя гражданином. Почему? Потому что я интересовался событиями, которые происходили в стране. Я участвовал в распространении листовок в защиту Димитрова, 33-й год. Потом я включился в подпольный комсомол, подпольную компартию. Мне были близки дела человеческие. Если они, эти дела, близки, если ты реагируешь на все, что происходит вокруг тебя, в семье, школе, в городе, если тебе это не безразлично, то ты становишься гражданином…

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, а научить этому возможно?

СЛУШАТЕЛЬ: Это только через участие. Правда, имеет значение семья, воспитание определенное, вот какая-то теплота. Вы знаете, может быть, это прозвучит странно, но мне на всю жизнь запомнился такой факт. Мне папа купил птичку, очень красивую, в клетке, разумеется, она была. И весной он сказал: Боря, птичка любит свободу, весна началась, давай, дадим ей эту радость. И мы с ним вышли во дворик и выпустили эту птичку. Я помню, как она вспорхнула, и с какой радостью она улетела, умчалась в эту голубую высь. Это на всю жизнь остается, чувство важности этой свободы. Понимаете, трудно дать рецепт, как это делать. Вот это отдельные факты, которые воспитываются семьей.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое. Вот, мне кажется, замечательный совершенно пример привел наш слушатель. Вижу, в нашей студии даже все заулыбались.

Е. АБЕЛЮК: Просто упивались, я думаю, этим звонком. Я хочу сказать, что мне кажется… Вот я конкретно работаю с конкретными детьми. Классно-урочные рамки – тут такой термин использовался – они не противоречат тому, чтобы школа учила нас всех, и учителей, и детей слушать друг друга. На вопрос о гражданине мира девочка одна написала так: «В первую очередь нужно стать человеком, уважать чужие точки зрения. В этом случае можно говорить о понятии «гражданин», «Гражданский поступок», возможно и о «гражданине мира». А вот слушать других, оказывается очень и очень трудно. Именно школа, когда все сидят вместе в классе, дает такую возможность развивать дискуссии и не бояться их.

К. ЛАРИНА: Когда еще не страшно говорить то, что ты думаешь…

Е. АБЕЛЮК: Да. Я вот когда сидела на этом обсуждении книги о Валленберге и думала: может, он и сделал то, что сделал, не только потому что он жил в свободной стране, а потому что он был молодой человек. И еще я думала о том, что наши дети гораздо свободнее, чем были мы. И если сейчас и происходит возврат назад, это не надолго.

И. ВНУКОВ: Абсолютно согласен с коллегами и считаю, что только взвешенная позиция учителя, его гражданская позиция… Действительно, не просто сказать, что я не пойду на выборы и все. Хороший пример, если бы на выборы пошел – можно было бы прокомментировать, почему пошел. Внеклассная работа достаточно мощная, классно-урочная система не мешает дискуссиям, - я это постоянно практикую на своих уроках и знаю, что коллеги в таком же режиме работают, - и позволяет ученику чувствовать себя уверенно. И такому человеку, который имеет такую стержневую систему, гражданскую позицию, ему свобода будет только в плюс. На другое пространство свобода ляжет неудачно, она им помешает.

А. ГЛОЗМАН: Я бы отметил, что школа – это пространство, где все люди, которые туда приходят, должны учиться уважать мнение друг друга. Это очень важно. Потому что все приходят туда за разным. Учителя – это их работа и жизнь. Дети приходят туда не только учиться, но и общаться. Родители приходят, может быть, даже за какими-то советами или ответами на вопросы. И вот найти здесь компромисс чрезвычайно важно. И еще очень важно, чтобы школа была территорией свободы, чтобы дети не боялись выражать свои мысли. И мне очень приятно, когда бежит по школе ребенок… Вот, например, у меня есть такая Алена, она учится сейчас в 3-м классе, она бежит и радостно кричит в пятницу: «А у меня за неделю семь пятерок!» Ее глаза сверкают, сияют… В школе должна быть радость, свобода и небоязнь выражать свое мнение.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. У нас какой-то грустный получился сегодня разговор. Мне вторые сутки как-то все грустнее и грустнее становится… Евгения Абелюк, учитель литературы; Иван Внуков, учитель истории и обществознания и Александр Глозман, директор Центра образования - наши сегодняшние гости. Мы пытались поговорить на тему: как научить быть гражданином. У каждого свои рецепты. Я думаю, что мы еще к этой теме вернемся, если нам позволят. У нас это право никто еще не отнимал. Спасибо большое.