Идеальная школа

Виктория Молодцова журналист, шеф-редактор московской "Учительской газеты" Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ Антон Зверев - старший научный сотрудник Института открытого образования, журналист

Идеальная школа

К.ЛАРИНА: 11 часов 10 минут. Еще раз приветствую вас. У микрофона Ксения Ларина. Начинается наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня мы будем мечтать и грезить об идеальной школе вместе с вами, уважаемые друзья. Напомню все наши средства связи: номер нашего эфирного пейджера 725-66-33, номер телефона прямого эфира 203-19-22. «Считаю идеальной школу № 2. В настоящее время называется Лицей № 2 – школа образца 60-64 годов. Директор этой школы Владимир Федорович Овчинников возглавляет эту школу до сих пор, а также существует книжка «Записки о 2-ой школе», - написала нам наша слушательница Анна. Ну, если вы хотите действительно привести в пример какую-то школу, тоже будем рады. Обязательно я это дело прочитаю, что я сейчас и сделала. Эта пришла телеграмма буквально в эти секунды. Ну, а теперь я представлю моих сегодняшних гостей. Учитель русского языка и литературы Евгения Абелюк. Здравствуйте, Женя, добрый день.

Е.АБЕЛЮК: Добрый день всем.

К.ЛАРИНА: И наши гости журналисты – обозреватель «Учительской газеты» Виктория Молодцова. Добрый день, Вика, здравствуйте.

В.МОЛОДЦОВА: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: И свободный журналист Антон Зверев. Антон, добрый день.

А.ЗВЕРЕВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Ну, я думаю, что Антона надо поздравить, поскольку он у нас занял первое место в конкурсе «Образование в зеркале прессы» в номинации «Лучшая публикация в центральных печатных СМИ». Первое место занял московский журналист Антон Зверев. Поздравляем.

В.МОЛОДЦОВА: Ура.

А.ЗВЕРЕВ: Спасибо большое.

К.ЛАРИНА: Ну, здесь я думаю, что и Викторию надо поздравить, поскольку «Учительская газета», как лучшее специализированное образовательное издание также в этом конкурсе заняла первое место, с чем я вас и поздравляю. Так что, вот.

В.МОЛОДЦОВА: Спасибо.

А.ЗВЕРЕВ: А мы вас поздравляем. У вас сегодня праздник тоже, говорят.

К.ЛАРИНА: У нас сегодня всенародное гулянье. Да-да-да. Я думаю, что закончится наша программа, юбиляр уже прибудет на радиостанцию, и вы сможете лично сказать ему хорошие слова – это полезно.

В.МОЛОДЦОВА: Ну, мы бы хотели в эфире сказать, что Алексей Венедиктов – это замечательный учитель, это замечательный публицист. Мы с ним встречаемся очень часто на телесъемках, в эфире. Я всегда получаю большое удовольствие. Но когда он говорит: «Брошу все, уйду в школу», - мне становится жутко. Я считаю, что это образец человека, которого образование послало в СМИ. И слава Богу, если бы он долго работал – не только до 50, но, я думаю, до 75 и дальше – и показывал пример, как мы можем работать с людьми.

К.ЛАРИНА: Ну, раз уж Виктория Молодцова начала этот поздравительный спич, я думаю, пусть каждый тогда и выскажется. Женя, а вы бы что пожелали нашему главному редактору и вашему коллеге действительно.

Е.АБЕЛЮК: Я думаю, что всегда столько же внимания уделять школе, сколько делал он это раньше. Он всегда помнит своих коллег. Это замечательно.

К.ЛАРИНА: Антон…

А.ЗВЕРЕВ: Я тоже хочу сказать, что это человек, который в самые трудные, самые острые минуты, когда многие серьезные даже целые средства массовой информации, газеты не решаются задать какой-то нелицеприятный вопрос первому лицу в отрасли, или даже еще более высокому чиновнику, Алексей Алексеевич делал это и просто вызывал у меня восхищение. Я просто желаю ему оставаться самим собой. Это принципиально важно.

К.ЛАРИНА: Ну, а теперь к делу. Музыку убираем, закончилась у нас торжественная часть – давайте к делу. Итак, вот я думаю, что мы с Антона начнем, поскольку он у нас большой специалист по финской школе, регулярно туда наведывается, в Финляндию, изучил вообще весь этот процесс. Наверное, стоит с этого начать. Антон, только я тебя прошу, чтобы у каждого была возможность высказаться. Давайте сначала начнем с фактуры – вот что наиболее важным и ценным лично тебе представляется в этом финском опыте.

А.ЗВЕРЕВ: Спасибо. Я хотел бы поблагодарить прежде всего, чтобы не забыть, руководство Высшей школы экономики, которое на сей раз нам проплатило эту дорогу, очень важную для нас дорогу в финское образование, потому что с большой заинтересованностью этот вуз встретил наши предложения и наши проекты. Мы действительно изучаем структуру этого образования, изучаем его особенности. И одной поездки мне действительно не хватило – Ксения права. Вот пришлось нашим специалистам выезжать вновь. Я хочу сказать, что финны сильно, значительно опередили весь мир, то есть финские ученики своих сверстников на всей планете, по чтению. И финны вошли в пятерку самых сильных стран по естественнонаучным дисциплинам и математике. Вот. И сразу же, чтобы наши читатели – ой, читатели, простите – слушатели не соскучились, хочу сказать такую вещь: что буквально недавно сенсационная вышла такая гипотеза. Многие, может быть, наши русские слушатели не знают. Многие считают в Финляндии, а теперь уже и в Европе, что финский успех есть производная от финской грамматики. Вот Евгении, наверное, будет интересно. То есть там грамматика такая – как слышим, так и пишем. Поэтому любой первачок начинает писать сразу грамотно – там нет лишних звуков, нет этих падежей. Они экономят уйму времени на неизучении правил грамматики, аплексивных суффиксов и всего. И начинают сразу с живого языка. Они просто разговаривают. У них диалогичное обучение языкам. И каждый выходит с двумя-тремя языками. Вот это самое, пожалуй, интересное и главное. Вот такой финский феномен, страны Суоми, заключается в том, что у них удивительная грамматика – очень демократичная.

Е.АБЕЛЮК: То есть вы за счет грамматики предлагаете поднимать народное образование?

А.ЗВЕРЕВ: Нет, я думаю, это природное явление – у них такая и душа, и такая психология. Ну, такие названия. Вот они говорят там – «лараварьярми», и у них все, что они произносят, все на языке…

К.ЛАРИНА: Все на бумаге.

А.ЗВЕРЕВ: Все на бумаге – точно.

В.МОЛОДЦОВА: Ну, слава Богу, что мы не знаем финский язык.

(Все смеются)

К.ЛАРИНА: А вот, кстати, Антон, тогда сразу такой вопрос – а за какой период вообще рывок такой произошел в финском образовании? У них тоже была какая-нибудь судьбоносная реформа, либо это все-таки какой-то долгий процесс?

А.ЗВЕРЕВ: Ой, спасибо. Хороший вопрос. Я не хотел в историю вдаваться, но коротко. Они в 1972-ом где-то году – у них до этого, по-моему, было до 4 лет всеобщее образование обязательное. Но они под, так сказать, обаянием, что ли, под впечатлением нашей советской школы перешли к всеобщей обязательной и девятилетней. Но вот еще сразу же я скажу коротко – еще одно потрясение, которое меня не покидает после поездки в Хельсинки. У них слова оказались резко отличными по значению от наших. Вот когда они говорят, например, «доступное» или «справедливое»…

К.ЛАРИНА: То есть применительно к школе?

А.ЗВЕРЕВ: Да. Оказывается, у нас «доступное» - это вот каждый пришел учиться в школу, каждый зачислен. У них, они говорят, что это, так сказать, качество, особенность стран раннего развития. То есть доступность в ходе самого обучения – вот что для них самое важное. Справедливость – то есть, каждый ребенок остается под вниманием и индивидуальной опекой индивидуального «тьютера». У них совершенно другие понятия. И, наконец, последнее – бесплатность. Бесплатность подразумевает учение бесплатное, горячее питание, доставку на автобусах, если это необходимо, а также медицинское и стоматологическое обслуживание.

К.ЛАРИНА: Достаточно простые вещи – всё, что Антон перечислил, и действительно удивительно, что мы до такой простоты никак не можем дойти в наших, научных в том числе, изысканиях. Жень, к вам вопрос, поскольку вы подготовились к программе. Мне очень всегда интересно, когда вы приносите цитаты из своих же учеников – вот каким образом они себе представляют такую идеальную школьную модель. Что, им кажется, не хватает в сегодняшней школе?

Е.АБЕЛЮК: На самом деле то, что сейчас говорилось, как-то очень связано с тем, что пишут ребята. Я действительно в пятницу буквально 5-7 минут от урока оторвала и попросила ответить на вопрос, чего не хватает современной школе, письменно. И вот это живое слово, никак мною не правленное и не правленное детьми, потому что 5 минут, сейчас, пожалуй, и прозвучит. Ну, вообще говоря, писали о самом разном. Конечно, о том, что, как это ни банально, школа действительно должна быть вторым домом. И в школе не должно быть никакой бюрократии, что мне было очень интересно услышать от ученика, потому что от учителей он все-таки не слышит, этот ученик, что в школе очень много бюрократии, а тем не менее он как-то это прочувствовал. О том, что не хватает хороших специалистов, и учителя порой сами плохо знают предмет, который преподают. Или – даже если учитель хороший, он придерживается лишь своей точки зрения, не принимая других. Или высокомерно держит себя с учениками, не разрешает усомниться в своих утверждениях. Вообще, надо сказать, что почти все писали об учителях. Я бы сказала, что есть два концентра в рассуждениях ребят. На самом деле они все как раз связаны с доступностью образования в том смысле, в каком вы сейчас говорили. Я покажу, вот еще об учителях: «Учителя не должны превышать своих полномочий, а если ученик не понимает предмет, то учитель должен не ругать его, а все объяснить и подтянуть ученика». «Вот хорошо, чтобы дети, как в Америке, - говорят они, - сами могли выбирать себе педагога по любому предмету. А если зарплата преподавателя будет напрямую зависеть от посещаемости его лекций, то последние действительно станут интересными». Но что чрезвычайно важно и что вот меня порадовало, что дети на самом деле об этом пишут, хоть взрослые, но все же дети, это то, что… сейчас найду это место, но речь идет о том, что главное-то – научить в школе поставить вопрос, увидеть этот вопрос и сформулировать его. Не могу, к сожалению, сейчас в этих анкетах тот текст, где детским языком…

К.ЛАРИНА: Ну, может, потом в течение программы найдете.

Е.АБЕЛЮК: Да. Но на самом деле это замечательно. Это напрямую связано с доступностью образования. Это вот такой первый концентр, связанный с учителями, как преподают и т.д. А второй – это то, что мы называем воспитанием, но что на самом деле, оказывается, и мы сейчас это понимаем, с образованием связано самым непосредственным образом. То есть не воспитание, уроки какие-то воспитания, уроки нравственности, а вот то, что вместе. И они говорят о том, что не хватает заинтересованности в предметах у сверстников, не хватает в школе исследовательских работ – ну, вот сейчас они учатся в лицее, где есть такая форма, я считаю, что это совершенно необходимо. «В современной школе очень мало дружных классов, – пишет другой ученик. – Некоторые остаются одни или становятся изгоями, над ними все издеваются. Часто в классах неравноправие: есть выскочки, есть крутые люди, которых все должны уважать». И, наконец, я такой вот, пожалуй, закончу фразой, которая, по-моему, чрезвычайно важна, потому что это такая ключевая точка в современном образовании и она связана с доступностью – мы не умеем слушать друг друга, даже мы взрослые, наши дети не умеют слушать друг друга и себя в пространстве оценить – вот как много его должно быть в пространстве. Я думаю, что люди, работающие на радио, это очень чувствуют, потому что у нас как бы появилась новая этика – мы легко перебиваем друг друга, мы не умеем услышать то, что сказал наш оппонент или наш собеседник просто. И вот что пишет ребенок: «Я думаю, просто надо научиться уважать окружающих людей, принять их такими, какие они есть, и они ответят нам тем же». То есть два таких концентра образования – научиться учиться и научиться слушать друг друга.

К.ЛАРИНА: Вообще, все эти замечания, все эти цитаты, они так или иначе говорят не только о проблемах образовательных – это в принципе здесь перечислены все болячки нашего современного российского общества, куда ни плюнь. Ну, Виктории Молодцовой я передаю слово. Вик, пожалуйста…

В.МОЛОДЦОВА: Ну, я более прагматична. В идеале… И я хотела бы с вами поспорить, когда вы сказали, что давайте помечтаем об идеальной школе.

К.ЛАРИНА: То есть у вас есть пример?

В.МОЛОДЦОВА: Конечно, я считаю, что у нас в России сейчас очень много примеров идеальной школы. И совершенно не надо ездить в Финляндию для того, чтобы увидеть там…

К.ЛАРИНА: За счет Высшей школы экономики…

В.МОЛОДЦОВА: Да, за счет кого-то надо ездить по России и смотреть.

Е.АБЕЛЮК: Я бы хотела поспорить потом с этим.

В.МОЛОДЦОВА: Причем, знаете, эти крупицы опыта, они разбросаны, и, к сожалению, их никто не собирает. И нет вот… Знаете, вот все собираются на дискуссии – как нам реформировать школу, как нам найти деньги, как нам найти то, но на самом деле… в основном это все проходит в Москве или выезжают куда-то, ведут эти дискуссии, совершенно не представляя себе, что же на самом деле есть. И вот я сейчас приведу несколько примеров. Значит, ну, вообще… начнем с Москвы. В Москве есть совершенно замечательная гимназия 1518. Это гимназия с экономическим уклоном. И вот когда мы ноем и говорим, вот у нас нет денег, мы не можем – значит, в этой школе, которая, на мой взгляд, идеальная школа настоящего и будущего, там есть такая форма, как социальное партнерство. Школа подписывает договор с совершенно разными структурами – это Финансовая академия, это «Уралсиб», это Объединенные кондитеры, это вообще огромное количество организаций, и их интерес только в одном – получить человека, который сможет работать там, обучить. И они уже вот эту… прицеливаются они. Но что меня потрясло, что мальчик из этой школы пришел на совет директоров – вот я только сейчас забыла «Аэрофлота» или «Трансаэро» - и предложил свою систему перевозок.

К.ЛАРИНА: Что значит мальчик?

В.МОЛОДЦОВА: Мальчик – это школьник.

К.ЛАРИНА: Сколько лет ему?

В.МОЛОДЦОВА: 10 или 11.

К.ЛАРИНА: Да ладно!

В.МОЛОДЦОВА: 10-ый или 11-ый класс.

К.ЛАРИНА: Я думал, 10 или 11 лет, я уж испугалась.

В.МОЛОДЦОВА: И он настолько хорошо это все сделал, что ему предложили работу. Конечно, его будут учить, конечно, он будет заниматься и все, но то, что у него уже такие подходы серьезные, разве это не идеальная школа, которая должна давать человека и успешного, и нужного обществу?

К.ЛАРИНА: И потом главное уметь применить свои знания в жизни, в реальность?

В.МОЛОДЦОВА: Конечно. Там девочки совершенно потрясающие, которые все это делают, и Финансовая академия просто дрожит, чтобы эти люди пришли туда. Они проводят в этих всех партнерских организациях, они проводят профессиональные пробы – то есть, предположим, в Сбербанк приходят дети, этот день они проводят там, их выслушивают, им читают лекции, с ними разговаривают, и они сами себя пробуют – им это интересно, они смогут вот так работать? И как бы работодатели тоже присматриваются. И когда министр наш часто говорит, успех, то сё, но реальной платформы вот под этим, что такой может обеспечить успех, часто не бывает. Но на самом деле есть такая школа, где есть такой опыт. Но вот этот опыт широко не транслируется. Я понимаю, что не каждой школе можно найти такие крупные организации, но вот академик Велихов, он сколько лет занимается программой достижений молодых, и в обыкновенные школы приходят великие люди, богатые, небогатые, успешные, они приходят, занимаются с этими детьми, и дети начинают серьезно воспринимать, что нужно делать. Вот, кстати сказать, я позавчера была на встрече в Госстандарте – есть такая федеральная служба. Пришли туда студенты, студенты МАИ, сейчас очень новая такая форма – специальность управления качеством и менеджеры по качеству. Причем это не только авиационное, это вообще все – это и наши автомобили, и наша жизнь и т.д. Меня потрясло, как эти студенты сидели 2 часа и какие они вопросы задавали, и когда они вышли, разговор шел только об одном – о работе, о, так сказать, всё. Это вот одна такая прагматическая. Но мы говорим, школа должна воспитывать. Вот школа должна воспитывать, и мы говорим, как воспитывать наших детей, вот и так, и сяк, а ничего у нас не получается. Вот мы были на конкурсе в Калининградской гимназии № 1. Гимназия с эстетическим уклоном. Меня что потрясло, что их воспитательная работа на героях нашего времени и на ветеранах, она очень конкретна. Они конкретных людей опекают, они собирают, выпускники школы, эти дети ходят по выпускникам и описывают, как сложилась их жизнь, что им удалось, что не удалось, как школа им помогла. И то же самое с ветеранами. Ветераны, ну, с ветеранами трудно работать, а у них это идет на раз.

К.ЛАРИНА: Это мы все про ту же школу говорим?

В.МОЛОДЦОВА: Нет, это уже другая. Это уже Калининградская гимназия № 1. И там есть система – освобожденные классные руководители. Вот там председатель профсоюзной организации, я с ней лично познакомилась, она – учитель физики и освобожденный воспитатель, классный руководитель. У нее 8 часов нагрузки, и остальные 30 – это вот работа с этими детьми. И воспитательная работа там, она так построена, что, ну, вот входите и видите. И эти дети совершенно по-другому думают, и говорят они хорошо. И когда Юля Марчук, наша учительница московская, давала там урок литературы очень сложный, потому что она очень высокого уровня преподаватель, дети, которые сидели в классе, они были способны поддерживать диалог на высоком уровне – то есть анализировать роман Толстого «Война и мир», детали в романе и т.д. Это очень важно.

К.ЛАРИНА: Это результат воспитательной работы?

В.МОЛОДЦОВА: Это результат воспитательной работы. Потому что здесь высокий уровень обучения и высокий уровень воспитания, он как раз дает эффект такой, что вот люди, так сказать, могут.

К.ЛАРИНА: Я хочу, знаете, что… я вот вас сейчас слушаю, опять же мы про воспитание… так или иначе, у нас, за что ни возьмешься, опять автомат Калашникова, да? Опять про воспитание. Я подумала о том, что, может быть, мы привыкли по советской своей привычке – я говорю «мы», обобщая, а вы уж, извините, никого не имея в виду конкретно, а вот просто обобщая по ментальности, привыкли вкладывать сюда вот именно какую-то важную работу, как работу воспитательную – с наглядными пособиями, с ветеранами, с героями труда. А я вот сейчас вспомнила о другом – почему в театральной школе, в высшей театральной школе является и остается педагогом номер один Олег Павлович Табаков? Я вам сейчас объясню, в чем дело. Не только в том, что он замечательно преподает актерское мастерство, а то, что всегда все его ученики выходят из института сложившимися личностями. Приходят детьми, из разных городов, совсем с разными уровнями воспитания и образования, но он каким-то образом непостижимым умеет из каждого вытащить человека самодостаточного. Это же что? Это же не результат воспитательной работы наглядный? Правда? Наверное, это что-то другое, когда мы говорим о воспитании личности. Да, Жень, пожалуйста. Вы согласны?

Е.АБЕЛЮК: Я… Да, я очень согласна и как раз хотела сказать об этом. Ведь на самом деле, конечно, нельзя забывать и о том, что все-таки формирует ребенка семья, и школа тут не должна брать на себя некоторую роль, которую она не должна играть.

К.ЛАРИНА: Она должна развивать это.

Е.АБЕЛЮК: Да. И тут надо понять, а что может сделать школа? Вот в каких точках она может вести ребенка? И на самом деле именно в этом направлении школу-то и нужно развивать, как мне кажется. Так вот, как раз школа может научить конкретно думать – вот то, что вы сейчас говорили, задавать вопросы. Я, кстати, нашла эту формулировку пока, у ребенка: «В школах надо учить точно формулировать вопрос и четко отвечать на поставленный вопрос». А кроме того, есть некоторая среда, в которой юный еще человек должен научиться услышать чужой голос. Вот в семье это чрезвычайно трудно. Нет такой среды, в общем-то. Научиться услышать чужую точку зрения. Вот это важный момент. А еще я хотела бы сразу, если можно, на то, что говорила Виктория, она говорила на самом деле об очень важных вещах. Я как раз считаю, что в Финляндию нужно ездить. И не только в Финляндию.

В.МОЛОДЦОВА: Я не против, не против.

Е.АБЕЛЮК: Но вместе с тем я считаю, что обязательно надо и у нас все смотреть. Но дело в том, что наша система образовательная страшно закрыта. То есть вообще школа всегда варится в самой себе.

К.ЛАРИНА: Да, как военный завод. Да-да-да.

Е.АБЕЛЮК: И каждой школе кажется, что она – лучшая, а ее учитель литературы или физики – лучший в городе и т.д. И есть за этим очень большая опасность. Поэтому вот как раз на открытость этой системы нужно работать.

К.ЛАРИНА: Ну, что ж, мы сейчас должны сделать небольшой перерыв на выпуск новостей, потом продолжим наш разговор. Я только прочту одну телеграмму очень быстро от Михаила из Москвы: «Скандинавские страны, в том числе и Финляндия, - пишет нам Михаил, - пристально изучали опыт советской школы, в частности среднюю школу № 524 Севастопольского района. С 1981 по 1985-ый год приезжали до трех делегаций молодых педагогов в месяц и студентов. И вот вам результат – финская школа теперь лучшая».

В.МОЛОДЦОВА: И это правильно.

К.ЛАРИНА: Давайте на новости уйдем.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем разговор. Я только хочу обратиться к нашей слушательнице – вашей коллеге, уважаемые друзья. Это учитель лицея Элеонора Андреевна. Она пишет, что их лицей экономический, они сделали проект проблемы реформы российского образования, искали образ лучшей школы, проведя социальный опрос с гимназиями. «Можно ли, чтобы нас с учениками пригласили на вашу передачу?» Элеонора Андреевна, с удовольствием, пожалуйста, на тот же пейджер 725-66-33 пришлите, пожалуйста, ваши координаты, чтобы мы могли с вами связаться. И вообще призываю всех наших слушателей – я имею в виду тех, кто имеет непосредственное отношение к системе образования, педагогов, учителей – если вы хотите принять участие в нашей программе, я всегда с радостью вас приглашу, если вы свое желание здесь нам выскажете на пейджере и оставите свои контактные телефоны. А там уже пошли вопросы, в том числе и по финской школе. Но давайте мы вернемся к Антону Звереву, который выслушал уже мнения наших гостей, своих коллег. Пожалуйста, Антон, тебе слово.

А.ЗВЕРЕВ: Спасибо. Вы знаете, вот мы говорим об идеальной школе сегодня. Конечно, финская школа по первому разу увлекла меня сильно и действительно соблазнила своей и свободой, и предельно внимательным отношением к каждой единице человеческой.

К.ЛАРИНА: А денег они много получают?

А.ЗВЕРЕВ: Да, учителя получают там в среднем… европейский считается показатель, средний европейский. Вот. То есть невысокий.

Е.АБЕЛЮК: Ну, конкретно?

А.ЗВЕРЕВ: Где-то полторы тысячи евро, где-то 2 тысячи, 2,5…

К.ЛАРИНА: Плюс еще социальные какие-то пакеты?

А.ЗВЕРЕВ: Это без вычетов налога.

К.ЛАРИНА: Но там есть наверняка социальный пакет, как в нормальной стране?

Е.АБЕЛЮК: И большой пакет.

А.ЗВЕРЕВ: Я знаю, что они получают бесплатно, Вика, это к вам, учительскую газету они получают бесплатно каждый в свой почтовый ящик, а не на школу, потому что в школе она, можно сказать, что она не читается, потому что директор лежит…

В.МОЛОДЦОВА: Твое предложение я учту.

А.ЗВЕРЕВ: Спасибо. Значит, первая позиция. Я о ней писал первый раз, когда приехал из Хельсинки, что у них нет инспектуры, то есть нет страха перед инспектором.

К.ЛАРИНА: То есть в нашем понимании эти районные инспекторы от образования, вот их там нет.

А.ЗВЕРЕВ: Вот я никак не мог этого понять.

В.МОЛОДЦОВА: Их и у нас уже нет.

К.ЛАРИНА: Ну, как? Есть, еще как.

В.МОЛОДЦОВА: Да нет.

А.ЗВЕРЕВ: У нас даже вышла… я сейчас спросил у учителей, в Зеленограде читал лекцию по школе полного дня, и спросил: «Правда ли, что у нас нет инспектуры?», - вот так честно спросил, они мне так честно ответили: «Да что вы? Где вы это услышали?» Вышла даже книжка «Как проверять школу инспектору».

К.ЛАРИНА: Да, конечно. Без конца проверки. О чем вы говорите. Я свидетель.

А.ЗВЕРЕВ: Понимаете? Почему? И в этот раз мне удалось поговорить с директором одного из ведущих департаментов министерства образования и науки, она сказала, что учитель – самая творческая и свободная профессия в Финляндии. Можете себе представить? Благодаря тому, что они отменяют давление сверху инспекторское и бюрократическое – то, о чем дети писали сегодня, то, что Женя зачитала. Понимаете, учитель предоставлен сам себе. И «Учительская газета», кстати, писала в одном из своих крупных заголовков «Учителя Финляндии не знают, что такое аттестация». Опять, представляете себе, какая степень свободы и доверия учителю?

К.ЛАРИНА: Ну, подождите, но при этом существуют какие-то стандарты образовательные? Какая-то общая программа существует?

А.ЗВЕРЕВ: Общий набор, да. И у них сами учебники по себе, очень интересные учебники мне показывали – цветные фотографии, очень интересные задачки. Например, как разрезать тремя прямыми линиями тортик на семь частей? Тремя прямыми линиями. Математики даже не знают.

К.ЛАРИНА: Учебники утверждаются? Ставится гриф министерства образования?

А.ЗВЕРЕВ: Вот этого я точно не могу сказать, но я думаю, что да. Это же стратегия.

К.ЛАРИНА: Вариативность какая-то существует в выборе учебника?

А.ЗВЕРЕВ: Вариативность, я не знаю, а зачем она? Понимаете, вот когда вы видите учебник этот, вы поражаетесь. Мне учителя говорили математики: «У нас математика – это интересное времяпрепровождение». Задачки очень интересные у них. Про гитару, которую уценили сначала в 1,5 раза, а потом в два раза. Всевозможные ситуации, которые пригодятся и официанту, когда он будет принимать заказы, и землекопу, экскаваторщику, когда он будет считать, сколько ему ковшей надо будет снять. То есть они очень и очень любят учителя, у них такой престиж профессии, великолепный. И им завидуют шведы, им завидуют норвежцы, потому что они не могут достичь, они не понимают, в чем успех вот этого успеха в профессии учителя.

К.ЛАРИНА: Может быть, у них такой уровень пониженный требовательности?

А.ЗВЕРЕВ: А вот мы спрашивали, вы знаете, мы спрашивали, нам ответили… вот опять-таки высшие чины в министерстве науки и образования Финляндии сказали, что они видят перед собой учителей и делают выводы – поступают самые лучшие, самые какие-то, как они пишут, мультикультурные ребята, и только каждый 12-ый поступает у них на классного руководителя, чтобы учиться на классное руководство. Представляете?

К.ЛАРИНА: И еще один вопрос, Антон, тоже конкретный – а такая система как профильное образование у них существует в старших классах?

А.ЗВЕРЕВ: Ну, у них само по себе образование очень практичное, у них прагматика – один из принципов политики. Но у них после 9 классов общеобразовательных, кстати, ты можешь на 10-ый остаться, если ты не доволен своими отметками, еще лицей 3 года, 2-3 года лицей. И там они уже сидят на экзаменах, то есть на будущих студенческих экзаменах. Но опять-таки экзаменов только два. И вообще про экзамены хочу сказать сразу – значит, в институт два экзамена: по финскому и по математике. Когда мы говорим экзамены, мы имеем в виду совсем другое. У нас совсем другая история с экзаменами. А у них, когда я разговаривал с другим учителем, преподавателем по математике в одной из старейших школ Хельсинки, он говорит: «Вы не поняли, у нас до 12-го года нет экзаменов». Я говорю: «Как, вообще нет экзаменов?!» - «Нет». То есть они тесты, учителя проводят свои тесты, каждый по своей шкале, там это не принципиально. Но нет экзаменов. Я говорю: «Хорошо, а если бы они были?» Он говорит: «Если бы нам вернуть экзамены, то школа опять начнет готовить не к жизни, а к экзамену». Это очень интересно. Можете представить, вот мы говорим сегодня об идеальной школе, можете себе представить, какие страхи терпят дети, которые приходят, даже первоклассник, он же не настолько туп, он понимает, переступая порог первого класса, он уже понимает – ему впереди светит эшафот. Как Алексей Алексеевич, сегодняшний именинник, говорит – «вышка».

В.МОЛОДЦОВА: Господи, да не запугивай ты – эшафот.

А.ЗВЕРЕВ: Понимаете, а ему ничего не светит. Он захочет – вообще не будет сдавать ни одного экзамена. Вот такой финский свободный гражданин школьной державы.

К.ЛАРИНА: Ну, достаточно простые вещи – вот то, что перечисляет Антон. Мне кажется, что здесь ничто не должно противоречить нормальной человеческой натуре. Или вы не согласны?

В.МОЛОДЦОВА: Ксения, ну, маленькая страна. Маленькая страна с хорошо развитой инфраструктурой, хорошо развитой промышленностью…

К.ЛАРИНА: С хорошим уровнем жизни…

А.ЗВЕРЕВ: Освобожденная от советской…

В.МОЛОДЦОВА: Причем тут советская? Если они все время учились у нас. Они должны, вообще, России по большому счету говорить «спасибо».

К.ЛАРИНА: В смысле учились у нас – в буквальном смысле?

В.МОЛОДЦОВА: Всему, всему, конечно. Что такое была Финляндия? Провинция России. Они учились. Они и не скрывают этого. Они этого не скрывают. Но у них нет проблемы утечки мозгов, да? Почему? Потому что финское образование для себя свободное и хорошее – и это, так сказать, ну, это очень я завидую, нормально все. Но наше образование – это образование очень высокого уровня, которое востребовано вообще в мире. Сколько нобелевских…

К.ЛАРИНА: И сегодня?

В.МОЛОДЦОВА: И сегодня. И сегодня в очень большой степени. Потому что продолжает, вот я, например, знаю, что в физтехе целые курсы, вот курс заканчивает учебу, и его приглашают в Америку для того, чтобы они защитили диссертации, поработали и остались. У меня сосед вот поехал так в Америку, и он там живет, его никто не отпускает, он там хорошо живет, потому что это востребовано. И наша вся школа, она, с одной стороны,…

А.ЗВЕРЕВ: …уже уехала в Америку.

В.МОЛОДЦОВА: …она прагматична.

А.ЗВЕРЕВ: Просто очень печально, что наша школа готовит…

В.МОЛОДЦОВА: Наша школа, наша школа, она выполняет две функции – во-первых, она очень сильно развивает человека, дает очень много знаний. У нас замечательные учителя. Вот сказали… наша беда – у нас много очень хороших учителей, которые готовят, которые хорошо стараются подготовить. И школа закрыта потому, что она все время в ожидании того, что кто-то придет и разрушит. Вот это здание разрушит по кирпичику. И вот эти все реформы, которые идут, я их сравнила бы, знаете, когда дом разрушают, вот эта баба, ее туда, и она стены рушит…

К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду железный шар этот?

В.МОЛОДЦОВА: Железный шар, она называется чушка, баба, Бог знает чего. И, конечно, это замечательно. То есть мне приятно, что есть эта шведская школа, все. Но я думаю, что только отдельные элементы шведской школы могут быть применимы в России. И то я опять вопрос поставлю – мы скорее всего не знаем, как у нас в России в каких-то школах, может быть, работа с учеником и работа учителя, и свобода, и такая комфортная обстановка созданы. Созданы и, может быть, они лучше, чем в Финляндии. Я примеры приводила, я вам хочу сказать – вот в поселке Дивноморске есть сельская школа, и туда из города Геленджика ездят дети учиться. Почему? Потому что это совершенно замечательная школа. Там у них и профильное, там у них и углубленное, там у них разные системы. Это школа, в которой детям хорошо. И они садятся рано утром на автобус и едут очень долго для того, чтобы приехать и учиться в этой школе. Она такая маленькая, небольшая школа, но дети, которые выходят оттуда, они счастливы. И самое главное, что там же курортная зона. Что там у них есть попечительский совет. И этот попечительский совет так помогает – тоже, вот как бы модель идеальной школы – так помогает этой школе, они собирают по крупицам, особых денег нет, но эта школа начинает процветать. И вот вторая школа, о которой ваш слушатель сказал, там ведь тоже мощная система. Там огромный союз выпускников. И там есть свой президент. И они деньги собирают. Так сказать, тот, кто успешен, тот помогает этой школе. Я думаю, что это, в общем-то, очень хорошо. И еще одна такая школа – в Саранске гимназия. Замечательная, которую Путин приехал посмотрел, помог этой школе, они отстроили. И там интересно, там родители и ученики, которые заканчивают школу, они оттуда не уходят, они поддерживают, они все время с этой школой поддерживают отношения. Это тоже, я считаю, идеальная модель. Вот, понимаете, вот беда наша какая? Мы все время что-то копируем. Мы делаем свою реформу, мы смотрим – а что там в Америке, а что там в Англии? Сегодня мы любим Америку – и мы привели сюда, да?

К.ЛАРИНА: Ну, Вик, ну, есть же объективные вещи. Почему у нас Финляндия возникла? Не просто же так. Люди у нас все-таки в честной борьбе оказались первыми по всем показателям. Мы все ссылаемся весь год на эти исследования Пизы. Ну?

В.МОЛОДЦОВА: Значит, я скажу по показателю и замолчу. Дело все в том, что таких измерений в мире тысячи. И мы можем выбрать, ну, сегодня мы выбираем, по каким-то направлениям Финляндия хорошая, потом другую шкалу возьмем – и у нас МГУ самый лучший. А по другой шкале МГУ на 40-ом месте. У нас нет объективных показателей вообще в мире оценки системы, школы, образования – у нас их нету. То мы пугаемся от того, что Пиза исследование провела, то еще что-то такое. А каждый меряет… Понимаете, когда меряют образование по тому, умеет ли ребенок заполнять налоговую декларацию, таможенную или, так сказать, насколько он может сосчитать два умножить на два, сколько это будет, и мы говорим: «О, американцы у нас очень хорошо умножают», - я считаю, что таких критериев нет. Картинки отдельные, они, в общем, вырисовываются, но целостной картины нет.

К.ЛАРИНА: Давайте…

А.ЗВЕРЕВ: Я поправку…

К.ЛАРИНА: Антон, давайте Женя сейчас скажет, потому что все-таки про критерии, мне кажется, важно, что скажет учитель, который внутри живет.

Е.АБЕЛЮК: Я просто на самом деле хочу отреагировать на то, что говорит Виктория. И я боюсь, что у нас такая, я понимаю, что много хороших школ, и я сама считаю, что работаю в хорошей школе, и мы много чего интересного делаем, и мои коллеги тоже, но я боюсь, что у нас такая очень хорошая картинка, такая идеальная слишком картинка вырисовывается. Потому что столько больных проблем, которые от школы не зависят или, например, формируют эту школу. Я вам назову только одну – проблема выпускного класса. В 11-ом классе дети у нас не имеют возможности учиться и радоваться этой учебе, потому что в 11-ом классе они должны думать о поступлении, об армии, о том, о сем. Это очень серьезная проблема.

К.ЛАРИНА: Это вообще процесс безрадостный, сразу скажем.

Е.АБЕЛЮК: Я не верю, что эта проблема не коснулась тех замечательных школ, о которых вы говорите. Или – у нас совершенно сумасшедшие стандарты, когда нам надо впихнуть информацию, а не научить думать, говорить и прочее, прочее, прочее. И поскольку с нас спрашивают, как эти стандарты исполняются или не исполняются, существуют эти проверки, экзамены и прочее. Я не верю, что эти замечательные школы, где делается так много хорошего и т.д., могут с этой проблемой легко справиться, потому что эта проблема общественная. И поэтому, конечно, нам надо выходить за пределы системы своего образования и смотреть, как это решается где-то еще. Другой вопрос, не понижает ли отсутствие экзаменов и проверок уровень образования. Этот вопрос стоит. Ведь мы прекрасно понимаем, что образование – это система, которая действительно должна все время двигаться и должна двигаться к новому. Но при этом она консервативна. И учитель – тот, кто принимая новое, лелеет старое, Конфуций говорил. Вот тут очень сложная проблема.

В.МОЛОДЦОВА: Одно замечание. Значит, мы сейчас говорим об идеальной школе. И если бы вы меня спросили, какие проблемы существуют в школе и как, так сказать, в обычной школе, я бы вам наговорила очень, очень много. Весь вопрос выпускного класса в том, что нашим детям предлагают в качестве выпускной работы. Например, в гимназии дореволюционной, там предлагали сочинение-размышление. Они, как это, по образам не раскладывали произведение, они свою зрелость показывали в размышлении на ту или иную тему. У наших детей это нет. Поэтому им предлагают изложение – это проще, это всё. Критерии оценки должны быть, конечно. Вопрос, какие они. И со стандартом я совершено согласна, не случайно сейчас провели тендер на разработку новых стандартов, и за разработку взялась Академия образования и издательство «Просвещение». Вот на стыке науки и как бы практики, я думаю, что может быть, они что-то и придумают.

Е.АБЕЛЮК: Я только одно слово, простите, скажу. Я пыталась предложить во время реформирования стандартов сочинение на выходе из школы на неизвестную тему и о неизвестном незнакомом произведении. Ребенок получает маленькое какое-то литературное произведение и пишет, что он об этом думает. Понимаете, это может быть на самом деле первым таким шагом к очень серьезному реформированию школы, потому что заставить учителя не какие-то давать известные вещи, а действительно учить думать. Но знаете, с каким сопротивлением это было воспринято? Ну, просто невозможно это было никак пробить.

К.ЛАРИНА: Сопротивление со стороны кого?

Е.АБЕЛЮК: Со стороны министерства. Вот это проблема.

В.МОЛОДЦОВА: А проверять трудно.

К.ЛАРИНА: Антон…

Е.АБЕЛЮК: И учить.

А.ЗВЕРЕВ: Ой, вы знаете, я хочу отреагировать. Вика, спасибо вам большое, вы задали нам сегодня такой хороший полемический…

В.МОЛОДЦОВА: Для того и зовут, Антон.

А.ЗВЕРЕВ: …не знаю, как сказать, тональность, хорошую тональность. Вы знаете, я хочу отреагировать – во-первых, меня принимал вот в Хельсинки, устроил вечер воспоминаний Павел Шмаков. Это выдающийся, с моей точки зрения, педагог, который в Казани, значит, руководил гимназией при Казанском государственном университете. Защищая этот университет от нападений местной власти, пришлось ему во время приезда туда бывшего министра образования Филиппова через своих детей как-то хитро обращаться, через головы, с плакатиками, Филиппов заметил, потом президент приезжал и т.д. Короче, у Паши, у Павла, моего друга ничего не вышла, он вынужден был покинуть пределы своей страны и сейчас он мне, когда мы с ним разговаривали, он мне говорит: «Антон, можно ли, - я знаю, что в финском образовании не очень сильное кружковое или кружковое образование, как сказать? Секции, вот эти кружки, клубы. – Можно ли мне сейчас делать вот эти клубы, открывать и работать на финскую школу? Мне это кажется не совсем нравственным, вот я мучаюсь». Понимаете? Это и про давление бюрократии, и про то, насколько сегодня себя чувствует свободным наш свободный учитель. Во-вторых, значит, что касается наших бюрократов, что касается того, как относятся сегодняшние политики к результатам Пизы. Вот я послал письмо, прежде чем придти сегодня сюда в эту студию, своей коллеге из Санкт-Петербурга Дарье Агаповой, мы вместе были в Хельсинки. И чтобы не быть пристрастным, попросил ее высказать свое мнение, впечатление. Она мне сообщает: «Антон, да не комплексуй ты, все в порядке. Наши чиновники не едут, да они английского языка не знают. Вот и вся история. Там, допустим, из Африки приезжают, чтобы напомнить о себе, потому что цивилизованный мир иногда забывает про них, вот они там сидят. А что касается внедрения, в странах демократических, - пишет Даша Агапова, - очень трудно что-нибудь внедрить – слишком много согласований и разговоров необходимо провести. Демократия». Поэтому… ей даже немка жаловалась, вот когда она разговаривала, одна из… бывшая учительница, которая сейчас руководит одной из муниципальных структур. Она говорит, невозможно ничего у нас распространить и перенять ценного. Поэтому если бы я бы министром образования, можно было бы пугаться – ах, он поехал, ах, он что-то сейчас будет внедрять. Да ничего не надо бояться. Понимаете, у них учитель и у нас учитель. У них люди знают три языка – финский, английский, шведский как минимум. Не говоря про эстонский, я сейчас не говорю.

К.ЛАРИНА: Учитель – имеется в виду не просто учитель иностранного языка.

А.ЗВЕРЕВ: Обыкновенный учитель.

К.ЛАРИНА: А просто учитель.

В.МОЛОДЦОВА: Предметник, любой учитель. Потому что у него по 10, по 20, по 40 национальностей в школе, понимаете. Разные понятия. Но они зарабатывают. И еще я хотел сказать про воспитательную среду. Мы слово воспитание давайте пока на время забудем, потому что, к сожалению, у нас антивоспитательная зарплата у учителя. Понимаете, дети, мы все время забываем, что все, что мы делаем, как говорит Саша Адамский, хорошие вещи говорит, вот – дети мешают нашим ученым делать педагогику. Понимаете? Так вот дети мешают тем, что они все видят, они видят, в каком виде сегодня пришла учительница, как ей тяжело выживать на эти 3 тысячи рублей. Дети прекрасно все понимают про образовательную среду там и у них. Поэтому это все антивоспитательное, против воспитания, и бороться надо действительно, вот как Вика писала в одной из своих последних статей, за качественный прирост заработной платы учители из фонда, который почему-то от учителей скрывают – из этого, из стабилизационного фонда. Помнишь, ты писала?

В.МОЛОДЦОВА: Я так много пишу.

(Все смеются)

В.МОЛОДЦОВА: Но помню.

К.ЛАРИНА: Я хочу к Жене обратиться. Жень, а на самом деле вопрос-то простой – чего делать-то? Вот так я понимаю, что вы свою профессиональную жизнь все сопротивляетесь – то одному, то другому, и так сквозь асфальт прорастаете как учитель, которого любят, и которого знают, и к которому идут. Ну, сколько вас там человек, если так по статистике найти? Вот Вика там приводила примеры каких-то школ. Это же все равно сквозь асфальт называется. Вот что делать-то?

Е.АБЕЛЮК: Ничего себе вопросик задаете. На самом деле я очень долго не сопротивлялась, я должна вам сказать. Я вообще ходила на свою работу, как на праздник.

К.ЛАРИНА: Вы просто ее любите всю жизнь.

Е.АБЕЛЮК: И в основном работала даже не в школе, а в студии литературного творчества – с пишущими детьми работала. Ходила как на праздник и не очень обращала внимание на то, что там происходит, и от меня требуют. Я закрываю дверь класса и делаю там то, что считаю нужным. А результаты меня радуют. Меня это все устраивало. А потом меня угораздило меня с коллегой написать учебник, который победил в одном конкурсе очень мощном по русской литературе ХХ века, который до сих пор не вышел, хотя победил. И я стала тыкаться и пытаться понять, а почему, а что мешает? И дальше возникла проблема стандартов… И тут, вы знаете, я взорвалась и стала писать…

А.ЗВЕРЕВ: …тестов, экзаменов…

Е.АБЕЛЮК: … и говорить, потому что, в общем, невозможно. На самом учитель обязательно выходит, должен выходить за пределы вот этой замкнутой системы школы. Должен выходить в пределы образования и размышлять на эти темы. У нас ведь даже нет практически профессионального сообщества. Это очень серьезная проблема.

К.ЛАРИНА: Да.

В.МОЛОДЦОВА: Вот это большая проблема. Это наша беда. Я можно замечу – я была недавно, у нас есть такой московский дом национальностей. Совершенно замечательный дом. Я открыла его для себя. Там такие интересные встречи. И вот меня пригласили совершенно случайно, я пришла, они презентовали учебник. Он называется «Мозаика культур». Ну, это не учебник, это учебное пособие, он издан небольшим тиражом. Это учебником, которым могут пользоваться дети – вот как только они научились читать и до выпускного класса. Там разговор идет именно о поликультурном школьном пространстве. У русского народа тоже много корней, смесь. Вот как это все сделать? Как построить нормальную школу, толерантную, где хорошо всем детям. И вы знаете, они сделали такой замечательный учебник. Я его читаю взахлеб, как только у меня есть…

Е.АБЕЛЮК: Издан?

В.МОЛОДЦОВА: Да. Вы знаете, если бы такие учебники были… Да, издан, но маленьким тиражом – 2000. Это собрались учителя из Петербурга, из Самары, из Казани. Они собрались, это у них был такой проект «Уроки Клио», и вот когда этот проект закончился, они настолько горели, что они не могли остановиться.

Е.АБЕЛЮК: Да, был международный проект, по-моему. Я знаю эти книжки.

В.МОЛОДЦОВА: И они создали вот такое пособие. И вы знаете, когда мы сидели, вот я смотрела это… знаете, какой интересный учебник – человек приходит в ресторан и читает меню. И исходя вот… анализ… Ребенок может проанализировать, что в этом меню оскорбляет, скажем, людей другой национальности. Или, например, объявление в газете «Приму на работу такого-то…», и уже в этом национальный конфликт заложен. Вы знаете, это очень умная книжка, и мне очень жалко, что с вашим учебником так получилось, потому что…

Е.АБЕЛЮК: Я все-таки надеюсь, но уже много лет…

К.ЛАРИНА: Таких примеров несть числа – вот о чем рассказала Женя. Я тоже знаю нескольких педагогов-новаторов, которые...

Е.АБЕЛЮК: Можно написать целую историю на самом деле, мы просто молчим.

К.ЛАРИНА: …которые учебники придумали и написали, и до сих пор не издаются.

В.МОЛОДЦОВА: Вот, Ксения, я хочу вам предложить – вот есть вы, совершенно замечательная передача, радиостанция с совершенно замечательным руководителем, есть «Учительская газета», которая имеет выход на очень большую аудиторию. Давайте мы с вами начнем как это – такую работу с маленького ядра, может быть, Антона еще возьмем…

А.ЗВЕРЕВ: Ой, спасибо, я с удовольствием.

В.МОЛОДЦОВА: …и будем организовывать, начнем организовывать какое-то учительское профессиональное сообщество – не такое сообщество, которое сейчас создают люди, которые занимаются бизнесом от образования. Я приведу Пинского, ой, Адамского, к которому я так хорошо отношусь, но нельзя на образовании делать свой бизнес и вот под это собирать…

К.ЛАРИНА: Ну, давайте так не будем говорить, Вик, это не корректно…

В.МОЛОДЦОВА: Да, не буду. Давайте попробуем… Может быть, это некорректно.

К.ЛАРИНА: Ну, что вы, ну, человека нет.

В.МОЛОДЦОВА: Давайте попробуем понемножечку, может быть, у нас чего-то и получится.

А.ЗВЕРЕВ: Ой, я очень хочу. Это очень важная идея.

К.ЛАРИНА: Значит, товарищи, я хочу просто… все-таки Адамского мы не закрываем. «Эврику» мы не закрываем.

В.МОЛОДЦОВА: Нет. Нет.

Е.АБЕЛЮК: Вообще-то, да. Я против насилия, в конце концов.

А.ЗВЕРЕВ: Давайте наоборот его привлечем в качестве оправдания к этому делу.

К.ЛАРИНА: Обязательно. Обязательно. Но, кстати, у нас же есть, насколько я знаю, организация, учительское сообщество – учителя против милитаризации, по-моему, школ. Вот у меня во всяком случае были представители этой общественной организации в гостях.

В.МОЛОДЦОВА: Их очень много – и за свободу убеждений, и за толерантность, и учителя граждановедения…

К.ЛАРИНА: Да. А что, Вик, куда ни возьми, это все проблемы.

В.МОЛОДЦОВА: Это все проблемы.

К.ЛАРИНА: Это все входит в список проблем.

Е.АБЕЛЮК: Но, кстати, та жизнь, которую создает учителю бюрократия, не дает ему возможности еще и физически выйти за пределы школы. Почему и нет – замкнутый круг – почему нет профессионального сообщества.

К.ЛАРИНА: Поразил меня сегодня Зверев в самое сердце – он сегодня тихий-тихий, белый и пушистый.

В.МОЛОДЦОВА: Он меня боится.

К.ЛАРИНА: Да.

(Смеются)

А.ЗВЕРЕВ: А я, нет, я просто не всегда… Спасибо большое. Ну, я стараюсь.

К.ЛАРИНА: Не зря премию получил.

В.МОЛОДЦОВА: Ксения, вообще это ненормально, что во всех республиках, которые входили в Советский Союз, во всех есть творческие союзы учителей, и они собираются, они между собой контакты поддерживают и все, а у нас в России-то творческого союза и нет. И вот Владимир Федорович Матвеев, бывший главный редактор «Учительской газеты», он ведь эту идею как бы пестовал, он ее выдвигал, все. И вот получилось, что во всех республиках эта идея реализована, кроме нас. Я совершенно серьезно предлагаю, потому что наша газета, вот мне кажется, она, поскольку ее получают во всех регионах, вот я считаю, что это был бы очень хороший плацдарм для объединения, плюс вы, потому что ваша радиоволна доходит тоже до многих.

А.ЗВЕРЕВ: Одну буквально секундочку, я вижу, что время ушло почти. Вы знаете, я хотел заключительное слово сказать такую вещь, что буквально вчера в одном из средств массовой информации появилась такая штука – касательно нашей темы «Идеальная школа» - к чему должна готовить российская школа? К новому мониторингу Пиза. Дело в том, что она каждые два-три года проводит эти исследования. Вот я хочу сказать, привести слова нашего министра, я его редко хвалю, но считаю, что он точно попал в самую десятку, он сказал, что школа это как спорт – они занимаются им ради здоровья, а другие для улучшения своих достижений…

К.ЛАРИНА: Показателей.

А.ЗВЕРЕВ: …своих показателей. Так пусть же каждый туда приходит со своими целями, и их как бы удовлетворяет в ходе образования.

К.ЛАРИНА: А вместе делаем общее дело.

А.ЗВЕРЕВ: А вместе строят идеальную школу вместе с учителями и с учениками.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, мы продолжим эту тему обязательно. Наши гости сегодня Евгения Абелюк, Антон Зверев, Виктория Молодцова. Я думаю, что инициатива Виктории Молодцовой будет поддержана руководством радиостанции «Эхо Москвы». И до встречи, спасибо вам огромное.