О реформе образования
Эхо Москвы. 12 декабря 2004
Виктория Молодцова журналист, шеф-редактор московской "Учительской газеты" Ефим Рачевский - директор центра образования "Царицыно" № 548, член Общественной палаты РФ Евгения Абелюк - заслуженный учитель РФ, учитель литературы лицея №1525 «Воробьевы горы», преподаватель магистратуры учителей словесности при ВШЭ
Е.РАЧЕВСКИЙ – Доброе утро!
К.ЛАРИНА – Виктория Молодцова, обозреватель «Учительской газеты», здравствуйте, Виктория!
В.МОЛОДЦОВА – Доброе утро!
К.ЛАРИНА – Евгения Обелюк, преподаватель лицея № 1525, здравствуйте, Евгения!
Е.ОБЕЛЮК – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Напомню нашим слушателям, что включен пейджер и телефон прямого эфира, если будет у нас возможность и время, мы несколько звонков примем. Ну, а теперь, собственно, к началу: что-нибудь новое вы услышали, уважаемые гости, от Андрея Александровича Фурсенко, когда изучали его выступление на правительстве? Ефим Лазаревич, давайте с Вас начнем.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, принципиально нового я не услышал. Как-то мне сложно ответить… Вот не услышал… вот я лично нового не услышал, наверное, потому, что я что-то еще слышал до этого. Вот. Но если бы я отстранился и, допустим, до этого не читал бы проекты и так далее, то новое, естественно, – это то внимание, которое уделяется дошкольному образованию – это раз. Второй момент – это выправление, связанное с независимой экспертной оценкой уровня обученности школьников. Это второе. Третье: это очередная попытка разгрузить базовую часть учебного плана. Я в этом усматриваю стремление, чтоб все-таки не всех одновременно учили всему: там речь шла о разгрузке примерно, вот, на 25 процентов. Четвертый момент – ну, он не новый, на самом деле, но я рад, что акценты расставлены – это реализация программ профильного обучения. И для меня самый существенный пятый момент – это привнесение элементов, как сказал министр, «гражданского общества», а я это конкретно ощущаю – элементов общественно-государственного управления в школу. Вот, вот эти вот пять моментов, они для меня как для директора очень важны.
К.ЛАРИНА – Ну, вот давайте тогда пойдем дальше, Евгения Семеновна, Вам слово, может, добавите что-то к тому, что назвал Ефим Лазаревич, с чем согласны, с чем нет. Для Вас что было важно?
Е.ОБЕЛЮК – Вы знаете, вопросов так много, что сразу сказать, с чем согласна, с чем не согласна, не берусь. Какие-то вещи для меня показались, знаете, очевидными, то есть… Я тоже следила все время за тем, что происходит, и писала много на эти темы – какие-то вещи, они были проговорены, и вот в таком виде поразили, хотя не новы. Например, такой момент: «не буду – имеется в виду министерство, - заниматься содержанием образования, пускай этим занимаются профессионалы» – момент, который, на самом деле, как ни странно, не устроил. Потом, если разговор так повернется, могу объяснить, почему. Ситуация с начальной школой, в общем как-то… как обухом по голове ударила – не принимаю. Может, потому что…
Е.РАЧЕВСКИЙ – Простите, а что ударило? Что ударило обухом по голове?
Е.ОБЕЛЮК – Понимаете, с одной стороны, нам говорят: «Образование должно быть мобильным», и этот принцип определяют как первое, как ведущий, а вместе с тем, в общем, не говорят о том, в какой мере. В какой мере… вот, эти самые, нулевки должны быть обязательными… В какой мере обязательным вхождение пятого класса в начальную школу, в какой мере, там… и так далее. Вопросов к этому выступлению у меня бесконечно много. И по каждому, в общем-то, можно было бы говорить и…
К.ЛАРИНА – Подробно.
Е.ОБЕЛЮК – …и большие сомнения высказывать, да.
К.ЛАРИНА – Виктория, пожалуйста!
В.МОЛОДЦОВА – Ну, я хотела бы вернуться все-таки…
К.ЛАРИНА – А неожиданности были какие-то для Вас?
В.МОЛОДЦОВА – Я хочу все-таки вернуться на секундочку к Дню Конституции, и хочу Вас все-таки поздравить, все-таки праздник, который… праздник по поводу документа, который зафиксировал наши права, и в том числе…
К.ЛАРИНА – В том числе на образование.
В.МОЛОДЦОВА – В том числе на образование, да. И в этот праздник особенно горько сознавать, что наше право на определение, каким должно быть образование в стране, какой должна быть наука в стране – в общем, в этом праве нам отказано, за нас это все решают. И в этом смысле показательно – мы очень долго ждали этого заседания правительства, потому что считали – я, например, считала – что там развернется очень жесткая дискуссия, и люди, которые понимают, что происходит, они… как бы, противопоставят докладу министра нечто. Но этого не произошло, для меня ново было то, что, по сути дела, вот, с точки зрения министра, доклад был согласованным, потому что накануне, в понедельник – вот, 9-го было заседание правительства – а в понедельник в МГУ состоялось широкое такое совещание, на котором министр, по сути дела, прочитал этот доклад. Что мне не нравится – мне не нравится то, что вот из этого доклада выхватывают кусочки, и каждая часть сообщества образовательного обсуждает свое. В основном собирается кто? Собирается высшая школа и наука. Вот их это волнует, и они это все обсуждают и находят какие-то компромиссы. Компромиссы частичные, потому что в этом смысле – нашли, решили, пошли дальше. Не случайно вторым выступающим на заседании правительства был Садовничий, который позже сказал, что… «Ну, давайте поговорим о том, что никаких сомнений не вызывает, что безусловно». Что же для него безусловно? Для него безусловна предшкола и дальше начальная школа, потому что он считает, что все должны быть равны. Что касается начальной школы, сразу скажу, то меня устраивает то, что пятилетней она будет, потому что, вот, мы редко задумываемся и ругаем очень часто начальную школу: вот, она ребенка плохо подготовила, в пятом-шестом классе он начинает плохо учиться, да? А физиологи говорят: это естественно, потому что в пятом-седьмом классе происходит скрытый вот этот… гормональные перестройки, и ребенок, естественно, учится хуже. Что… что еще нового для меня было – это то, что при двухуровневой системе, которую предлагали в высшей школе – бакалавр, магистр, прибавился еще специалист, и Садовничий сформулировал это как «многоуровневую систему». А в эту систему уже входит и бакалавр, и магистр, и специалист, и аспирантура, и докторантура, и так далее. На правительстве прозвучало опасение, что мы можем потерять – если у нас там будет только бакалавр и магистр – мы можем потерять как таковую степень доктора наук, потому что за границей ее нет.
К.ЛАРИНА – Только давайте мы не будем подробно на вузах останавливаться, да. Это все понятно, да.
В.МОЛОДЦОВА – Я просто… я просто говорю, так сказать, что, так сказать, было новое…
К.ЛАРИНА – Это отдельная тема…
В.МОЛОДЦОВА – Да.
К.ЛАРИНА – …по высшей школе.
В.МОЛОДЦОВА – Вот, но в принципе, что, так сказать, меня совершенно не устроило: все прозвучало как истина в последней инстанции, и остановка теперь за тем, чтобы все реализовывать. Я думаю, что, все-таки, образовательная сообщество – и не только высшая школа, не только наука, но средняя школа и дошкольное образование – они должны обсудить это. И когда они выработают консенсус, когда они договорятся – вот основа эта – тогда можно будет уже говорить о том, что все это надо реализовывать.
К.ЛАРИНА – Возможно ли, действительно, вот так реально, очень быстро перейти на обучение с 5 лет – вот, наверно, может быть, Ефим Лазаревич, вы скажете? Вот так сразу резко…
Е.РАЧЕВСКИЙ – Вот я хотел бы не согласиться сначала с тем, что образовательное сообщество должно сначала все это обсудить. Вот я бы сейчас обратился к родителям и спросил бы – у нас же родительское собрание – а вы, дорогие родители, хотели бы принять участие в обсуждении? Потому что в данном случае для меня заказчиком выступает отнюдь не государство, а семья, на самом деле, особенно, когда речь идет об общем среднем образовании. Поэтому образовательное сообщество может обсуждать до бесконечности, ибо в нем существуют десятки парадигм, десяток точек зрения, там, и так далее. А в итоге, главный вопрос – а заказчик где? Ибо заказчик, я подчеркиваю еще раз – это семья. И заказчик, на самом деле, устанавливает очень простые и понятные требования: «Вы, дорогие образованцы, сделайте так, чтобы моему ребенку было хорошо, и чтобы он жил лучше, чем живу я – папа или мама». Поэтому обсуждение в образовательном сообществе, оно бывает – ну, вспомним, как стандарты обсуждали – и в итоге получился вот такой некий уродец. Теперь возвращаюсь к Вашему вопросу…
К.ЛАРИНА – Про малюток.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Про малюток, да. Ну, для меня симптоматично выступление Марьяны Безруких, мы ее все знаем, да, это страж здоровья малютки, и она не возражает, а поддерживает это. Другое дело, чем наполнять вот этот малюточный период, так называемую предшколу. Если ребенка натаскивать этими когнитивными сгустками, то есть, дрессировать его и заставлять заучивать таблицу умножения – это значит, его погубить. Но та программа, которая должна лечь в основу, она как раз и связана с развитием рецепторики, двигательной активности – я сейчас попроще: умением рисовать, слушать, слышать, то есть тот самый подогрев сковородки, который потом уже – о чем Виктория сейчас говорила – можно будет пожарить яичницу – я имею в виду седьмой, восьмой класс. Готовить реально его восприятие и при этом стремиться сохранить его здоровье.
К.ЛАРИНА – Можно задать Вам вопрос уточняющий?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Да.
К.ЛАРИНА – Я все-таки хочу понять для себя: вот, цель какая самая главная? Вот, немножечко отодвинуть…
Е.РАЧЕВСКИЙ – Цель какая?
К.ЛАРИНА – …начало обучения?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, на мой взгляд, это попытка…
К.ЛАРИНА – Разгрузить?
Е.РАЧЕВСКИЙ – …уйти от поиска своего особого некоего евразийского пути в образовании, потому что, ну, на Западе в школы принимают с четырех лет, с пяти лет и так далее. Это первое. И это апробировано десятилетиями уже, на самом деле. Второй момент: Россия, когда-то – ну, относительно недавно, до начала 90-х годов – была лидером в дошкольном образовании – реальным лидером.
К.ЛАРИНА – В дошкольном?
Е.РАЧЕВСКИЙ – В дошкольном образовании. Гениальный центр имени Запорожца – мы все знаем о нем – он сделал уникальные вещи. Теперь парадокс: западные страны – я грубо скажу – переняли наши технологии, а мы остались в ситуации, когда меньше 50 процентов детей посещают систему дошкольного образования. Детских садов стало значительно меньше, чем было раньше – и неважно, по каким причинам. Вот, а уровень – я не хочу никого обижать сейчас, да – мой начальник Управления образования недавно проверил не дипломы, а аттестаты тех девочек, которые стали потом заведующими детскими садами – где-то 70 процентов это были троечницы, извините, пожалуйста. Вот поэтому школа – она все-таки на более высоком образовательном уровне. Может быть, менее комфортная среда.
К.ЛАРИНА – А возможно действительно разгрузить немножечко учебные программы за счет того, что дети будут учиться с 5 лет?
Е.РАЧЕВСКИЙ – А у меня простой вопрос: а кто сказал, что они перегружены в начальной школе? Смотрите, была трехлетка, содержание было, якобы, загруженным. Появилась четырехлетка несколько лет назад, содержание ведь практически не изменилось. Ну, пошли по экстенсивному пути вот здесь, и результаты те же самые. Я недавно провел сравнение успешности детей, которые закончили трехлетку, и успешности детей, которые закончили четырехлетку. При этом я еще врачей просил посмотреть это. Вот этот новый дополнительный временной ресурс. Чем он заполнен? Дело не в том, чтобы разгрузить, а дело в том, что именно вот в этом возрасте – это самый благоприятный возраст. Англичане эту ступень называют ключевой, когда детские глазенки начинают видеть, когда он начинает слышать, надо дать ему материал для всего для этого. Я считаю, что дело не в разгрузке, а дело в своевременном вмешательстве профессионалов позитивном. Не накачивании, я имею ввиду, а в создании условий. Разгрузка здесь ни причем.
К.ЛАРИНА – Евгения Семеновна, пожалуйста.
Е.ОБЕЛЮК – Ну, Вы знаете, я по многим пунктам не согласна. Во-первых, по поводу обсуждения. Я считаю, что этот момент – ключевой. И кстати, вот насчет обсуждения стандартов я вернусь, потому что я в этом участвовала, когда в 2002 г появились стандарты скороспелые. Я помню, нам на августовском совещании было сказано, что через 2 месяца они уже будут приняты, поэтому вы, пожалуйста, поторопитесь, посмотрите, а посмотреть было негде, что и как, и обсудите. На самом деле, обсуждение потом затянулось на месяцы. Да, тот стандарт, который принят, никуда не годится. Я это говорю как человек, который участвовал в группе по созданию альтернативного стандарта. И в итоге вот наша группа не подписала тот стандарт, который был, могу об этом говорить подробнее. Но некоторые наши замечания были учтены, кстати. Вообще, считаю, что любое нововведение должно обсуждаться. Убеждена. Вы говорите: родители – заказчики. Да, надо дать возможность родителям высказаться. Мне, например, непонятно, в какой мере этот переход к такому раннему образованию будет обязательным. Есть разные дети: дети – и дети. Есть ребенок, которому трудно рано социализироваться. Ему дольше надо побыть дома.
К.ЛАРИНА – Подождите, на добровольной основе. Там как-то это оговаривается, во всяком случае, в докладе.
В.МОЛОДЦОВА – Ха, ха, ха. Добровольно и бесплатно.
К.ЛАРИНА – Добровольно и бесплатно, да.
Е.ОБЕЛЮК – Вот я, честно говоря, не поняла, такие вещи должны очень серьезно проговариваться и обсуждаться. Кто-то не дочитает, кто-то раньше перестанет играть, кто-то что-то еще. Это такой момент, второй момент. Третий момент, что касается наших образовательных технологий. Вот Вы говорите, мы создали технологии, а кто-то ими пользуется. На самом деле, это вопрос очень серьезный, касающийся не только начальной школы. Мы сейчас это слово очень часто употребляем – образовательные технологии. Мы считаем, что мы создали образовательные технологии, все – наше образование пойдет далеко вперед. Ничего подобного, потому что технологией надо уметь воспользоваться. Опять-таки мы будем упираться в то, какой учитель учит. И тогда я бы, например, вернулась к вопросу о реформе в целом. Мне кажется, что все наши новации сейчас идут по пути создания вот некоторой структуры, вертикали образовательной. При этом мы совершенно не меняем содержания образовательного, совершенно не меняем. И вопрос о содержании… Вот почему я, собственно, сказала, мне в этом докладе не понравилось, что все будет возлагаться на профессиональное сообщество. А если оно не справилось, как, скажем, со стандартами? Что дальше, да? Если все-таки перед школой должны быть поставлены задачи воспитания… Воспитание – не совсем то слово, да? Мне кажется, мы должны учить нашего ребенка и вместе с ним учиться понимать, а не просто знать, да? И все мы это сейчас понимаем. Так вот, вопрос о содержании образования, он никак не решается совершенно, и вопрос о том, что нужно учителю, от которого все зависит, на самом деле, это ключевая фигура. И как сделать учителя и школьника единомышленниками, и как создать для учителя нормальную профессиональную среду и т.д., они тоже остаются в стороне.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, нельзя сделать учителя и школьника единомышленниками, они…
К.ЛАРИНА – Спокойно, спокойно.
Е.РАЧЕВСКИЙ – … по разные стороны баррикад.
К.ЛАРИНА – Баррикад! Спокойно, спокойно. Ефим Лазаревич, давайте мы сейчас сделаем перерыв, а потом продолжим наше «Родительское собрание». Следующую часть нашей программы откроет Виктория Молодцова.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА – И прервались мы на заявлении Ефима Рачевского о том, что ученик и учитель по разные стороны баррикад. А родители тогда где, Ефим Лазаревич?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Как, родители выступают в роли адвокатов, в лучшем случае.
К.ЛАРИНА – То там, то сям, да? Бегают.
Е.РАЧЕВСКИЙ – А иногда сечет за эти самые... Но таких - меньше, кстати, стало, которые секут. Может быть, это и плохо, я не знаю.
В.МОЛОДЦОВА – Вообще, вы знаете, я совершенно не согласна с тем, когда говорят, что вот родитель, он делает заказ, он – заказчик. Пытаются превратить вообще нас, ну, родителей, в неких покупателей. Приходят в магазин и говорят: Вы хотите колбасу первого сорта? Пожалуйста. Вы хотите высшего? Пожалуйста. Все зависит оттого, сколько у Вас денег в кармане. И вот пора, наконец, перестать врать самим себе. Мы – налогоплательщики, мы даем деньги на это образование. А нас пытаются подвести к тому, что мы еще должны больше платить. Ах, разгружают в старших классах на 25% обучение, снижают нагрузку, куда уйдут эти 25%? Они будут заниматься по индивидуальным планам, и родители будут платить за эти 25%. Это – ясно, это декларируют все.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Это неправда, они входят в школьный компонент, за них платит бюджет.
В.МОЛОДЦОВА – Вот посмотрите, это сейчас говорят, но прорывается… Те люди, которые планы строят, это все прорывается. В предшколе, да? Мы введем нулевой класс и будем готовить детей. К чему? Очень четко говорят, мы их сделаем, чтобы у них были равные возможности в обучении. Равные возможности в чем? Их научат читать, писать и…
К.ЛАРИНА – Говорить.
В.МОЛОДЦОВА – Да, и, может быть, говорить. Если начальная школа, я совершенно согласна, сейчас по технологиям с этим не справляется, если в начальной школе успешность ребенка сейчас определяется только тем, какая у него память. Если сегодня замечательные технологии Эльконина - Давыдова технологически не проработаны. Учителя рапортуют: мы работаем по Эльконину - Давыдову. Им так кажется, что они работают. Они используют только элементы.
К.ЛАРИНА – Я прошу Вас все-таки для слушателей объяснить, что это такое за система, потмоу что часто употребляем.
В.МОЛОДЦОВА – Это – сложно. Но в принципе, это система, которая предполагает развитие ребенка, но этого развития в большей части в начальной школе не происходит. Там репродуктивный метод, понимаете?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Вот можно я помогу?
К.ЛАРИНА – Давайте.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Примером одним.
В.МОЛОДЦОВА – Конечно, Вы – профессионал.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Не заучивать таблицу умножения предполагает эта система, а понимать, что это такое и в лучшем случае, даже создавать таблицу умножения. Вот смысл системы…
К.ЛАРИНА – Самим?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Самим.
В.МОЛОДЦОВА – Да.
Е.РАЧЕВСКИЙ – И это – вполне реально, на самом деле.
В.МОЛОДЦОВА – И учителя не могут этого сделать. Это вот – одна только часть, оценивание. Как учитель оценивает успехи этого ребенка. Ведь сейчас учитель, что делает? Ему самое главное: обнаружить ошибку, поправить, поставить двойку и т.д. А вот есть учителя, которые не делают этого. Они подчеркивают эти ошибки, не исправляют, ребенок сам. Это я говорю к тому, что… Да, вот – математика. Ведь в начальной школе очень важно, что заложат, какую основу заложат для того, чтобы в средней школе уже ребенок учился. Дети в начальной школе не могут решать задачи по математике, знаете, почему? Банально. Они не понимают текст, который они читают.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Не только в начальной, и ЕГЭ поэтому тоже не могут решить. Да.
В.МОЛОДЦОВА – Это все закладывается в начальной школе.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Конечно.
В.МОЛОДЦОВА – Хотя говорят сейчас: на скорость, да, нельзя проверять чтение детей на скорость.
К.ЛАРИНА – Но проверяют. И там есть норма определенная.
В.МОЛОДЦОВА – Но проверяют. И Безруких говорит: когда ребенок читает со скоростью больше 100, это значит, что он вообще текста не понимает.
В.МОЛОДЦОВА – Понимаете, вот детей не учат читать про себя – их учат читать вслух. Много проблем.
К.ЛАРИНА – Так времени нету. Вот про то и речь. Что если с 5 лет, думаю я себе. Может, действительно, время хоть появится заняться с каждым?
В.МОЛОДЦОВА – Нет, не появится.
К.ЛАРИНА – Если не индивидуально, то хотя бы… Не появится?
В.МОЛОДЦОВА – Не появится, все передвинется. Будут работать по тем же учебникам, по тем же технологиям, будут заниматься тем же, чем занимаются в первом классе, и губят детей. Дети, совершенно правильно, они приходят разные. Вот их еще на предшкольном уровне постараются сделать одинаковыми. И все те ошибки, которые сегодня есть в начальной школе, по технологиям, по методикам – их спустят вниз и они начнут там развиваться. Поэтому в принципе это очень страшно.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Т.е. они не смогут написать эпитафии?
К.ЛАРИНА – Да, как в Китае, да?
В.МОЛОДЦОВА – Понимаете, ведь ребенку даже в начальной школе… Это очень важно, чтобы он мог иметь знания о своем незнании, т.е. определять, чего он не знает, свою деятельность познавательную…
К.ЛАРИНА – Вы знаете что, я поскольку каждый раз ссылаюсь только на собственный опыт, поскольку мы сейчас заканчиваем в этом году начальную школу, четвертый класс. У нас замечательная учительница, я не устаю об этом говорить. Но я прекрасно понимаю, сейчас вижу ее страдания, когда она говорит о том, что только сейчас, вот мне бы сейчас бы, вот когда я уже четвертый класс, я могла бы про каждого написать уже целую историю. И вот сейчас, мне бы еще годик, чтобы с ними поработать, и тогда их уже можно было бы выпускать к так называемым предметникам. Слово «предметники» мне уже внушает тихий ужас, потому что я только в негативном смысле слышу это определение, что нас ждет какой-то перелом в 5 классе.
В.МОЛОДЦОВА – Вот поэтому я и не против, что начальная школа будет 5 лет. Вот эта учительница, она сможет еще год, хотя бы их довести…
Е.РАЧЕВСКИЙ – Мы теряем детей, мы детей теряем на переходе…
К.ЛАРИНА – На переломах.
Е.РАЧЕВСКИЙ – … из началки в основную школу. Тут ведь все связано, и Виктория абсолютно права, с физиологией, действительно, и психофизиологическим статусом ребенка. Идет кризис десятилетнего возраста. В начальной школе учебная деятельность у него является ведущей, в младшем подростковом возрасте школа у него начинает вызывать стойкое отвращение по разным причинам, в том числе и по объективным. Он начинает сканировать, он начинает себя идентифицировать, кто он такой в этой жизни. Тут бац – ему еще годик. Т.е. получается что? Наступление кризиса не совпадает с внешними деструктивными факторами. Вместо одной родной учительницы – 5-6 непонятных предметников и т.д.
К.ЛАРИНА – Которые с трудом запоминают твою фамилию, да, да, да.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Конечно.
В.МОЛОДЦОВА – Я забыла еще вот о чем сказать, я еще согласна, что эта реформа – она должна по ступенькам идти. Надо отработать, не торопиться, отработать, допустим, предшколу, отработать, понять, что это такое. Потом перейти в начальную школу, и проанализировать ее: какие технологии годятся, какие не годятся, как учителей подготовить или вообще убрать этих учителей. Но вот содержательно это осмыслить. Мы же сейчас галопом – галопом структурно все выстраиваем. Говорим, а с содержанием вы ребята сами разберетесь. И вот когда они начнут разбираться, те же самые учителя, по тем же самым учебникам, с теми же недоработанными технологиями…
Е.РАЧЕВСКИЙ – Слушайте, а представьте себе, чтобы на правительстве нам сказали, какое должно быть содержание.
К.ЛАРИНА – Еще этого вам не хватало.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Или если комитет Госдумы скажет, по каким технологиям …
В.МОЛОДЦОВА – А не надо на правительство выносить торопиться то, что требует осмысления. К чему это..?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Я хочу понять, о чем у нас дискуссия? На правительстве, я так полагаю, что в докладе Фурсенко были основные маяки-вехи. После чего профессиональное сообщество должно насыщать мясом, технологиями и т.д.
Е.ОБЕЛЮК – Я думаю, что у нас дискуссия все-таки не о докладе Фурсенко, а о том, что происходит в школе.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, а что мы не знаем, что в школе происходит?
Е.ОБЕЛЮК – Я думаю, что, на самом деле, мы теряем ребенка, знаете еще в какой момент? Когда мы себя теряем. Потому что ребенок в какой-то момент, вот он чему-то должен научиться, каким-то азам, а потом он учится учиться. А у нас учитель не умеет учиться.
К.ЛАРИНА – Правильно.
Е.ОБЕЛЮК – Вот если у нас учитель рядом с ребенком…
Е.РАЧЕВСКИЙ – А чего Вы там на русского учителя? Не трогайте русского учителя. А то он… Не хорошо так, ну, зачем Вы так?
Е.ОБЕЛЮК – Я сама – русский учитель.
К.ЛАРИНА – Ну не умеет, ну не все. Если повезет, вот как сейчас в передаче Виктория Молодцова про своих учителей.
Е.ОБЕЛЮК –Я что еще хочу сказать к реформе. На самом деле, реформа началась не в конце 90-х годов, как нам сейчас кажется. Она началась в конце 80-х, когда появились разнообразные школы, когда в школы пришли самые разные люди, когда, помните, Сорос объявил конкурс, появилось множество учебников. «Обновление гуманитарного образования» – такой гриф был. Где сейчас эти учебники? Где сейчас этот опыт? Казалось бы, та реформа, которая пошла и которая естественно должна была появиться в условиях этой пестрой картины образовательной, когда, наверное, что-то надо было унифицировать, но что-то надо было сохранить, эта реформа, вот этот опыт совершенно никак не учитывается.
В.МОЛОДЦОВА – Вообще, это 30-я реформа в истории России, и первая реформа была в 1804-м году, 200 лет. Но каждая предыдущая реформа, она кидает свой камень в образование и что-то от него откалывает. И вот в этом вся беда. Я совершенно согласна. Вспомните, какие были дискуссии в 80-х годах. Ведь тогда появились гимназии, лицеи. Ваша школа, если бы не 80-е, никогда не была бы такой.
Е.РАЧЕВСКИЙ – А до этого были учителя - новаторы.
В.МОЛОДЦОВА – Учителям действительно надо учиться. Но я вам хочу сказать. Вот посмотрите, сейчас очень много пенсионеров. Говорить о том, что они переучатся, их сила – в опыте, даже об этом не говорю. А вот те молодые, которые идут из педвузов и часто очень не приходят в школу, они вообще очень мало умеют. Их вот так учила школа, учит вуз, вот от пункта до пункта им надо все рассказать. Вы посмотрите, очень интересные вот вещи, когда сейчас педагогам-студентам дают писать какие-то там рефераты и все. Вот какую литературу им там дают? Им четко указывают: работа такая-то, страница с 3 по 5, вот с 3 по 5 они прочитают. В интернет они залезут? Они конкретно возьмут только эту информацию. Они сами-то не умеют творчески работать. Они сами не умеют учиться, в этом большая беда. Они очень многого не знают, их надо переподготавливать и переучивать.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Должен перебить, потому что не согласен. Не трогайте нашу, пожалуйста, молодежь.
К.ЛАРИНА – У вас хорошая молодежь в школе?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, конечно, вот ко мне приходят, допустим, на учителя физики 9 претендентов. Я одного беру, а потом вкладываю школьные деньги, чтобы его еще и доучивать.
К.ЛАРИНА – Ой, какой у вас хороший учитель физики! Его по телевизору показывали.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Евгений Сергеевич.
К.ЛАРИНА – Ой, замечательный!
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, замечательный.
В.МОЛОДЦОВА – А не вы ли диктанты даете этой девятке физиков?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Даю, даю.
В.МОЛОДЦОВА – Даете. Хорошая молодежь. Из 9 одного берет после диктанта. Платит потом ему хорошие деньги, чтобы переучить.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Не молодежь виновата, а педвузы надо закрыть, на самом деле.
В.МОЛОДЦОВА – Очень хорошо, еще и педвузы закрыть.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Я имею ввиду не все. В России – переизбыток педагогов, первое. Второе: в педвузы идут не самые сильные абитуриенты из школ. Третье: в педвузах осталась не самая лучшая профессура. Самая лучшая ушла в непедвузы. Я не говорю, все закрыть, оставить 15-20.
К.ЛАРИНА – Минутку. Я хочу все-таки вернуться. Вот Вы сказали, педагогов – переизбыток?
Е.РАЧЕВСКИЙ – В России – да, в Москве – нет.
К.ЛАРИНА – А почему такой голод кадровый тогда?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Где кадровый голод?
К.ЛАРИНА – В школах.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Это в Москве, это в крупных мегаполисах. В провинции, в небольших городах очередь идет – там не хватает нагрузки, на самом деле.
К.ЛАРИНА – Да, что Вы?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Дело в том, что в крупных городах разнообразный рынок труда, поэтому выпускница пединститута может устроиться не только в школу, а далеко за пределами школы. Вот в чем причина, на самом деле. Но я полагаю, что и в крупных мегаполисах рано или поздно тоже будет переизбыток педагогов из-за демографической ситуации.
К.ЛАРИНА – А педагогическое образование, оно нужно как таковое для того, чтобы стать талантливым учителем?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Конечно, бесспорно. Я же не против педобразования, я против слабых педвузов, которые репродуктируют себя слабых, на самом деле. Но логичным может быть в классических университетах открыть факультеты педагогики и т.д. Ну, не хочу, это не тема нашей сегодняшней передачи.
В.МОЛОДЦОВА – Ха-ха-ха, в классических университетах - факультеты педагогики. Есть хороший факультет в МГУ, да? Они берут и переучивают там на педагогов. Но университет как только становится университетом, у него появляется такая спесь, что он отказывается от педагогической практики, от методики, от всего. Предметника обучили – и все. Это я знаю, потому что вижу.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Слушайте, мы про началку поговорим, про детей?
В.МОЛОДЦОВА – Давайте мы поговорим про то, что педвузы закрывать не надо. И не худшие дети идут, потому что…
К.ЛАРИНА – Хорошая тема для передачи.
В.МОЛОДЦОВА – … в Московском педуниверситете до 10 человек конкурс доходит. Хорошие ребята туда приходят.
Е.РАЧЕВСКИЙ – И в Ленинском тоже.
В.МОЛОДЦОВА – Но другое дело, что потом, после того, как они все это закончат, или им не находится места в хороших школах, потому что там все завязано, или же им дают такую зарплату, на которую прожить невозможно. На 1200 рублей гений, который закончил с отличием университет педагогический, никогда не пойдет в школу. Ему жить надо. Он же учится не для того, чтобы умирать потом.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Значит, надо пересмотреть смысл педагогического образования.
К.ЛАРИНА – Товарищи, я хочу Вас поблагодарить за хорошую тему, но я думаю, что на эту тему надо отдельную программу делать.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Меня позовите, ладно?
К.ЛАРИНА – Обязательно.
В.МОЛОДЦОВА – Не зовите ни в коем случае, как врага педагогического образования.
Е.ОБЕЛЮК – Я думаю, что у нас сегодня много таких полемических перехлестов, что естественно в таком разговоре. И я сама говорила, вот учитель не умеет учиться, хотя не отказываюсь от этих слов. И о молодежи тут было сказано. На самом деле, к нам в лицей в этом году приходили снова студенты-практиканты из университета, да? Не из педвуза, правда, хотя не хочу совершенно хулить педвузы. Прекрасные совершенно девочки. Но девочки, конечно, приходили и две захотели в лицее остаться работать. Смотрите, пожалуйста, и могут работать. Я сама, на самом деле, с вами соглашусь и считаю, что не методика столько нужна преподавателю, сколько профессионализм, и поэтому, кстати, образование учителя, прежде всего, должно складываться не в методической среде, а в профессиональной среде. Учитель должен быть исследователем, он должен и в конференциях научных участвовать и писать, там, и т.д. Что давит? Почему..? А, на самом деле, давит вот эта наша привычная образовательная система, в которой нам все указывается сверху. Хочу вернуться вот к этим стандартам, которые представляют из себя огромный объем содержания, когда это содержание надо втиснуть в головы детей…
Е.РАЧЕВСКИЙ – Причем во все головы.
Е.ОБЕЛЮК – Во все головы, а число часов, так называемые, объемные показатели, пусть родители послушают эту терминологию, они все уменьшаются и уменьшаются. Число часов уменьшается.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Значит, голова должна расти.
Е.ОБЕЛЮК – Учиться думать при этом совершенно некогда.
В.МОЛОДЦОВА – Некогда.
К.ЛАРИНА – Некогда, нету времени.
Е.ОБЕЛЮК – А учиться проходить тот путь, о котором вы вот только что говорили, применительно к начальной школе. А его надо проходить на протяжении всего школьного образования.
К.ЛАРИНА – Слушайте, тестами завалили нас, просто без конца. Я такого не помню, чтобы такое было в начальной школе.
Е.ОБЕЛЮК – Да, и в итоге… Я хочу вернуться к реформе. Конечно, когда реформа начиналась, мы понимали, что стандарт и ЕГЭ в принципе должны быть инструментами демократизации образования, коль скоро они появились в той ситуации, когда такое разнообразие школ. Но они становятся элементами контроля.
Е.РАЧЕВСКИЙ – И манипулирования.
Е.ОБЕЛЮК – Да. И об этом было заявлено просто представителями министерства. Я очень хорошо помню, в 98-м году появился первый минимум – я литератор и естественно мне говорить о литературе - первый минимум образовательный, он тогда так и назывался в народе «минимум» – по литературе. Там были варианты. В 2002 году появился новый минимум. Число авторов расширилось, вариантов уже не было. Когда представителя министерства, ответственного за литературу спросили: а почему нет выбора для учителя? Представитель министерства ответил: пришлось пожертвовать, потому что так будет удобно осуществлять контроль.
К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, у нас остается совсем немного времени до конца программы. Я предлагаю, уж коли у нас родительское собрание, на чем настаивает особенно Ефим Лазаревич Рачевский. Давайте мы послушаем несколько телефонных звонков вот под финал нашего сегодняшнего разговора, что, собственно говоря, родители хотят от школы и насколько вообще их все это интересует, все, что касается реформы, как они это понимают. Может быть, на самом деле, не хватает какой-то информации? Кстати, про родителей я могу сказать тоже интересный момент. Вот Вы говорите, заказчик. Вот в таком узком смысле, да, именно – заказчик, не более того. Потому что при кажущемся интересе на родительские собрания ходит один и тот же набор людей всегда. Не знаю, как у Вас в школе, но обычно, я не знаю, может быть, Евгения Семеновна тоже подтвердит – одни и те же люди.
Е.ОБЕЛЮК – И как правило, родители лучших учеников, между прочим.
К.ЛАРИНА – У нас дошло до того, что на школьном совете нам директор говорит: может, нам какие-то штрафы устроить для родителей, которые не ходят. А не ходят, потому что неинтересно. Сколько там нужно денег заплатить, давайте, там, я заплачу, а больше меня ничего не интересует.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ксения, понимаете, когда я говорю заказчик – я имею ввиду налогоплательщик и субъект образовательного процесса, а не в том смысле, дай мне, пожалуйста, еще часик, а я тебе дам 12 рублей. Заказчик – это ведь в законе об образовании четко прописано: родитель – субъект, а не объект образовательного процесса. Ведь вы посмотрите, по исследованиям Пизы, кто лидеры? Финляндия – лидеры. Там 100%-ное участие родителей в управлении школой. Это нормально.
К.ЛАРИНА – А хотят наши родители управлять школой?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Вы знаете…
К.ЛАРИНА – Я вот не знаю.
Е.РАЧЕВСКИЙ – … таких становится все больше и больше.
К.ЛАРИНА – Давайте послушаем. Несколько звонков мы успеваем принять на нашем родительском собрании. Вот как раз желательно от родителей. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АСЯ ОСИПОВНА – Я – не мама, я – бабушка, но я постоянно в этом кругу вращаюсь. В смысле, я постоянно помогаю своим внукам учиться и даже другим детям. Вы знаете, сокращать программу не нужно, потому что, судя по тому, как мой восьмиклассник – внук занимается, он занимается настолько мало времени. Он просто не хочет этого делать. Если сократить еще программу, я даже не знаю, что у него там будет в голове, и как вообще он будет развиваться в результате.
К.ЛАРИНА – Спасибо, спасибо. Еще звонок принимаем. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я студент педагогического вуза. Прозвучала такая фраза, что нынешние студенты такие уж нетворческие люди. Хочу не согласиться с этим. Я сам учусь уже на третьем курсе. Методики… Да, через 1,5 года я сам напишу эти методики, ничего страшного. Насчет новой реформы, да, не согласен с многим, урезают нам программу, мало часов будет. Это очень трудно будет сделать. Но тем не менее. Учителем идут те люди, которые не будут жалеть себя, которые все-таки попытаются научить детей чему-то хорошему. Надо, конечно, будет жертвовать собой. Получают мало.
К.ЛАРИНА – Сергей, а Вы пойдете в школу, да?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да, обязательно.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Телефончик пусть даст, а? Или мой пусть запишет.
К.ЛАРИНА – Сергей, не уходите из эфира, сейчас Надя запишет Ваши координаты.
Е.РАЧЕВСКИЙ – В Москве живет?
К.ЛАРИНА – Вы в Москве живете?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Да.
К.ЛАРИНА – Да. Хорошо, ну, вот Вам уже…
Е.ОБЕЛЮК – А в каком вузе учится?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Московский городской педагогический университет.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Замечательно.
К.ЛАРИНА – Прекрасно. Оставляйте, пожалуйста, свои координаты. Потом Ефим Лазаревич Рачевский с Вами свяжется, у него есть предложение, от которого Вы вряд ли откажетесь. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ИРИНА ГЕННАДИЕВНА – Я – мама и вместе с тем – педагог дошкольник. Я из Петербурга. Слушаю вашу передачу, очень интересно. Вы знаете, мне повезло с младшим сыном. Замечательная учительница младших классов. Но она в возрасте уже 50-ти лет. Но когда я вижу молодых преподавателей, учителей, которые вели, предположим, школу продленного дня, я понимаю, что это люди, которые, ну, вот не смогли устроиться в хорошие школы. Вот они пришли только вести продленный день. Понимаете, да? Т.е. опять-таки говорим о зарплате. Но я знаю и людей, которые молодые, которые только закончили институты и пошли работать в школы, в обыкновенные, даже не в лицеи, и прекрасно работают. За ту же самую зарплату. Я считаю, что педагог – это так же как врач. Это должно идти откуда-то свыше.
К.ЛАРИНА – По любви.
СЛУШАТЕЛЬ ИРИНА ГЕННАДИЕВНА – Прежде всего, любить детей.
К.ЛАРИНА – Но все равно, унижать-то не надо мелкими деньгами учителя, так же тоже нельзя.
СЛУШАТЕЛЬ ИРИНА ГЕННАДИЕВНА – Да, безусловно.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, сказал же президент, пора перестать эксплуатировать человеческий фактор, когда «Курск» погиб.
К.ЛАРИНА – В том-то все и дело.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, платите учителю человеческую зарплату, не вытирайте об него ноги, пожалуйста.
К.ЛАРИНА – Как и врачу. Чтобы ни учитель, ни врач не провоцировал нас на то, чтобы мы ему материально помогали. Это человека унижает, это не должно быть в нормальном обществе.
Е.ОБЕЛЮК – О зарплате все говорят, но денег не дают. И Кудрин сказал, что не надо, тогда инфляция будет расти.
Е.РАЧЕВСКИЙ – А как Кудрин в школе учился? Вы не знаете?
К.ЛАРИНА – Я думаю, что хорошо. Ботаник типичный.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Наверное, хорошо.
Е.ОБЕЛЮК – Хороший мальчик, стал министром.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, пусть вспомнит про свою первую учительницу.
К.ЛАРИНА – Давайте еще звонок успеваем.
СЛУШАТЕЛЬ ВАДИМ АРКАДЬЕВИЧ – Я преподаватель вуза, и в то же время у меня еще дочка учится. Вот мое мнение, в противовес той бабушке. Программа в школах очень насыщенная. Все зависит от ребенка. Я вижу по своей дочке, по другим ее коллегам. Занимаются до 11 - до 12 ночи. Люди, которые хотят и видят свою цель, занимаются. Вопрос в том, что в школе дают все подряд. И профильные дисциплины, и прочее, они перегружены. Но, к сожалению, конечно, зарплата преподавателей и профессионализм начинает приводить к тому, что каждый преподаватель тянет в свой огород. И школьники не могут выбрать, не могут понять цель. Все надо: и ботанику надо, и физику надо, и математика, и прочее, прочее. Они очень, очень перегружены. Надо программу делать более компактную и более содержательную.
К.ЛАРИНА – Вот, кстати, то, что я услышала еще в докладе Андрея Александровича Фурсенко, что благодаря тому, что все-таки какая-то разгрузка будет происходить содержания образования, благодаря тому, что появится профильная школа в обязательном порядке, все-таки ученики старших классов смогут изучать предметы по выбору. Это возможно?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Конечно, не надо всех всему учить. Идет гигантский эксперимент. Уже порядка 100 тысяч школьников в нем участвуют. 10 регионов Российской Федерации. Когда ребенок в старшей школе выбирает для себя профильную систему обучения и при этом его никто не обязывает к этому. Здесь принудиловки никакой нет. Естественно, разгружают ту самую больную сторону учебной части.
В.МОЛОДЦОВА – Ксения, вот когда был конкурс «Учитель года», по-моему, позапрошлый, я проводила специальный круглый стол с учителями и спрашивала: от чего зависит перегрузка? И они все в один голос, эти замечательные учителя, они сказали, все зависит от учителя, от того, как учитель преподает, как он выстраивает учебный процесс.
Е.РАЧЕВСКИЙ – 100%-но согласен.
В.МОЛОДЦОВА – Я думаю, что здесь тоже…
К.ЛАРИНА – Т.е. получается, лишь бы не мешали в итоге? Оставьте в покое учителя, так называется эта песня?
Е.РАЧЕВСКИЙ – К сожалению, да.
Е.ОБЕЛЮК – Но, наверное, не только, оставьте в покое. Но, наверное, еще и помогите создать творческую среду для учителя.
К.ЛАРИНА – А кто это, чиновник должен создать творческую среду?
Е.ОБЕЛЮК – Думаю, что общество в целом.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Нет, это я должен.
Е.ОБЕЛЮК – Директор, конечно, и общество в целом, научное сообщество. Почему нет?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Да, не бывает общества в целом, бывают конкретные люди, которые за это… Ну, есть зоны ответственности. Я знаю, что за школу… Вот зона ответственности – это директор, за предмет, который ведет учитель. Ведь мы – директора многое делаем вопреки циркулярам, спускаемым сверху. Может быть, поэтому что-то и получается.
Е.ОБЕЛЮК – Ну, хорошо, помогайте тогда творить учителю, а не мешайте.
В.МОЛОДЦОВА – Кстати, в реформе сейчас самой главной фигурой, вот с которой планируют работать очень плотно, это становится директор школы. И вот в этом смысле Ефим Лазаревич, он выстроил, вот он – хороший директор, он умеет привлекать деньги. Он умеет деньгами людей привлекать и устраивать хорошую школу. Вот теперь со всех директоров будут спрашивать.
К.ЛАРИНА – Ефим Лазаревич, а Вам что-нибудь нужно от министерства образования и науки? Что Вам от них нужно?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Ну, конечно, мне как раз нужна реструктуризация вот этой всей образовательной вертикали. Раз. И мне нужна та самая система внешней оценки, которой у нас сегодня нет. Это – два. Я у себя это делаю, понимаете?
К.ЛАРИНА – Сами?
Е.РАЧЕВСКИЙ – Сам. Вынужден сам содержать небольшую группу внешних экспертов. Ну, допустим, вот хорошо Виктория говорила об оцениванивании в начальной школе. Русский язык. Учительница за курс начальной школы 85% в классе пятерок и четверок, через 2 недели после начала учебного года это количество сокращается в два раза. Внешняя экспертная оценка дает еще большее сокращение. Спрашиваю родителей: хотите ли вы знать правду про уровень обученности своих детей? Они хотят.
К.ЛАРИНА – Хотят?
Е.РАЧЕВСКИЙ – А Вы хотите?
К.ЛАРИНА – Я-то, конечно.
Е.РАЧЕВСКИЙ – В том-то и дело, чтобы Вы знали, правильно ли Вы покупаете килограмм краски в школу или неправильно, высокий уровень обученности или невысокий. Как раз вот мне импонирует стремление создать такую систему.
К.ЛАРИНА – Это есть в докладе Андрея Александровича Фурсенко: создать общенациональную систему оценки качества образования.
Е.РАЧЕВСКИЙ – Давно пора.
В.МОЛОДЦОВА – К сожалению, Ксения, вот эти вот ЕГЭ и все тесты, которые вам дают в большом количестве, вашему ребенку, сейчас в совхозе Московском там будет семинар по ЕГЭ, и там будет одна секция: как использовать результаты ЕГЭ в управлении и если это произойдет, и если этот уровень обученности будет все время определяться, потом будут приниматься управленческие решения, то здесь картина может быть очень печальной для школы.
К.ЛАРИНА – Дорогие мои, мы давным-давно уже вышли из эфира. Пожалуйста, Ефим Рачевский, Евгения Обелюк, Виктория Молодцова, «Родительское собрание» закрывается. Спасибо большое. Приходите.
Дата
12 декабря
2004