"Классный час Свободы" на Non/fiction: вымышленные миры и реальные проблемы
Радио Свобода. 7 декабря 2013
Обсуждение со школьниками двух новых книг для подростков - Гюс Кейер "Книга всех вещей" (Изд-во "КомпасГид") и Роберт Зоннтаг (Мартин Шойбле). "Сканеры" (антиутопия) (Изд-во "Самокат").
Мартин Шойбле:Дело в том, что Роберт Зоннтаг родился в 2010 году. И в этом же году появился на свет мой старший сын. Поэтому я много думал о том, как будет выглядеть его будущее, к примеру, в 2035 году, когда ему будет 25 лет. Вот так и появился этот псевдоним. Такое своеобразное раздвоение личности, то что я являюсь автором и документальных, серьезных произведений, и автором романов, он помогает мне в моей работе. И в частности, в работе над антиутопией мне очень помогло то, что я мог примерить на себя, так сказать, шкуру другого человека. Роберт Зоннтаг, мой псевдоним, появился с отсылкой к роману "Минус 451 по Фаренгейту", довольно известному произведению классика жанра антиутопия, в котором главного героя звали Гай Монтаг. И в этой книге содержится очень много отсылок к РэюБредберри.
О чем идет речь в этой книге? Если коротко, это 2035 год, это такой несколько мрачный взгляд на будущее, которое нам предстоит. Весь мир живет исключительно за счет цифровых технологий, всем правит большой концерн, он называется "Ульрасеть", все мы носим очки, при помощи которых можно посылать любому другу то, что ты видишь сейчас перед собой. Разумеется, эти очки тоже производства концерна "Ультрасеть", которому принадлежит все, и который имеет контроль над всеми технологиями. Таким образом он собирается отсканировать все имеющиеся литературные произведения, чтобы они были в любой момент бесплатно доступны для каждого. Главный герой - Роб - работает на концерн "Ультрасеть", он литературный агент, так называемый "сканер". Он путешествует, собирает у окружающих людей книги, сканирует их при помощи очков и пересылает данные в "Ультрасеть". Он, как и его друг Е-е, работает в этом концерне с большим воодушевлением, он действительно любит свою работу, им кажется крайне важным то, что они делают. Пока однажды они не встречают пожилого человека, который с увлечением читает печатные книги и не собирается от этого отказываться. В ходе повествования будет еще и любовная линия, главный герой влюбляется в прекрасную девушку, но основным конфликтом является то, собирается ли он оставаться дальше на стороне предприятия, на которое он работает, или он перейдет на сторону пожилого человека, который произвел на него такое впечатление. Позиция концерна "Ультрасеть" состоит в том, что человек этот, встретившийся главному герою, является террористом, живет в подполье, и главной задачей Роба на протяжении всей книги становится - выяснить, правда это или нет.
С одной стороны, меня очень привлекает жанр антиутопии, мне интересно предположить, как развивался бы наш мир, исходя из нынешних реалий, посмотреть на это со стороны критическим взглядом. К примеру, если все принадлежит одному большому концерну, и человек практически лишается свободы, в частности свободы выбора, как будет выглядеть будущее в таком случае. Когда был готов изначальный вариант моей книги, это было почти 4 года назад, тогда еще никто о разработке Гугл-очков не знал. И когда нам стало известно, что компания Гугл собирается запустить такие очки в массовое производство, мы поняли, что с выпуском книги необходимо поторопиться. Если ты пытаешься изобрести технику будущего, то всегда есть опасность, что техника настоящего будет развиваться так быстро, что опередит твой полет фантазии. И твоя антиутопия, в которой речь пойдет о будущем, внезапно превращается в исторический роман о настоящем.
Тамара Ляленкова:С немецкого языка на русский книгу Мартина Шойбле перевела Татьяна Зборовская.
Ребята, которые присутствовали на встрече, могли задать вопросы автору книги.
- Макар Георгиев, школа "Мумий-Тролль". Видите ли вы пути, как можно с этим справиться? Потому что сейчас это растет и растет, те же айфоны, планшеты - все то же самое, только в более легкой форме.
Мартин Шойбле:Моей целью было, чтобы эта книга не была назидательной, поэтому я намеренно не показывал в книге каких-то готовых решений. Мне кажется, каждый из нас может сделать что-то, чтобы этого не случилось, каждый из нас может контролировать свое использование информационных технологий, вот и все. Каждый может решить, какими поисковыми системами он может пользоваться в интернете, на каких интернет-сайтах он будет заказывать различные товары. Таким образом, какие мультимедиаконцерны он будет поддерживать своим поведением в интернете, какие нет. Разумеется, все не так просто, потому что многие работодатели требуют сейчас, чтобы у сотрудника была обязательно электронная почта, чтобы сотрудник имел аккаунт на Фейсбуке, зарегистрировался и присоединился к корпоративному аккаунту. Я тоже считаю, что прогресс невозможно остановить, поэтому антиутопия - это такой мрачный взгляд на будущее, которое нам все равно предстоит.
Тамара Ляленкова: В книге нет положительных вещей, связанных с интернетом. Тоталитаризм может прийти, конечно, с интернетом, но не только с ним. А в России и во всем мире сейчас интернет - способ расширить зону свободы.
Мартин Шойбле: Разумеется, вы правы. Однако, когда я писал свою книгу, для меня важнее всего было заострить внимание именно на этом факторе. И в отзывах, которые я получал в немецкой прессе, были такие, в которых говорилось: о, как иронично вы смотрите на мир, на перспективы. Взрослый читатель больше видит этот иронический момент. Если бы мы могли вообразить себе вторую часть этой книги, то события будут развиваться таким образом, что группа Арно Бергмана, к которой теперь присоединился и Роберт, образует свое государство, и в этом государстве, как мы можем предположить, никакого интернета не будет. Но история говорит нам, что и без интернета это государство вполне может превратиться в диктатуру.
- Ефанова Арина, лицей "Воробьевы горы". А был ли другой вариант окончания книги?
Мартин Шойбле:Разумеется, у меня было много вариантов относительно того, как закончатся события, описываемый в книге. Очевидным было то, что Роб и Фанни встретятся, полюбят друг друга, поженятся и будут жить долго и счастливо, но мне не хотелось, чтобы финал был насколько очевидным, мне хотелось, чтобы в конце Робу только предстояло какое-то большое приключение. Я также предполагал, что книга может закончиться как классическая антиутопия, то есть у плохого будущего будет плохой конец. К примеру, при попытке бегства, которая в конце описывается, Роба бы поймали. Но пока я писал книгу, я уже настолько сросся со шкурой Роберта Зоннтага, что мне совершенно не нравилось, что со мной такое случится, поэтому все-таки конце стал немного более позитивным. Иначе я бы просто потом спать спокойно не мог.
В книге, разумеется, есть много автобиографических моментов, туда включены многие диалоги, высказывания людей вокруг меня о том, как они пользуются новыми технологиями, социальными сетями. В книге мои наблюдения за моими друзьями, которые тщетно пытаются себе уже 5-6 лет найти подругу или друга, они пользуются форумами, знакомятся в интернете, встречаются, расходятся... И вся эта неустроенность и их попытки устроить свою жизнь посредством социальных сетей и интернета - все это тоже отражено в моей книге. Я живу сейчас на территории Палестины, в городе Рамалла, и у меня есть коллега на работе, которая уже целый год "встречается" с молодым человеком. Молодой человек живет в 20 километрах от нее, но они ни разу с ним не виделись, потому что, по традиции, нельзя до свадьбы видеться. И это сподвигло меня создать сцену, в которой друг главного героя Е-е идет в парк гулять со своей девушкой по очкам, ни он ее не видит, ни она его не видит, и там они вместе гуляют. И так они ни разу и не увиделись.
Тамара Ляленкова: Я предоставляю слово учителю лицея "Воробьевы горы".
Евгения Абелюк:Меня очень расстроил тот вариант второго тома, о котором вы говорили, когда получилось, что те, кто оказались оппозиционерами и библиофилами, тоже обязательно устроят такое деспотическое государство, так я вас поняла. Это что, особенность жанра антиутопии, котора не позволяет дать нам полутона, или это ваше такое пессимистическое мировоззрение?
Мартин Шойбле:Хочу подчеркнуть, что не собираюсь писать продолжение в любом случае, потому что люди читающие, особенно библиофилы, это люди, обладающие большой фантазией, и они могу придумать себе именно то продолжение, которое бы устроило их. Но все же напомню, что для жанра антиутопии абсолютно типично, что конец далеко не всегда счастливый, и не во всем. Типичный конец - это одиночество, ощущение, что ты покинут всеми, и все действие в этот момент снова сводится к нулю. Так что, собственно, все попытки можно начинать заново, и неизвестно, что получится в следующий раз. И хочу еще сказать, что изначальный замысел был - показать, что интернет - это такая технология, которая доступна всем и каждому, из которой любой человек может в случае необходимости получить практически любую информацию в тот момент, когда она ему нужна. Но, к сожалению, исследования показывают, что люди, пользующиеся поисковыми системами, вот в Германии практически все пользуются поиском Гугл, в 95 процентах случаев нажимают только на первую ссылку, которая выводится им при поиске. И дело даже не в том, что там чаще всего рекламные объявления, но это ссылки, на которые другие сайты чаще всего ссылаются. И многие крупные корпорации, в том числе и государственные, имеют специальные отделы, в которых работают люди, которые создают им репутацию в интернете, который переписывают статьи в Википедии, чтобы там упоминался этот концерн, чтобы там говорилось о его положительной репутации. Они даже платят сотрудникам, чтобы те писали на форумы о них положительные отзывы, и так далее.
Приведу пример из своей предыдущей книги. В ней рассматриваются параллельно две биографии молодых людей, которые впоследствии стали террористами-смертниками. В результате никто не захотел со мной общаться, я не получил вообще ни одного ответа. Потому что никто не хочет обсуждать террористов. И тогда я поехал в ту немецкую деревню, где вырос немецкий подросток, который стал смертником, я поехал в Палестину, я поехал к людям, не звонил им, не писал, приехал, позвонил в дверь и сказал, кто я и чем собираюсь заниматься. Для подобного исследования очень важно иметь личный контакт с человеком, стоять перед ним и смотреть ему в глаза, и в таких случаях закрыть дверь этому человеку будет не так легко. Из тех, кого я опрашивал, практически никто не закрыл передо мной дверь. Поэтому, с одной стороны, я разделяю точку зрения, что надо поддерживать контакты с людьми даже на расстоянии, но с другой стороны, хочу подчеркнуть, что если вам необходимо узнать какую-то информацию, если вам необходимо провести серьезную беседу, расстояние между вами должно быть практически на вытянутую руку. Поэтому, как журналист, могу сказать, что пользование интернетом, разумеется, очень важно и очень полезно в нашей работе, но чтобы получить ответ на наиболее острые вопросы, необходимо искать их в живом общении, образно говоря, даже на улице.
- Вам, как современному писателю, интернет должен помогать в работе...
Мартин Шойбле:Если я забью в поисковую строку в немецком Гугле название моей книги "Сканеры", то первое, что мне выдаст поисковик, это ссылка на страницу издательства, потом это будет ссылка на "Амазон", где книжки продаются, потом еще пара ссылок на другие издательства, которые рассказывают о книжных новинках, но в первых строках я не найду ни одного мнения, ни одного критического отзыва на эту книгу вообще. И чтобы найти хоть какое-то живое мнение, хоть какой-то настоящий отзыв, мне придется пролистать достаточно много страниц, чтобы, наконец, до него добраться. Поэтому я считаю, что реальное мнение читателей о книге складывается именно вот в таком режиме, в котором мы сейчас находимся, - на чтениях, на встречах, на книжных ярмарках. И это очень важный источник для писателя. И информацию из своих книг я собираю тоже не посредством интернета, а в результате своих поездок и путешествий. Например, зона С, которую я описываю в книге, это практически списано с моей поездки в трущобы Нью-Дели. Также многие ситуации списаны с того, что я видел в реальности в секторе Газа на улицах. Так что всю информацию я получаю из собственного реального опыта. Но, разумеется, разделить так просто свою профессиональную жизнь без интернета и с интернетом нельзя, потому что я получаю письма по электронной почте от читателей, которые, например, не смогли прийти на встречу, от других читателей, и я не могу оставить это все без ответа, просто отрубить эту часть своей жизни. Я только боюсь, что информационные технологии в какой-то момент могут заменить реальную жизнь.
Тамара Ляленкова: Мы обсуждаем новинки, представленные на книжной ярмарке "Нон-фикшен". Вторая часть "Открытого урока" посвящена "Книге всех вещей", которую написал голландский детский писатель Гюс Кейер. Это одна из самых его известных книг, она была издана на 18 языках и недавно появилась на русском, благодаря издательству "Самокат". Почему "Книга всех вещей" получила такое признание, рассказала главный редактор Издательского дома "Самокат" Ирина Балахонова.
Ирина Балахонова:Это книга, которая стала событием во всем мире. Она о мальчике, которого зовут Томас, которому 9 лет, и который живет в городе Амстердам со свой мамой, со своим папой, со своей сестрой Марго, и который влюблен в девочку Элизу, гораздо старше себя, которой 16 лет, она ровесница его старшей сестры. И эта девочка Элиза, притом что она очень красивая, у нее есть кожаная нога и не хватает четырех пальцев на одной руке, но Томас считает, что она самая большая красавица в мире. Это книга о мальчике, который несчастлив, пока он маленький, но основная мечта его - стать счастливым. У этого мальчика папа очень верит в Бога и очень хочет, чтобы в семье было все по правилам. И так, как ему кажется, Богу было бы приятно. Этот папа иногда, когда ему кажется, что что-то происходит не по правилам, бьет маму, бьет Томаса и не бьет только Марго, потому что немножко ее боится. Папа, как нам кажется, когда мы читаем эту книгу, хочет, чтобы все было хорошо, но не знает, как это сделать. И этот папа прячется за именем Бога. Вот такая книжка...
Почему в какой-то момент, когда Гюс стал уже совсем взрослым человеком, он решил, что об этом нужно сказать? Ведь о том, что в семье царит насилие, мало кто говорит.
Гюс Кейер:Прежде чем написать эту книгу, я написал очень много других книг. Я понимал, что когда-нибудь об этом нужно будет сказать, чтобы избавиться от этого, чтобы освободиться, но не знал только как. И поэтому я писал другие книги и только потом все-таки решился написать эту книгу. Я попытался написать книгу так, чтобы это была не очень грустная история, и чтобы так сделать, мне пришлось очень долго ждать. Я знал, что в книге не должно быть только насилие, только побои, а книга должна быть смешной, чтобы она могла дать надежду. Я поэтому так долго ждал, чтобы она вызрела во мне.
Мария Орлова:Мне показалось, что в этой книге, кроме темы насилия в семье, очень важна та тема, что насилие здесь оправдывается Богом со стороны отца.
Тамара Ляленкова:Мария Орлова - сотрудник Издательского дома "Самокат", журналист.
Мария Орлова:И здесь есть такое раздвоение. Мы знаем, что есть отец Бог и Бог сын. В книге ГюсаКейера "Книга всех вещей" Бог разделяется буквально: у отца - Бог Отец, а к Томасу приходит Иисус, с которым он панибратски совершенно разговаривает, и мне кажется. И Иисус говорит очень важную вещь, мы многие ее чувствуем каждый день, когда видим какую-то несправедливость или испытываем боль, и нам кажется, что Бог должен был бы как-то нам помочь, если он есть. Иисус говорит Томасу: "Моя хата с краю, я вообще-то ничего не знаю". То есть он занимается какими-то совершенно другими вещами в это время. В нашей жизни Бога нет в такой степени, как он есть в жизни отца Томаса. И мне показалось еще очень интересным, как ребенок, воспитанный изначально в религиозной семье, видит окружающий мир. Когда он хочет, например, отомстить отцу и показать ему каким-то образом, что так поступать с мамой нельзя, он силой своей фантазии насылает такие совершенно библейские наказания на него. Он красит воду в своем аквариуме, как окрасилась в цвет крови вода в реке Нил в Ветхом Завете. То есть он пытается говорить с отцом на его языке. И мне показалось очень важным понять, как мы соотносимся с темой Бога сейчас. Поскольку в нашей стране сейчас происходят такие процессы, когда нас пытаются заставить быть почтительными, очень почтительными, и в душе готовы ли мы быть таковыми... И на самом деле, можно ли быть непочтительными и зачем. Потому что Томас обнаружил, что если он будет непочтительным, пойдет другим путем и станет смелым, тогда ему удастся преодолеть всю эту историю.
Гюс Кейер:Меня воспитывали в очень строго верующей, религиозной семье, христианской. Вы знаете, что любая идеология может стать опасной. И отец в книге про Томаса очень всего боялся, потому что очень строго верующие люди все время боятся, что их мир может рухнуть. Таким образом, они могут прийти к насилию. Но я не хочу сказать, что религия - это однозначно зло, никоим образом. Потому что я знаю очень многих христиан, которые с большой любовью относятся к своим близким. Сейчас Голландия - страна, в которой уже не так много верующих людей, но те верующие, которые есть, они в основном очень добрые и хорошие люди.
Ирина Балахонова:Для меня поразительно, что это совсем маленькая книга, казалось бы, и Гюс умудрился в этой очень маленькой книге сказать об очень большом количестве вещей. Здесь и любовь, и страх, и дружба, и удивление перед тем, что не всегда тебе поможет Бог, а помогут люди, которые вокруг тебя. Но может быть, нужно научиться видеть их немножко по-другому. Например, мне очень нравится идея, когда он встречает соседку, которую все называют "ведьма", госпожу Амерсофт, и совершенно случайно, просто потому что он вежливый мальчик, предлагает ей донести ее сумки до квартиры. И внутри квартиры оказывается, что есть какие-то вещи, которые все переворачивают в его представлении о ведьмах. Там есть кофе, какао, какие-то книжки, хорошее, удобное кресло, и там есть музыка Бетховена. И Томас для себя открывает человека, который потом станет его другом и поможет ему сделать то главное, с чем он сам бы не справился, - научиться не бояться своего отца, научиться быть смелым. И издательство "Самокат" в этом году взяло эту фразу из книги Гюса в качестве девиза нашей работы, потому что нам 10 лет, и нам показалось, что нужно как-то объяснить нашим читателям, чем мы руководствуемся в своей жизни, в своей работе. И эта книга Гюса подошла лучше всего. И эта книга, и эта фраза: "Если ты хочешь стать счастливым, надо сначала перестать бояться". Мне кажется, очень важно сначала задать себе вопрос: "Я боюсь, и с помощью кого я смогу освободиться от этого страха?" Сначала перестать бояться. И Томас это очень хорошо понимает.
- Ефанова Арина, я из лицея "Воробьевы горы". Эта книга могла бы помочь детям из неблагополучных семей решить свои проблемы. Но как книга попадет к ним?
Гюс Кейер:Я надеюсь, что моя книга попадет к таким детям из не очень благополучных семей через школу, что они смогут в школе прочитать эту книгу. И моя книга как раз говорит таким детям: ищите выход где-то в другом месте. Томас, например, познакомился со своей соседкой, и таким образом он нашел выход.
- Вы считаете, что эта книга почтительная или нет?
Гюс Кейер:Я считаю, что многим она может показаться непочтительной, но при этом все равно иногда надо быть непочтительным, в некоторых ситуациях.
- Что случится с Марго в будущем? Я думаю, у нее довольно печальная судьба.
Гюс Кейер:Я считаю, что для нее было, конечно, ужасным, что ей пришлось вмешаться в ситуацию таким образом. Но приэто она должна быть довольна, что она хоть как-то попыталась помочь Томасу и маме и, может быть, даже чуть-чуть изменить мировоззрение отца. Конечно, очень грустно, что иногда приходится идти на такие меры.
- Когда вы поняли, что можете написать эту книгу?
Тамара Ляленкова:То есть когда вы перестали бояться и смогли об этом говорить?
Гюс Кейер:Конечно, не сразу я перестал бояться. Я думаю, мне было лет 18, когда я почувствовал, что я уже не боюсь своего отца и не боюсь Бога.
- Когда вы писали эту книгу, вы ориентировались на собственный опыт или додумывали?
Гюс Кейер:Конечно, это вымышленная история. Когда меня дети спрашивают, случилось ли это все на самом деле, я говорю: нет! Когда меня дети спрашивают: ни случалось ли это на самом деле? Я тоже говорю, что это тоже неправда. В этом-то и состоит художественная литература, чтобы описывать действительность таким образом, чтобы она становилась понятной остальным.
- Меня зовут Мария Кириллова, я студентка Московского педагогического института, будущий учитель. Если эта книга - вымысел, тогда зачем все это? Может быть, мы будем учить детей бороться со страхом лучше путем сказок?
Тамара Ляленкова:А мне кажется, что в книге как раз много волшебного, и волшебное попадает в жизнь. Мне кажется, в этом возрасте это как раз понятно очень.
Гюс Кейер:Бывает действительно сложно понять, что вымысел может быть правдой. Когда меня дети спрашивают, придуманная ли это история, я говорю: "Да, это придуманная история, но это правда". Когда Достоевский пишет "Преступление и наказание", он не описывает правдивую историю, но при этом это великая правда.
Ирина Балахонова:На самом деле, я думаю, что это сказка. Это просто другая сказка, не про Ивана-дурака на печи. Это сказка, которая базируется на реальных событиях реальной жизни. Потому что есть какие-то детали в этой книге, которые нам говорят о том, что это придуманная книга, это сказочная книга. Понятно, что казни египетские не могут пасть на отца, и жабы не станут падать, это в воображении ребенка. Это та сказка, которую мальчик себе придумал, которую он создаст вокруг себя, чтобы перебороть этот страх. Разве нет здесь сказочного? Разве для того, чтобы справиться со своими страхами, мы сначала не придумываем себе какую-то сказку, которую потом воплощаем в жизнь?
- Когда выйдет ваша следующая книга, и как она будет называться?
Гюс Кейер:Я надеюсь, что в России выйдет моя книжка, которую я давно написал, это серия книг о Полине. Мне кажется, что вам она будет тоже очень полезна, эта книжка.
Ирина Балахонова:Книжка называется "Полина и настоящая жизнь". Это к вопросу о сказках. Очень хорошая книжка! Я думаю, что мы, может быть, перестанем совсем бояться и издадим и эту книжку тоже". Но нам нужна будет ваша поддержка, потому что мы все знаем, что в России сейчас сложно издавать честные книжки для детей.