90-е - время надежд

 

НАТЕЛЛА БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 13 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Я приветствую Евгения Ясина в нашей студии. Евгений Григорьевич, Вам сегодня предстоит нелегкий час. Наш телефон 363-36-69. Правильно назвала. Вроде все правильно. 36-59. Нет, не все правильно. 363-36-59. Кроме того, нам можно отправлять смски +7 985 970-45-45. кроме того, у нас есть интернет. В общем, я Вас попрошу надеть наушники, и отвечать за все. Как мы собственно обещали в рекламе. Я бы хотела начать с сообщения, которое нам прислал Людмила Евгеньевна из Москвы: "Уважаемый Евгений Ясин, мне хочется напомнить насчет ярких 90-х, что кроме афоризма "не дай Бог жить в эпоху перемен" есть другой афоризм нашего человека Федора Тютчева "Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые". А, кроме того, действительно очень много в интернете вопросов, которые адресованы на самом деле, не Евгению Ясину, а Владимиру Путину. Вот это разные люди, честное слово. Поверьте на слово. А очень хороший вопрос пришел от Сергея Федорова, студента из Москвы. Я с него, пожалуй, и начну. "Почему Вы только рассказываете, что было, а не даете объяснения причин, по которым общество отвергло демократию и впало в апатию? Кстати, после апатии наступает взрыв".

 

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, это можно еще поспорить насчет того, наступает взрыв, или не наступает. Я выполняю определенную задачу. Мы договорились, что мы рассказываем правду о 90-х годах для того, чтобы у наших радиослушателей было ясное представление относительно того, что происходило тогда. Я временно, надеюсь, меня не лишат права голоса на "Эхо Москвы", значит, мог бы говорить и о причинах того, почему происходило то, что было в 90-х, мы об этом говорили как раз частично. И о том, что происходит сейчас и давать этому объяснение. Но если хотите, я могу сказать коротко свое мнение. Вот мое представление такое. Мне не нравится то, что происходит сейчас. Мне хотелось бы, чтобы у нас были сохранены и продолжены, и развиты демократические преобразования. Это моя главная претензия к нынешнему руководству страны. А можно сказать так. А можно ли было это сделать? Т.е. есть в этом какая-то реальность? Или настроение людей было против демократии, нечего переть. Да, я это понимаю, я понимаю те аргументы, которые находятся на стороне тех, которые говорят: мы для демократии не созрели, и вообще, есть такая проблема, что нужно управлять огромным народом, который не приучен к тому, чтобы жить в условиях свободы. И поэтому нужна ему узда, палка, я не знаю, что такое. И поэтому до тех пор, пока его не приучат, надо его держать на привязи. А народ этот этому рад. Он не возражает. Он говорит: с нами иначе нельзя. Я помню как один мужик из деревни Путино Брянской области обращался к вновь избранному президенту Владимиру Владимировичу Путину. И он говорил: вот с нами строго надо, ты нас по головке не гладь. А то мы такой народ, что можем там натворить чего-то. Поэтому я понимаю, что такого рода обстоятельства тоже есть, но я лично глубоко убежден, что все, что было сделано для того, чтобы затягивать гайки, можно было не делать, и что людей надо приучать к демократии, и для этого давать им возможности и ошибаться и делать все остальное. Но из того, что я сказал, вовсе не следует, что у меня такое как бы безнадежное, бесперспективное отношение к судьбе моей родины. Я думаю так, что да, есть такой этап. Может быть, он не такой хороший, и он мне не нравится. Но это не означает, что у нашей страны нет будущего. Это будущее есть. И оно, кстати говоря, заложено как раз... Будущее хорошее. И оно заложено в 90-е годы.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Наш телефон 363-36-59. по поводу человека, который просил с нами построже, знаете, в КВНе была недавно замечательная шуточка. "Служить бы рад, прислуживаться тоже, и пресмыкаться тоже я не прочь". Вот совершено замечательно. Вопрос от Олега Борисовича из Москвы: "Евгений Григорьевич, почему Вы, вспоминая 90-е, говорите о трудностях, которые пришлось перенести "ради и из" реформ? Ведь реформы никто самоцелью не считал. Их проводили по необходимости, а трудности и несчастья были вызваны тем, что реформы начали поздно, проводили медленно, или не проводили вовсе. На что мы все, в частности Вы, тогда рассчитывали, надеялись. Вот вопрос, на который надо бы себе прежде всего ответить прежде, чем печалиться и возмущаться теми временами".

 

Е. ЯСИН: Вы знаете, я с удовольствием бы с Вами согласился. И даже в глубине души согласен. Но понимаете, это несколько облегченный ответ для человека, который понимает как бы суть событий и свою ответственность в ней. Я думаю, что никто из нас не имеет права сказать, Что он все делал как следует, что он не допустил ошибок, или там кого-то обвинить и т. д. Это просто были очень тяжелые времена. И я считаю, что мы должны об этом говорить. Сделать так, чтобы говорить "Да ничего не было" или "В этом кто-то там виноват" этого мало. Потому что это была страница, пережитая страной, в которой именно в эти тяжелые времена, благодаря колоссальному вызову, который был брошен нашей стране, мы нашли какой-то выход. И этот выход далеко не самый худший. И я должен сказать, что наблюдая за тем, что происходит сегодня у нас в стране, я могу сказать, что далеко не только одна нефть определяет наше сегодняшнее благополучие. Но так же и то, что было сделано тогда.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин отвечает на Ваши вопросы, уважаемые слушатели "Эхо Москвы". 363-36-59. Ало. Здравствуйте. Пожалуйста, представьтесь.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Зовут меня Владимир, Москва.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста, Ваш вопрос.

 

ВЛАДИМИР: Вы знаете, я вообще всю жизнь имел отношение к жесткой форме управления. Я бывший военный. И вот по поводу вот этого товарища, который сказал, что пожестче. Значит, я думаю, что либо у него с головой ненормально, либо у него ненормально с психикой. А вопрос следующий у меня. Я бы хотел обратиться к премьеру. Когда будет...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, это не к нам. Я еще раз повторяю, что сегодня на Ваши вопросы отвечает Евгений Ясин. Точка.

 

Е. ЯСИН: Да, а я уже давным-давно не член правительства.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так что давайте, пожалуйста, задавать вопросы по адресу. Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

 

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я у Вас в эфире. Меня зовут Владимир, Москва. Я бы хотел спросить, вот на каком основании (НЕ РАЗБОРЧИВО) коррупционную дубину в виде лишения прав автовладельцев...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, можно мы не будем отвечать на этот вопрос, Евгений Григорьевич?

 

Е. ЯСИН: Ну, ты сама предупредила, что я буду отвечать за все и за всех. Ну, вот теперь, пожалуйста.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А в этом смысле. Вы считаете, что вот до такой степени.

 

Е. ЯСИН: Да.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Грустно, девицы, уважаемые слушатели, давайте по адресу. Мы сегодня в эфире программа "90-е время надежд". И я сейчас принимаю третий экспериментальный звонок. Если и тут не получится, у нас столько всего на смсках и на интернете, что мы будем оперировать только этими понятиями. Ало, здравствуйте.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Максим, Москва.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы по адресу?

 

МАКСИМ: Наверное. Мне так хочется верить в это. Хотел просто попросить прокомментировать, как Вам видится, как макроэкономическая, так и российская экономическая перспектива. Ну, насколько долгосрочно, не знаю, но как Вы вообще видите действительно этот подъем, и насколько на него влияют мировые пертурбации, которые происходят сейчас с долларом в том числе, и что ждет доллар в том числе.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Спасибо. Ну, тоже не могу сказать, что стопроцентно по адресу, но, по крайней мере, адресат правильный.

 

Е. ЯСИН: Да, ну, во всяком случае, я имею возможность сказать что-то о том, что не относится к 90-м, к чему у меня уже есть аппетит. Значит, я так полагаю, что сегодня Россия одна из наиболее благополучных стран в мире. Потому что те осложнения, которые вызывали большие страхи в США, финансовый кризис, и т. д., ну, я хочу просто сразу же заметить, что сейчас уже говорят о том, что он уже практически преодолен, наиболее опасная фаза позади. Но если бы даже он и углублялся. Все равно понесла бы потери Америка, понесла бы потери Европа, понес бы потери Китай, который вынужден был бы сократить часть своего экспорта в США, потому что там сократился бы потребительский спрос, но Россия бы понесла потери в последнюю очередь из этих стран. Но по этому поводу нам не нужно особо приходить в эйфорию. Потому что реально те проблемы, которые сегодня зреют, или которые не решены и т. д., они не относятся немедленно к сегодняшнему дню, а они относятся к дню завтрашнему. И очень трудно заставить себя решать проблемы для того, чтобы избавить от этих проблем своих детей и своих внуков. А по многим вопросам это касается и живущих ныне поколений. Я имею в виду пенсионную реформу, пенсионные дела, образование, здравоохранение. Я имею в виду проблемы, связанные с подъемом дальнейшим экономики и ее модернизации и в этой связи, прежде всего, защиту прав собственности, обеспечение исполнения контрактов, независимый суд, верховенство закона и т. д. Без этого нормально и эффективно рыночная экономика не работает. Сегодня эти условия не созданы. Мы должны развивать усиливать конкуренцию. Очень много есть проблем, которые я мог бы добавить к этому. Значит, но мы должны иметь в виду, что пока мы до этих дел не добираемся. И предпосылки для их решения становятся все более сложными.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин отвечает на Ваши вопросы. 363-36-59 наш телефон. Ало, здравствуйте. Слушаем Вас.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Нателла. Меня зовут Юрий. Проблема в том, Евгений Григорьевич, просто я в отличие от многих очень хорошо помню ту передачу "Общественное мнение" в 19... каком-то, где г-н Чубайс рассказывал нам про ваучеры. Помните, как раз про те самые "Волги", про которые Вы нам объяснили успешно. Вот просто на той же самой передаче сидел г-н Федоров, помните, такого коллега своего?

 

Е. ЯСИН: Да, конечно.

 

ЮРИЙ: И просто смеялся глазами. И вот глядя на эти глаза, я понял, что это будет очередное надувательство. Понимаете, к сожалению, я не против демократии. Но демократия дискредитировала себя. Вот именно, к сожалению, сами, так называемые, демократы. И этому есть даже более такие подтверждения более авторитетных людей. Например, Вы же любите печататься в "Новой газете". И там в 2004 году в номере №4 есть статья Елены Бонер, тоже такую, наверное, помните. И вот написано, ну много больше, примерно то же самое.

 

Е. ЯСИН: Много больше что? того, что говорил Чубайс? Или того, что говорите Вы?

 

ЮРИЙ: Нет, больше то, что коротко сказали Хрюн и Степан: демократы перепутали демократические ценности с природными богатствами.

 

Е. ЯСИН: Ну, это как говорится, бес попутал. Потому что цены на нефть стали расти...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

 

Е. ЯСИН: А тогда действительно трудно. Ну, это Вы зря, понимаете, есть такой момент важный. Что мы всегда подозреваем людей, прежде всего, в том, что они нас хотят обмануть. То, что могло произойти так, что они верили в то, что говорили, и что это не получилось, ну, почему бы это не допустить. Вы всегда добиваетесь удачи в делах, которые делаете? Это немножко сложнее. Мне кажется, что было бы лучше, если бы мы думали, как бы лучше о своих согражданах и больше доверяли бы друг другу. Нам бы всем бы жилось лучше.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, Ваш верный поклонник по фамилии Степашкин, который всегда пишет Вам гневные письма по интернету, пишет следующее: "Пол Хлебников написал статью, связанную с арестом Ходорковского. И вот Вам убойная цитата на предмет того, что и Вы, и Ваши товарищи по оружию построили. (Дальше идет цитата.) Мы наблюдаем предсмертную агонию клиптократии Ельцинской России. И это сказал человек, которому не за что было любить советскую власть. Человек, который вырос на Манхэттене, в двух шагах от Уолстрита, уж он точно знал, что то, что Вы настроили, никакого отношения к рыночной экономики и близко не стояло".

 

Е. ЯСИН: Ну, вот г-н Степашкин, поскольку я слышал и читал его вопросы в большом количестве, вызывает у меня определенное затруднение, потому что я не люблю спорить с невежественными людьми. Ну, мало ли чего можно наговорить. Что касается Пола Хлебникова, Пол Хлебников обо мне тоже написал в одной из своих книжек, я читал, где он меня обвинял в бесчеловечности, в не гуманности и т. д. и т. п. В том, что я как бы нарочно действовал, будучи в правительстве таким образом, чтоб нанести ущерб гражданам и т. д. Поэтому о мертвых или хорошо, или ничего. Я предпочитаю ничего.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Как простым людям поверить в демократию, если даже Чубайс недавно заявил, что, мол, нашему народу, дай свободу, так он такого монстра выберет. Вадим из Красно..." Не поняла чего.

 

Е. ЯСИН: Я не разделяю этого высказывания Чубайса. Я повторяю еще раз. Я за то, чтобы если мы хотим иметь демократию, давать людям пробовать эту демократию на вкус, ошибаться, и научиться пользоваться этим довольно-таки изощренным оружием.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших слушателей. Я думаю, что мы поступим сейчас так. Я выслушаю еще один вопрос, а отвечать на него Евгений Григорьевич будет уже после новостей и рекламы на волнах "Эхо Москвы". Ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

 

СЛУШАТЕЛЬ: Олег Викторович из Москвы.

 

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

 

ОЛЕГ ВИКТОРОВИЧ: Я хочу сказать Евгению Григорьевичу, что вот это злосчастные слова Чубайса о двух "Волгах", на самом деле чистая правда. Вот лично я получил две "Волги". Ну, конечно, не "Волгами" получил, а теми условиями, которые были созданы приватизацией Чубайса. Мы с женой, вернее, моя жена получила наследство - квартиру после смерти своих родителей. И на эту квартиру мы вместе с зятем купили хорошую дачу. Это больше, чем две "Волги". Посмотрите, сколько сейчас вторичный рынок жилья. Это все люди, которые получили или наследство, или торгуют тем жильем, которое получили в свое время, благодаря приватизации бесплатно...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Олег Викторович, я благодарю Вас. К сожалению, время наше истекает.

 

Е. ЯСИН: И я тоже, Я с Вами согласен полностью.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, я вижу, Евгений Григорьевич улыбается. Но комментировать будете уже после новостей. В студии уже есть Оксана Пашина, так что давайте ей дадим слово.

 

НОВОСТИ

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 22 часа 33 минуты. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Евгений Ясин, Нателла Болтянская. Ну, я так поняла, что последнее сообщение от Олега Викторовича порадовало Вас. А вот пришло сообщение от Виктора из Белгорода: "Благодарю Вас и в Вашем лице ельцинское правительство. Всем было непросто. Но только тогда жили. как люди. Спасибо". Комментировать будете?

 

Е. ЯСИН: Да. Я еще раз вернусь и к Олегу Викторовичу, и к последнему слушателю. Мне, во-первых, хочется поблагодарить их, а во-вторых, сказать, что у меня такое теплое чувство, потому что я понимаю, что люди в стране придерживаются разных точек зрения, и имеют на "Эхо Москвы", по крайней мере, возможности высказывать. Я всегда полагал, что те люди, которые судят здраво, они в меньшей степени стремятся высказать свои мысли публично. Но я думаю, что они зря стесняются. Потому что важно, чтоб каждый понимал, мы живем в обществе, где люди придерживаются разных взглядов. Мы должны учиться не просто жить вместе, а слушать друг друга. И рассуждать логично, рационально, а не просто кричать друг на друга и не слушать. Почему вот я против, как его фамилия?

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Степашкин.

 

Е. ЯСИН: Степашкин. Да потому что просто там крики, вопли, а не одной мысли...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Смысла нет.

 

Е. ЯСИН: Смысла нет. И отвечать нечего. Потому что я был бы рад отвечать и обсуждать какие-то проблемы, которые свидетельствуют, что есть реальный вопрос и непонимание, и желание понять.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Человек, назвавшийся Олигатором из Эстонии, задает такой вопрос: "Где можно прочитать про экономическую политику 90-х в научно-популярном стиле. Валютный коридор, ГКО и т. д. Новая книга Егора Гайдара затронет эти темы?" Есть "Приватизация по-российски", но там, в основном, про чековую и денежную приватизацию".

 

Е. ЯСИН: Ну, я могу Вам порекомендовать мою собственную книжку, если Вам удастся ее достать, потому что она уже издана довольно давно, в 92 году. Но она называется "Российская экономика. Истоки и панорама реформ". Она затрагивает довольно длительный исторический период, начиная с дореволюционных времен и до кризиса 98 года. Основные этапы реформ и все такое там описано. Это учебное пособие для студентов Высшей школы экономики. Ну, вот я думаю, Что эта книжка, плюс книжки Гайдара и новая книжка, которую он написал, и книга, которую мы также упоминали, книга Лопатникова, значит, "Трудный переход", это довольно хорошая литература. По крайней мере, достаточная, чтобы ознакомиться с тем временем так, как оно было на самом деле.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Почему в Чехии сделали именную приватизацию? Они дурнее нас?" - это вопрос, пришедший смкой.

 

Е. ЯСИН: Ну, там на самом деле не совсем это была именная приватизация. По той просто причине, что там покупали этот ваучер, и там действительно стояло имя человека. Но дальше операции с ними все-таки были разрешены. Если не сразу, то потом. И, в конце концов, через какое-то время стали просто напросто выставлять предприятия на продажу ну в таком порядке, который называется кейс бай кейс, это значит поштучно. И после этого собственно эта приватизация в Чехии приобрела массовый характер. Тогда только в Чехию на чешские предприятия пришли международные компании, которые их реконструировали, организовали современное производство. Ну, "Шкода" это только один из примеров.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 363-36-59 наш телефон. Евгений Ясин отвечает на вопросы, связанные с 90-ми. Нет, извините, это я промахнулась, ало, здравствуйте. Как Вас зовут?

 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

 

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Евгений Григорьевич, добрый день, извините за бестактность. Это Бессонов Алексей Борисович город Пермь. Я член КПРФ. У меня такой вопрос. В Высшей школе экономики по экономическим теориям не изучают марксизм. Это первый вопрос. И второй вопрос. Евгений Григорьевич, вот после реформ 90-х годов, ну, выходить в эфир и что-то говорить об экономике, да, экономика была больная, но Вы ее добивали лопатами, Вы ее уничтожали...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Борисович, простите, а у Вас есть доказательства?

 

АЛЕКСЕЙ БЕССОНОВ: Лопатами? Ну, я же ездил по стране.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Вы знаете, это все лирика. Я ездил по стране, я не слепой. Я не глухой. Доказательства. Дайте хоть одну цифру.

 

А. БЕССНОВ: Ну, хорошо. Спад производства в 20, в 30 раз.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, это правда?

 

Е. ЯСИН: Нет. Не правда.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так, все. Алексей Борисович, это все относится к такому разряду камлания, на мой взгляд. Может, я чего не понимаю.

 

Е. ЯСИН: Я просто все-таки два слова скажу. Дело в том, что я говорил об этом. В книжках об этом написано. Что падение производства было вызвано объективными причинами. Тем, что в стране необходимо было обеспечить финансовую стабилизацию, остановить инфляцию, потому что иначе нельзя было начать восстановление производства. Каждый шаг, который связан был с этой финансовой стабилизацией, вызывал падение производства. Но одновременно мы должны иметь в виду, что для того, чтобы обеспечить наличие товара на рынках, нужно было еще и открыть экономику. Дать возможность свободно торговать. И тогда оказалось, что огромное количество этих предприятий не в состоянии были предложить конкурентоспособную продукцию российским потребителям. И потребители предпочитали другую продукцию. Да, многие предприятия испытывали ужасные трудности и многие из них закрылись. Но те, которые работают сегодня, они выжили. И если бы не было коммунистического режима и того, до чего он довел страну, то нам бы эту операцию не приходилось бы переживать.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте послушаем еще звоночек. Но, честно говоря, вот такого токования больше слушать не будем. Сразу предупреждаю. Ало, здравствуйте, как Вас зовут?

 

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Игорь, тоже Пермь. Ну, вот не уставая, Евгений Григорьевич, Нателла, не уставая Вы должны эти передачи продолжать. И вообще-то не раз в неделю, а пять раз в неделю.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, я Вас попрошу, спасибо большое за теплые слова.

 

ИГОРЬ: Нет, я два слова еще хочу сказать. Президент сказал два раза, и он один раз "Проклятые 90-е", через два месяца он сказал на могиле великого Бориса Николаевича, он уже чуть ли не извинялся. Понимаете, они крутят, как хотят. Коммунист, который звонил только что Вам...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все, все, все, оставьте, не тратьте время. Я Вас умоляю. Вопрос будет конкретный?

 

ИГОРЬ: Вопрос в единстве может быть только. Их миллион, отвечать каждый раз и каждый вечер на то, Что происходило в 90-х, чтобы не пудрить в ответ на коммунистические происки.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Игорь, голубчик, Вы знаете что...

 

Е. ЯСИН: Спасибо.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич сидит, как бы сказать, весь в белом. А я вижу смски, которые приходят. И такие термины, которые приходят в адрес либералов вообще и конкретно Евгения Григорьевича, которого я лично нежно люблю, мне стыдно их читать.

 

ИГОРЬ: Вот я и говорю. Не уставая объяснять.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что можно объяснить человеку, который кричит - будьте Вы прокляты, извините за слово, либерасты. А таких у меня 50 на этом компьютере.

 

ИГОРЬ: Ну, что держаться.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, нет, я держусь. За державу обидно. Спасибо. Игорь. 363-36-59. Видите, я все-таки зачитала и то паскудство, которое нам с Вами пришло. Так, "Почему во всех пост социалистических странах вернули награбленное бывшим владельцам? А в России этого даже и не вспоминают. Помоем, надо было с этого и начать", - Руслан из Москвы спрашивает.

 

Е. ЯСИН: Ну, я так думаю, что это было бы у нас именно неправильно. По очень простой причине. В других странах, не во всех странах вернули. Во-вторых, если вернули, то я хочу сказать, что реквизиции, национализации проходили максимум поколения назад. Еще были живы те люди, которые владельцами. У нас прошло три поколения. И этих людей, как правило, уже в живых не было, или были их наследники и т. д. А самое главное, мне кажется, что мы должны учесть особенности нашего народа, его менталитета и то, что он после 70 лет советской власти, как мне кажется, правильно сказал в конце своего правления Михаил Сергеевич Горбачев, это больное общество. Оно отравлено определенной идеологией, и никак не может от этого избавиться. И если Вы в этих условиях стали бы осуществлять реституцию, то я боюсь, это вызвало бы довольно большие трудности. Вот я вспоминаю Александр Николаевича Яковлева. Он как-то сказал по поводу того, почему не приняли закон, запрещающий работникам КГБ и партии работать в государственных органах.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, да, например.

 

Е. ЯСИН: И сам же ответил. Он сказал, тогда пришлось бы... Т.е. у нас такое количество людей, которые косвенно работали, что чуть ли не половину населения пришлось бы лишать прав. На самом деле, Вы имейте в виду, что в такой стране, как Чехословакия, тогда еще не так давно послом в нашей стране был человек, который делал бархатную революцию, и который был назначен в министерство внутренних дел для того, чтобы проводить вот эту самую операцию. И он сказал, что в общей сложности нашлось 5 000 офицеров службы безопасности, которых уволили. 5 000 в стране, где было 15 миллионов населения. А если возьмем бывшую ГДР, то там окажется, что в Штайзи работало... ну, как, не в штате обязательно, но там агентами и т. д. Если брать все формы, там работала очень значительная часть населения. У меня, честно говоря, если говорить трезво о том, что происходило, в 90-92-м годах была определенная эйфория. Но мы должны понимать, что число тех людей, которые были жителями Москвы и выходили к Белому дому, было все-таки меньшинство, а очень большое количество людей просто не понимало, что происходит в стране. И поэтому мы сегодня не празднуем свой национальный праздник 21 августа...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ой, Евгений Григорьевич, в прошлом году праздновали этот праздник. Это было так страшно. Союз правых сил это все дело устроили. Это было у музея Сахарова. Я была там.

 

Е. ЯСИН: И я был.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Там же, как бы это сказать поприличней, вот процитировав нашу коллегу Юлию Латынину - ментов было больше, чем людей. Т.е. на каждого присутствующего было, по-моему, двое или трое с собаками. И смотрели они не всех этих пришедших людей, как на идиотов. Ощущения сказочные, правда.

 

Е. ЯСИН: Ну, вот я человек пожилой, и сам я уже не доживу. Но вот я так думаю, что новая демократическая Россия началась вот именно в этом время. И я думаю, что когда-нибудь это будет наш национальный праздник.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение от Натальи из Москвы: "Если бы в 90-е годы не была бы настроена демократически, не стала бы терпеть все безобразия экономики и политического режима. Люди надеялись, что это первый шаг к нормальной демократической структуре и рыночной экономике. Однако реформаторы привели страну к Путину".

 

Е. ЯСИН: Ну, знаете, я бы хотел решительно и категорически сказать, это не так. Но я этого сказать не могу. Потому что действительно, это были сложные проблемы, о которых я говорил. Противоречия между демократией и реформами, которые привели к стрельбе по парламенту, к определенным событиям, которые тоже никоим образом нельзя было назвать демократией с соблюдением конституции. И, в общем, мы в каком-то смысле оказались в ловушке. Сказать, что демократы первого призыва ни в чем не виноваты, нельзя. Но в то же время, я бы просил быть ну более снисходительным, и потому что люди живут и мыслят теми категориями, которые соответствуют текущему времени. И в то время казалось, что лучше поступать так. А ну вышло, как вышло. Я не буду еще цитировать Виктора Степановича Черномырдина.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Скажите, почему все отцы российских реформ 90-х отмалчиваются сейчас, Вы, по-моему, единственный, кто говорит об этом". Имеется в виду... Ну, Гайдар дважды был на программе "90-е время надежд". Что касается Коха...

 

Е. ЯСИН: Ну, если Вы настаиваете, я могу пригласить Коха. Вообще-то я считаю так, что я, если мне предложили вести эту программу, я приглашаю тех людей, кого я хочу. И которые мне нравятся. Я к Вам привожу каждый раз других людей. Вот и Гайдар был, и Салтыков был, и много было людей. Каждый раз другие. Задорнов. Это те люди, которые могут дополнить то, что думаю я. А не предлагать какие-то другие объяснения. Впрочем, с Кохом у меня очень хорошие отношения. И если Вы уж очень будете настаивать, я его с удовольствием приглашу. Но тогда мне придется с ним спорить, а не давать какие-то пояснения Вам.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "В 90-х учился в экономическом ВУЗе. Учился на реальных событиях в нашей стране. Гайдар провел классический метод выхода из кризиса, описанный в учебниках", - сообщает Дмитрий из Оренбурга.

 

Е. ЯСИН: Абсолютно с Вами согласен. Если Вы посмотрите, именно я лично убежден, через какое-то время, когда отойдет немножко в сторону это поколение, которое, ну, самих участников, и которые не в состоянии судить о прошедших событиях более объективно, эти российские события будут описаны в учебниках. Потому что это действительно классическое подтверждение классической теории. Вот просто все, начиная от всех положений Вашингтонского консенсуса, которые теперь клянут на любом повороте.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер, видимо автор прислал: "На что стадам дары свободы?" Цитирую. Так 363-36-59. Давайте послушаем телефончик. Ало, здравствуйте. Телефон от приемника сразу убирайте, а то выключу. Так, последняя попытка видимо не увенчалась успехом. Спасибо. Звоните в следующий раз. 363-36-59. Здравствуйте. Слушаем Вас.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, добрый день. Андрей, Москва. Огромная благодарность Евгению Григорьевичу за тот огромный труд, который он на себя взял, чтобы рассказывать такие важные вещи. И вопрос. Вот как Вы считаете, часто говорят, что нужно было больше объяснять народу, больше говорить. Вот все ли можно объяснить? Понимаете это вот как с теми же генномодифицированнаыми продуктами. Человеку, который не знает биологии, невозможно аргументировано объяснить, почему они не вредны. Все ли можно объяснить с сфере экономики, в сфере реформ? Спасибо.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

 

Е. ЯСИН: Вот очень хороший вопрос. Спасибо Вам за него. Я могу сказать, вы правы. Нельзя все объяснить. Вот я вспоминаю, что я пришел на пост министра, и я старался в течение тех 2,5 лет, что я был на этом посту объяснять, объяснять и объяснять. Но я вспоминаю такой случай, когда пенсионерка обратилась ко мне с таким вопросом. Я получала пенсию, на которую я могла жить. Сейчас я вынуждена питаться куском хлеба и молоком. Больше ничего мне не доступно. Будьте добры, объясните, почему я оказалась в таком положении. Почему я, не только она одна, оказалась в этом положении. Я на этот вопрос не ответил. Я мог как бы что сделать? Я мог в лучшем случае извиниться за других. Не за моих даже современников. За то, что довели страну до такого состояния, когда приходилось идти на такие жесткие меры, без чего ее нельзя было спасти. Но ответить этой женщине, ее в чем-то убедить было невозможно.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер от Сергея из Саратова. Надо сказать, что оно типовое, поэтому я его оглашу. "Чем демократы объясняют ровно 10кратное повышение цен в государственных магазинах в ночь с 1 на 2 января 1992 года. Слабо зачитать в эфире?". Не слабо, Сергей. А Вам слабо заглянуть в интернет и посмотреть цикл программ "90-е - время надежд", где очень подробно, пошагово объяснялись причины?

 

Е. ЯСИН: Я просто сейчас скажу о том, что была программа 500 дней. Я принимал участие в ее подготовке. Где были предусмотрены меры по предварительному сокращению расходов государственного бюджета и его сбалансированию, а так же по сокращению денежного навеса для того, чтобы не было инфляции после либерализации цен. Все равно либерализацию цен проводить было надо. Это было совершенно очевидно ясно. И как вот шел разговор сейчас, описано в учебниках. Осуществить эту операцию по устранению денежного навеса было невозможно. Нам это объяснили 1000 раз. Поэтому тогда, когда подошло дело, и нужно было уже, некуда было откладывать, и Гайдар решился на либерализацию, то ее пришлось проводить при денежном навесе. В этом случае такого рода инфляция абсолютно была неизбежной. Есть единственный способ задушить инфляцию так, чтобы в течение 3-4 месяцев никто не получал заработной платы. Ну, это невозможно тоже, и, в общем, это и не удалось.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 363-36-59 наш телефон. Ало, здравствуйте. Пожалуйста, представьтесь. Телефон от приемника сразу и говорите.

 

СЛУШАТЕЛЬ: Я убрал. Здравствуйте. Меня зовут Евгений, я из Ростова-на-Дону. Я часто слушаю политические передачи. Как бы я не сказал, что я там дока, но я считаю, мое мнение, я достаточно разбираюсь в жизни, и понимаю некоторые нюансы. Я бы хотел, чтобы был канальчик, по которому транслировали бы заседания нашей думы, показывали бы...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений, Вы к чему это? Мы говорим сейчас, у нас программа "90-е время надежд".

 

ЕВГЕНИЙ: Это я к тому это говорю, что Вы говорите - нужно людям знать. Кто умный, тот поймет. Кто не поймет, тому объяснит тот, кто понял. Но когда мы будем видеть, как работает наша госдума...

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, понятно. Это вопросы к нынешнему правительству. Отвергаю их с Вашего позволения, Евгений Григорьевич, если не возражаете.

 

Е. ЯСИН: Ну, ладно.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так. "Слабо поспорить с Явлинским?" Есть о чем спорить с Явлинским на нашу тему?

 

Е. ЯСИН: Есть. Есть о чем спорить. Но мы избегаем споров. Потому что с Григорием Алексеевичем мы очень старинные друзья. Мы провели полтора года в ежедневном общении. И с большим уважением относясь друг к другу, мы не желая портить отношения, мы на политические вопросы предпочитаем не разговаривать.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: "Евгений Григорьевич, не знаете ли Вы, что Фридман отрицал монитаристский характер реформ Гайдара?" Я зачитываю это сообщение, но понимаю мало.

 

Е. ЯСИН: Да, это я знаю. Да, действительно, у него были высказывания против того, как проводились реформы в России. Честно сказать, я очень внимательно познакомился с аргументацией Фридмана, но не только его. И было много выдающихся американских ученых, которые высказывались против, скажем, это нобелевские лауреаты, такое, как Роу, Стиглиц, как целый ряд других. Просто не вспомню всех фамилий. Но Вы знаете, у меня пропало такое вот ощущение, что нужно приклоняться перед авторитетами. Они разбирались и получили представление о России из других источников, они здесь не были. Они очень многого не знают и не понимают. Поэтому я да, я, кстати говоря, думаю, что как раз Фридман по частным вопросам высказывался против реформ Гайдара. У меня такое ощущение, что среди вот таких высоколобых американских ученых многих было некое поветрие вот осуждать то, что было сделано в Росси. Ну, придет время. Были же и другие люди. Я работал с виднейшими учеными американскими же, такими как Стенли Фишер, или Бил Нордхаус и т. д. Они другого мнения.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Т.е. все-таки суха теория, мой друг, а древо жизни...

 

Е. ЯСИН: Да, а потом честно сказать, у меня такое впечатление, я прошу прощения за не скромность, что я в русских делах разбираюсь лучше, чем нобелевский лауреат из Америки.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 363-36-59. Ало, здравствуйте. Вот из Питера звонок. Надо принять из уважения. Здравствуйте. Как Вас зовут?

 

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий Герасимович меня зовут. Евгений Григорьевич, будете добры, Вы говорите о денежном навесе, который у людей было очень много денег. А не проще ли было провести монетизацию, которую проводили. Обменять деньги на материальные ценности, которые были у государства в то время. Фабрики, заводы, землю и т. д. И не было бы проблемы о денежном навесе.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос понятен. Спасибо.

 

Е. ЯСИН: Ну, должен сказать, что это Ваше предложение рассматривалось. И оно совершенно не лишено оснований. Мне всегда казалось, что эту проблему можно было бы как-то связать с приватизацией. Т.е. вот снятие денежного навеса, приватизация. Кстати, тогда очень много работали, думали, я вспоминаю, как пытались набрать ту сумму товарную, которую можно было бы предложить населению в обмен. Но только продавать, а не крупную собственность. Ну, не набиралось. И если брать более серьезные активы, то мне кажется, что там проблема другая. Вы можете их раздать, но принципиально важно, что будет на следующий день. Потому что потом нужно будет искать инвестиции, запускать производство и т. д. и т. п. И как раз мы очень боялись таких популистских вариантов, когда мы всю собственность раздаем на ваучеры, но завтра нужны оборотные средства для того, чтобы работало предприятие. Как? Вот я так думаю, что в то время подходящего решения такого, где это можно было бы сделать быстро и так, чтобы было время хорошо организовать, вот этого у нас времени не было.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, Вы не поверите, наше время истекает.

 

Е. ЯСИН: Что Вы говорите.

 

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, но у меня такое впечатление, что нам с Вами еще раз придется как-то такую форму освоить, потому что мы не ответили на очень много звонков. Мы не успели ответить на все смски, которые пришли. Я напомню, что это программа "90-е - время надежд". Спасибо Вам большое.

 

Е. ЯСИН: Спасибо Вам.