• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

«Война стала похожа на разновидность охоты»

MEDUZA. 2016. № 18 апреля 2016. 18 апреля

Текст интервью на сайте «Медузы».

19 апреля в Москве пройдет публичная лекция философа, профессора Высшей школы экономики Бориса Кашникова об этике войны. Лекцию организует просветительский проект InLiberty при поддержке «Медузы» и DI Telegraph в рамках проекта «Возвращение этики». Перед лекцией специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с Кашниковым о том, какие войны ученые считают морально обоснованными или даже морально необходимыми, — на примерах конфликта в Нагорном Карабахе, гуманитарной интервенции США в Ирак, Великой Отечественной войны и присоединения Крыма.

О справедливости войн

— Термин «справедливая война» должен казаться обычному человеку странным, ведь война вроде бы по определению несправедлива.

— Я совершенно с вами согласен. Я тоже считаю, что война не может быть справедливой. Когда мы писали книгу «Нравственные ограничения войны», у нас шел спор с западными коллегами, которые настаивали на термине «теория справедливой войны». Мы эту идею не приняли, и поэтому книга называется иначе.

Проблема заключается еще в том, что в разных языках под «справедливостью» понимаются разные вещи. В русском, как и в немецком языке, нелепо говорить о справедливости в отношении войны — у «справедливости» и «моральной обоснованности» разный смысл, а в английском это вполне нормально, потому что там это одно и то же слово — justified, justice.

Война может быть морально обоснованна и даже необходима, но она не может быть справедлива.

— А морально обоснованная война — это какая?

— Это война, которая необходима с моральной точки зрения. Например, когда на нас напали, мы не думаем о справедливости, а, как писал Толстой, хватаем первую попавшуюся дубину и гвоздим неприятеля до тех пор, пока чувство ненависти не сменится чувством сострадания. И это правильно, тут не до справедливости.

На самом деле война может быть справедливой в принципе — в том случае, если она уподобляется дуэли, как ее понимал [немецкий теоретик войны XIX века Карл фон] Клаузевиц. Когда мы воюем по правилам, когда объявляем войну и меряемся силами.

— Но война XIX века — это когда стороны выстраивались на поле и сражались до победного, а мирные жители оставались в стороне. Таких войн уже не бывает.

— Да. Но, строго говоря, и те войны были несправедливы, так как все-таки затрагивали лиц, которые не хотели в этом участвовать. В более строгом смысле справедливая война должна бы совершенно уподобиться дуэли.

— Чтобы два президента вышли стреляться в чистое поле?

— Или чтобы две армии договорились о встрече в каком-то поле — и исход сражения решил бы всю войну. Такого нет, поэтому говорить о справедливости войны уже давно нельзя, а в современных условиях тем более.

— Оборонительная война — это ведь не единственная форма морально обоснованной войны?

— После Второй мировой войны в уставе ООН закрепили одну из парадигм морально обоснованной войны — о том, что справедливая война — оборонительная. Не хочу, чтобы меня обвинили в милитаризме, но в современных условиях, в принципе, можно допустить моральную необходимость не только оборонительной войны.

Учитывая характер гибридных, информационных и кибервойн, противник может наносить удар, даже не вторгаясь на вашу территорию. Вред при этом может быть нанесен гораздо больший. Не говоря уже о том, что можно просто запустить ядерную ракету.

Израиль накануне Шестидневной войны, май 1967 года

Фото: TopFoto / Scanpix

— Это уж точно несправедливо.

— Но есть еще и то, что называется превентивный удар, или предупредительная война. Между ними провести различие очень трудно.

Классический пример предупредительной войны — это Шестидневная война [1967 года Израиля против нескольких арабских стран]. Израиль, строго говоря, первый начал, но другого выхода в условиях блокады у него не было.

— В первую очередь несправедливо, по-моему, то, что в войнах гибнет слишком много гражданских.

— Гражданские лица страдают все больше и больше. Соотношение погибших военных и гражданских в начале XIX века было 9 к 1, а сейчас на одного военного приходится 9 погибших мирных жителей.

— Это не считается нарушением тезиса о справедливости войны?

— Начиная с 1960-х годов в Америке, а потом в Британии началось бурное развитие теории справедливой войны, и сейчас она там чрезвычайно популярна. Это одна из моральных концепций войны наряду с пацифизмом и милитаризмом. Пацифизм, конечно, никто из политиков всерьез не воспринимает. В правительственных кругах США до 1960-х годов господствующей нормативной теорией был реализм. Это внеморальная доктрина: «Мы начинаем войну и ведем ее для того, чтобы реализовать государственные интересы, поэтому мораль никакого значения не имеет».

— Получается, что забота о моральной составляющей войны не мешает стремительному росту жертв среди мирного населения.

— Да, потому что главное — справедливость, а количество жертв не имеет значения. Справедливость в этой теории определяется в соответствии с принципами jus ad bellum (право государства прибегнуть к использованию военной силы. — Прим. «Медузы») и jus in bello (обязанность государства соблюдать международное гуманитарное право. — Прим. «Медузы»). Они выступают как универсальное лекало — бери и воюй.

Это позволяет не сильно задумываться о количестве жертв среди некомбатантов. Применяется еще принцип нежелательных последствий, который звучит так: «Да, люди погибают, но мы же не хотели их убивать, им просто не повезло оказаться в неправильное время в неправильном месте».

— Притом что есть высокоточное оружие, которое при этом применяют редко.

— Один из парадоксов современной войны заключается в том, что при применении высокоточного оружия (smart weapons) количество потерь еще больше увеличивается. Его использование ведет к тому, что мы применяем его там, где обычное применять бы не стали. Оружие-то умное, но сами мы неразумны.

Классический пример — это уничтожение китайского посольства в Белграде в 1999 году с применением умного оружия, но с использованием устаревших карт. Часто дроны уничтожают вместо колонны террористов свадебные кортежи.

Есть еще очень красноречивые цифры о соотношении потерь американских солдат и их противников. Скажем, в корейской войне в 1950-х это соотношение было 1 к 100. В Ираке же на каждого погибшего американского солдата погибло 200 иракцев, как военных, так и гражданских. Война приобретает совсем другой характер, и это уже совсем не похоже на дуэль. Война стала похожа на разновидность охоты. На охоте ведь тоже можно погибнуть, но речь о соперничестве на равных не идет.

Акция протеста у посольства США в Пекине после бомбардировки китайского посольства в Белграде, май 1999 года

Фото: Peter Rogers / Hulton Archive / Getty Images

— Войны разные бывают. Если США так воюют, то война в Карабахе или Донбассе проходит совсем иначе.

— Я говорю об асимметричных войнах — как главной тенденции современной войны. Тенденция такова, что войны для одной из сторон сейчас могут идти вообще без потерь.

— Гуманитарная интервенция — тоже один из видов справедливой войны?

— Да, пропагандируется она даже как наиболее справедливая война.

— Вы, я так чувствую, считаете иначе.

— Гуманитарная интервенция исходит из одного из возможных развитий принципа правого дела. Всего их три: самооборона, защита союзников и гуманитарная интервенция.

Последняя претерпела несколько видоизменений. Первоначально, в 1960-х годах, главный теоретик справедливой войны Майкл Уолцер говорил, что гуманитарная интервенция справедлива только при очевидных нарушениях прав человека, не требующих доказательств. Иначе говоря, в случае геноцида, который следует предотвратить.

Позже появилась парадигма войны за защиту прав человека — можно не дожидаться геноцида, а вторгаться, если нарушаются права человека, или даже ради демократизации, утверждения демократического режима. Вот это опасно, потому что права человека и демократизация — это достаточно субъективные идеи.

— Какие есть примеры таких интервенций?

— Самый красноречивый пример такой войны — Ирак. Другой пример — Косово и Ливия.

Философ Борис Кашников

Кадр: ПостНаука / YouTube

О Крыме

— А Крым вы не считаете таким примером?

— Нет. При чем тут Крым? В Крыму не было военных действий.

— Только потому, что украинская сторона не ответила.

— Там не было войны, поэтому говорить о применении теории справедливой войны не приходится. Можно говорить о справедливости или несправедливости, но не войны.

— То есть если бы американцы ввели войска в Ирак, а им бы никто не ответил, то это тоже была бы не война?

— Да.

— По-моему, если введены войска, вторая сторона не ответила, то это все равно война, просто вторая сторона сразу сдалась.

— Война предполагает использование вооруженных средств и убийства. По одному из определений войны, если не погибло около сотни человек, то это еще не война, хотя и конфликт. В противном случае мы и передачу Крыма Украине при Хрущеве могли бы назвать войной.

— Присоединение Крыма обосновывается представителями российской власти тем, что в случае невмешательства России «бандеровцы» приехали бы на полуостров убивать русское население. То есть это пример превентивной гуманитарной интервенции?

— Это пример гуманитарной операции, превентивной — если хотите, но не войны. Не было вооруженных столкновений, использования оружия. Даже аншлюс Австрии не является войной.

 

Военные действия на востоке Украины, апрель 2014 года

Фото: Михаил Почуев / ТАСС / Scanpix

— В вашей книге про моральную обоснованность войн тем не менее разбирается пример аннексии Германией Судетской области, хотя там тоже не было военных действий.

— Да, была аннексия. А в Крыму и аннексии не было. Вы не дочитали до конца — этот пример рассматривается в книге, поскольку он привел к войне.

— Да, но ведь и Крым привел к войне.

— Какой?

— В Донбассе.

— Если говорить об этой войне, то можно, наверное, рассматривать Крым как одну из причин, которые привели к гражданской войне на Украине. Но, собственно, в истории с возвращением Крыма не надо говорить о войне, хотя можно говорить о справедливости этого события.

— И что вы думаете?

— Я бы не хотел об этом говорить сейчас. Это отдельная тема.

— Возвращение Крыма обосновывается исторической справедливостью. При этом есть ведь и правовая справедливость, по которой он принадлежал другой стране. Что важнее?

— В том-то и дело, что мы можем понимать очень разные вещи под справедливостью. Поэтому Кант и говорил, что в международных отношениях лучше не прибегать к терминам справедливости, потому что договориться невозможно, вражда будет только расти и приведет к абсолютной войне. Мы склонны свою собственную справедливость приумножать и недооценивать справедливость других.

Я вполне допускаю, что у другой стороны могут быть свои справедливые соображения. Я в 1989 году провел три месяца в Нагорном Карабахе и очень много разговаривал с армянами и азербайджанцами, когда они еще жили в Шуше. Я провел год в Югославии, где беседовал с сербами и хорватами.

Есть и такой феномен, что миротворцы, которые находятся на той или иной стороне, рано или поздно заражаются ощущением справедливости и начинают ее разделять. Очень трудно, практически невозможно быть объективным.

О разной справедливости

— Это что-то вроде стокгольмского синдрома, только наоборот?

— Да, это то же самое. Армяне показывали старые карты Армении, когда там еще не было азербайджанцев. Они говорили про армянскую резню, которую трудно назвать большой справедливостью, говорили про Нахичевань, где большинство населения было армянами, а после того, как советская власть передала ее Азербайджану, там армян не осталось.

Арцах (армянское название Нагорного Карабаха. — Прим. «Медузы») — последний оплот великой Армении, и его хотят отстоять любой ценой. Но потом я беседовал с азербайджанцами, которые говорят, что там веками жили азербайджанцы, и это тоже правда.

— Разве так важно, кто где жил тысячу лет назад? Важнее, по-моему, кто где живет сейчас, потому что именно эти люди страдают в конкретный момент времени.

— Это один из принципов, но он тоже спорный. Он был провозглашен Уолцером и звучит так: the land follows the people.

— Он, как я понимаю, был использован в Косово.

— Да, но в других случаях все было по-другому. Возьмем Израиль.

— Израиль — это особый случай, так как государство создали решением ООН после холокоста.

— Тем не менее. А что, не было армянского геноцида? Почему бы им тогда с таким же успехом не потребовать Арарат назад? Нет уверенности, что названный вами принцип должен обладать всеобщностью.

Возьмите хотя бы Косово. Все это происходило там на наших глазах — в течение последних 50 лет этнический состав изменился, потому что сербы очень щедро делились своей землей с албанцами, помогали им из последних сил, защищали их и в результате остались в меньшинстве на своей земле.

То же самое может произойти в Европе сейчас, если она пойдет по пути бесконечного приема беженцев. Европейцы могут остаться в меньшинстве на своей земле. И тогда это меньшинство, ставшее большинством, сможет навязывать свои собственные законы этой земле? У европейцев и мигрантов могут оказаться несовместимые моральные принципы. Ваш рецепт универсальным не является.

— Наверняка. А какой является?

— Нет такого. Разные способы измерения справедливости несовместимы. Их используют интуитивно и в зависимости от нужды.

— Раз у каждого своя справедливость, то зачем вообще нужна теория о справедливости войны или о ее моральной обоснованности?

— Я склонен считать правильным, что война может быть морально оправданна или даже морально необходима, хотя и несправедлива.

Дом в карабахском Мартакерте после бомбардировки, апрель 2016 года

Фото: Ваан Степанян / PAN Photo

— В случае Карабаха она морально необходима обеим сторонам.

— Когда мы говорим о моральной оправданности, мы по крайней мере можем прислушаться к другой стороне и понять ее, а когда мы говорим о справедливости, мы исключаем такую возможность.

— В армяно-азербайджанском конфликте другую сторону никто не слушает, ее не понимают и искренне ненавидят.

— Это есть, но если бы речь шла о справедливости, было бы еще хуже. Невозможно провести точную грань. Мораль не помогает в этом. Лучше придерживаться международного права, пока это возможно.

— Да, но международное право включает в себя два взаимоисключающих принципа — право на самоопределение и право на территориальную целостность.

— Потому что в его основании тоже лежат противоречивые моральные принципы — и толковаться оно может различно. Нет универсального рецепта. Международное право тоже не всегда помогает. Но теория справедливой войны к тому же еще ставит себя выше международного права. Раньше универсальным было право сильного, кто победит, тот и прав. И если эта война более-менее соответствовала правилам дуэли, то с этим смирялись. Мораль, к сожалению, усугубляет многие вещи, а не помогает их решить. Нет такой общеприемлемой универсальной этической доктрины, которая позволила бы нам провести грань между добром и злом раз и навсегда. Это все на уровне интуиции происходит.

Этика в лучшем случае помогает нам выработать язык, на котором мы говорим о справедливости, о добре и зле, дает нам возможность спорить. Если бы универсальная теория и была, то было бы, пожалуй, еще хуже, ведь она бы стала эдаким «великим инквизитором». Мораль — это способ диалога. Мы просто выдвигаем свои соображения и пытаемся убедить другого человека. Мы уважаем его, по крайней мере.

— Если взять, например, войну в Южной Осетии, то грузины начали войну с моральным обоснованием, что Южная Осетия — это их земля, для Южной Осетии это была морально необходимая оборонительная война, а Россия вмешалась, чтобы защитить южных осетин и граждан РФ от геноцида. Получается, все имели моральное обоснование.

— Да, там все правы. Я допускаю, что есть какие-то случаи, когда можно совершенно точно сказать, кто прав, а кто виноват, когда какой-то совершенно озверелый диктатор вторгается и начинает уничтожать людей.

Танки российской армии во Владикавказе, август 2008 года

Фото: Владимир Мукагов / ТАСС / Scanpix

О Гитлере и Сталине

— Какие?

— Скажем, вторжение Гитлера в Польшу [в 1939 году]. Тут трудно какие-то принципы справедливости привести в его поддержку.

— Так и советская власть ввела в Польшу войска. И чем это отличается?

— Ничем. Разницы между этими двумя вторжениями нет никакой. Разницы нет и между этими диктатурами по большому счету. Особенно с точки зрения поляков.

— Если говорить о примере абсолютно морально мотивированной войны, можно ли ей считать Великую Отечественную?

— Она оправданна, в этом нет никакого сомнения. У нашего народа не было другого выхода, тут дело было уже не в Сталине, а просто речь шла о выживании. Сталин быстро это понял и оседлал это чувство, хоть он и отвратительный диктатор, без сомнения. 

— Если бы Сталин напал на Германию превентивно, это можно было бы тоже считать морально оправданной войной?

— Это можно было бы оправдать, я уверен, с точки зрения теории справедливой войны, и нападение Советского Союза на Польшу можно рассматривать именно так. Кстати, ведь и Гитлер тоже оправдывал нападение тем, что Сталин готовился сам напасть, однако нет фактов, которые бы это подтверждали.

Мне просто представляется, что вот эти ожидания, что этика придет и решит все вопросы, расставит все по местам, скажет, что справедливо, а что нет, — это завышенные ожидания, этика не может этого сделать.

 

Депортация польских евреев в Германию, май 1943 года

Фото: AP / Scanpix

— С холокостом же у этики получилось. Несправедливость уничтожения еврейского народа сложно оспорить. Но это же не уникальный случай?

— Нет, во-первых, этому предшествовал армянский геноцид, был сербский геноцид — сербов немногим меньше, чем евреев, было уничтожено немцами и хорватами, цыганский геноцид был.

Благодушная Европа на протяжении веков уничтожала людей в колониях, и это я говорю не только про индейцев. Голландцы на островах Юго-Восточной Азии в одночасье уничтожили несколько миллионов жителей вообще без всякой ненависти к ним — чтобы там выращивать кофейные деревья.

Это одно из свойств модерна — техническое уничтожение человека. Гитлер — это продукт модерна, а не какой-то монстр, выползший неизвестно откуда. Он — детище всей европейской культуры.

— Но именно Гитлер превратил уничтожение людей в механический процесс.

— К этому все и шло. Такова вообще культура модерна, это машинное производство, это роботизация, машинизация, универсализация. Просто завершенные формы процесс получил у Гитлера. Да и у Сталина тоже. Наш сталинизм — это тоже разновидность такого отношения к человеку. Речь шла о геноциде, только о разных его смыслах: этнический геноцид и классовый геноцид. Да, Сталин, скажем, претендует на универсальность, может быть, с этим можно и согласиться в том смысле, что речь шла о создании универсальной культуры. Но тем, кого уничтожали, от этого не легче.

— Сейчас есть попытки хорошие черты Сталина выпятить, а плохие — спрятать.

— Я против всякого такого выпячивания Сталина, потому что я считаю, что зла, которое он принес, было намного больше. Сталин — слишком большое зло для нашего народа, и это никак не искупается тем, что он принес хорошего. Но нет, к сожалению, универсальной этической теории, которой можно было бы раз и навсегда доказать…

— А почему нет? Если человек уничтожил миллион своих соотечественников, он априори плох, разве нет?

— Но это не теория. Это наши интуитивные моральные оценки. Мы вряд ли сможем согласиться с каким-то раз и навсегда данным нам определением добра. Скорее всего, это хорошо, потому что это дает нам возможность говорить и спорить. Ведь этика — не религия.

То знание этики и моральное чувство, которое у меня есть, позволяют сделать вывод, что не стоит говорить, что мы должны сейчас забыть зло Сталина. Это зло было настолько велико, что его не искупают какие-то элементы хорошего.