• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Тектонический сдвиг

Эхо Москвы. 7 сентября 2009

Научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин о животрепещущих вопросах экономики и о странах БРИК в эфире радио "Эхо Москвы" в своей новой программе "Тектонический сдвиг".

 

М.КОРОЛЕВА: 16 часов 5 минут в Москве, продолжается наш дневной "Разворот" на радио "Эхо Москвы". В студии Марина Королева и Владимир Роменский. Володь, еще раз добрый день.

В.РОМЕНСКИЙ: Добрый. И в ближайший час будем говорит о совсем необычных вещах. У нас начинается новая программа. Она называется "Тектонический сдвиг". Ее будет вести Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ и бывший министр экономики.

М.КОРОЛЕВА: И сегодня мы будем говорить о такой интригующей теме, как БРИК. Я очень люблю это сокращение и совсем недавно заучила наизусть, какие же страны входят в эту четверку. Мы вам это все разъясним вместе с Евгением Григорьевичем Ясиным. Но сразу хочу сказать, что об этом мы будем говорить не в буквально первые 15 минут, а сначала, как всегда, поговорим о самых животрепещущих вопросах экономики. Что называется, о хлебе насущном. Доллар, нефть, все, что вас интересует сегодня, спрашивайте. Начнем, пожалуй, с газа. Ну и вот он, Евгений Григорьевич Ясин. Здравствуйте.

Е.ЯСИН: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Начнем с газа, снова с газа.

В.РОМЕНСКИЙ: Да, сегодня Медведев встречался с Миллером, и они обсуждали. Миллер ему доложил, что из Киева звучат какие-то претензии к Москве. И они хотят поменять как-то договор по транзиту российского газа в Европу. На что президент сказал - пусть все остается, как есть, договор, по которому мы сейчас живем, мы рожали в больших муках, в общем, ничего не менять. Даже была произнесена фраза, что тогда и не платите, если какой-то ответ будет отрицательный со стороны украинских коллег. Вот ваше мнение - с чем это связано, почему президент считает именно так? Это просто какая-то экономия наших средств либо за этим стоит что-то большее?

Е.ЯСИН: Я думаю, что просто руководители двух стран - я прошу прощения, у меня будет достаточно резкое суждение по этому вопросу - уперлись лбами друг в друга и никто не хочет уступать и добиться того, чтобы какое-то было соглашение здравое для всех. Сказать так, чтобы оно было выгодное для всех, невозможно, потому что каждая сторона должна пойти на уступки. Но я так понимаю, что это политика, это установка не только Медведева, а, наверное, и всего российского руководства - о том, что мы должны показывать характер, в особенности во внешнеэкономических делах, иначе об нас будут вытирать ноги. А мы, конечно, этого допустить никак не можем, поскольку со всех сторон на несчастную Россию нападают, фальсифицируют историю, ну и так далее и тому подобное, вы эти вещи слышите по нашим СМИ все последнее время. Моя позиция такая - нужно договориться, договориться в любом случае и ни в коем случае не допускать того, чтобы опять Европа почувствовала, что нужно искать какие-то обходные пути по отношению к России. Это невыгодно нам, это невыгодно Украине. Наш имидж и так довольно сильно испорчен. Поэтому я не знаю, сколько времени можно повторять. Если это заявление, которое рассчитано на то, чтобы получить уступки от украинской стороны, то, конечно, можно пойти на это, но я так полагаю, что это не очень удачный момент, потому что там приближаются президентские выборы, и каждый украинский политический деятель, особенно который участвует во всем этом деле, он тоже не может идти на уступки. В общем, третий год одно и то же - это уже чересчур...

М.КОРОЛЕВА: Евгений Григорьевич, подождите, ну, может, нам это просто невыгодно, экономически невыгодно. Вот говорит же Медведев: тогда и не платите, нужно действовать в соответствии с договором, который заключен. Был заключен договор, который России, очевидно, был удобен. Что нам, действительно, свои деньги-то отдавать? С чего бы это? Может быть, дело только в экономике?

В.РОМЕНСКИЙ: У нас тоже не самые простые времена, говорит Медведев.

Е.ЯСИН: Все это правильно. И я думаю, что это позиция, которая вполне заслуживает внимания, но по моим наблюдениям, есть очень неприятная вещь: хотя мы все время отстаиваем наши справедливые интересы, начиная с того момента, когда мы сказали, что вы теперь независимы, вы теперь незалежни, поэтому платите, как все, и без всяких поблажек, которые мы позволяем своим. У нас цена ниже, чем внешняя цена, на внутреннем рынке. Мы позволяем какие-то поблажки Белоруссии, но там совсем другая обстановка. Они как бы с нами хотят еще создавать союзное государство. Ну а вы идете в Европу, вы то-се, поэтому давайте полный расчет - мы вам платим, вы нам платите, все, окей. Но это Украине тяжело, скажем так. Я исхожу просто из того, что Украина привыкла жить на дешевом газе, на дешевой нефти и так далее. Экономика ее к этому приспособлена. У них еще не было возможности заниматься всерьез перестройкой и модернизацией своей экономики. Россия в этом отношении, несомненно, продвинулась существенно дальше. Поэтому они пытаются найти выход из положения в ситуации, которая значительно хуже нашей.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, вы говорили о том, что здесь два политика - с одной стороны российский, с другой стороны украинский - уперлись лбами. Но, как вы тоже заметили, Украину ждут выборы президента. После них что-то может поменяться и при победе какого кандидата?

Е.ЯСИН: На самом деле, это неважно, кто победит. Для нас это неважно. Потому что все те кандидаты, которые имеют реальные шансы на победу, они все стоят на той позиции, что Украина должна вступать в ЕС, что она должна потом вступать в НАТО. Они уверены, что украинцы проголосуют на референдуме или в парламенте за этот западный выбор. И в этом вопросе они уступать не будут. Нас это больше всего и не устраивает. И хотя разговор идет о чисто экономических вопросах, тем не менее, это связано с политикой. Поэтому мы тоже должны поступать с политикой, не забывая о том, что все равно, где бы ни была Россия и Украина, это два народа братских.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, то есть, по вашему мнению, даже после выборов кризисная ситуация в отношениях между Россией и Украиной...

Е.ЯСИН: Она может частично разрядиться. Я надеюсь на это. Но для этого и мы тоже должны как-то понять, что сопротивляться до бесконечности вхождению Украины в ЕС и НАТО бесполезно.

М.КОРОЛЕВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, у нас в прямом эфире. Я напомню, это наша новая программа, сегодня премьера, под названием "Тектонический сдвиг". Пока мы говорим о ваших вопросах, которые касаются конкретно нынешней ситуации. Ну, Евгений Григорьевич, просто традиционный вопрос - каков прогноз доллара на осень 2009 года? Спрашивает вас Татьяна.

Е.ЯСИН: Не знаю. Потому что, с моей точки зрения, он будет все время колебаться. И в тот момент, когда Татьяна захочет меня спросить еще раз, он может упасть, а во второй раз он может опять подняться. Вот мы видим, что он упал сегодня. Перед этим два дня он поднимался. Моя точка зрения такая - сегодня валютный рынок находится в состоянии равновесия. Те колебания, которые мы наблюдаем, носят естественный характер. Это жизнь рынка, его дыхание. И никакого крупного падения не было. Я вспоминаю, что когда было весной падение рубля, я сказал, выступая на "Эхе Москвы", что он остановится на 32 рублях. Вот это как бы некая зона стабилизации. Мы в этой зоне находимся. Нет никаких оснований считать, что мы куда-то далеко от этого оторвемся. А когда и как и что будет происходить... Как только что-то станет заметно, я смогу дать более содержательный ответ.

В.РОМЕНСКИЙ: Я, кстати, помню эти эфиры, которые мы вели с Евгением Григорьевичем, и он тогда сказал, и действительно его прогноз в этом смысле сбылся.

Е.ЯСИН: Да. Я предупредил, что вот теперь курс должен стабилизироваться где-то на 32 рублях. Кстати, знаете, почему? По секрету.

М.КОРОЛЕВА: Ну?

Е.ЯСИН: Это было такое мистическое некое чувство, что вот на том месте, на котором посадили Ходорковского, вот к тому месту рубль и вернется.

М.КОРОЛЕВА: Да. Кстати, по поводу Ходорковского, раз уж мы заговорили. Вроде это не касается напрямую экономики, но Михаил Ходорковский дал интервью немецкому журналу "Фокус" и сказал, что скорее всего сидеть он будет пожизненно и что он, Михаил Ходорковский, не верит ни в какие реформы, о которых говорит Дмитрий Медведев, в частности, в области судебной реформы. Что скажете?

Е.ЯСИН: Ну, я хотел бы придерживаться более оптимистических взглядов, но я думаю, что Михаил Борисович достаточно близок к реальности. Он сначала как-то рассчитывал на Дмитрия Анатольевича, что тот будет принимать какие-то решения более или менее серьезные, которые будут менять курс. Пока свидетельств этого нет, поэтому... Ну, в общем, тем не менее, я надеюсь на лучшее.

В.РОМЕНСКИЙ: Ну, не один Ходорковский, надо отметить, об этом говорил. Потому что разговоров о т.н. "оттепели" с приходом Дмитрия Анатольевича было очень много - и в прессе, и многие эксперты говорили об этом.

Е.ЯСИН: Я, кстати, должен сказать, что, с моей точки зрения, все-таки некое подобие оттепели есть. Если вы будете смотреть на происходящие процессы таким, я бы сказал, непредубежденным взглядом, то вы заметите, что какие-то шаги были сделаны. Они такие маленькие, микроскопические, но, тем не менее...

В.РОМЕНСКИЙ: Назовите парочку-троечку.

Е.ЯСИН: Пожалуйста, я вам назову. Во-первых, впервые сделаны шаги в сторону демократизации после того, как в течение продолжительного времени, точнее, начиная с Беслана, никаких, ни малейших шагов в эту сторону не было сделано. Простая вещь - то обстоятельство, что порог обязательной численности партии снизили с 50 до 45. Мы сейчас все вместе можем дружно засмеяться. Поверьте мне.

М.КОРОЛЕВА: Да уж.

Е.ЯСИН: Я смеюсь, но, тем не менее, отмечаю, что это в другую сторону. Это некий, может быть, символический шаг, но такого рода шаги тоже предпринимались. Они именно символические. Ничего серьезного пока заметить нельзя, но будем наблюдать.

М.КОРОЛЕВА: Но еще, наверное, один последний вопрос, который пришел по интернету к вам, Евгений Григорьевич, по поводу нынешней ситуации в России. "Хотела бы узнать, - пишет студентка, - какие структурные изменения в экономике предпочтительны для России?" Ну если коротко, конечно. "И есть ли возможности для их свершения?"

Е.ЯСИН: Возможности есть. И суть их заключается в том, что мы должны, во-первых, что-то делать для того, чтобы закрепить определенную часть отечественного рынка за определенными секторами отечественной промышленности. То есть я считаю, что сейчас достаточно благоприятное время, несмотря на то, что это, в общем, сравнительно непродолжительно открытое окно, но все-таки мы должны отвоевывать какие-то позиции на внутреннем рынке в целом ряде отраслей российской промышленности. Меня смущает то обстоятельство, что мы все утюги сегодня закупаем за границей, что стиральные машины мы делаем, но... Скажем, холодильники мы делаем, "Мерлони" фирма открыла свой завод, вот она же завод купила и переоборудовала. Я считаю, хорошо, строят заводы, которые будут производить автомобили, причем не только чистую сборку, но и комплектацию на определенную долю компонентами местного производства. А самое главное - это инновации, это инновационная экономика, это развитие науки, это развитие образования, использование наших конкурентных преимуществ, которые в этой области еще есть и которые могут растаять в ближайшее время. Это совершенно определенно. Перспектива длинная.

М.КОРОЛЕВА: Это Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ, программа "Тектонический сдвиг". Ну что, БРИК?

В.РОМЕНСКИЙ: БРИК. Да, переходим уже непосредственно к самой передаче. Евгений Григорьевич, если можете, в двух словах просто объясните, как будет происходить наше взаимодействие, и потом уже начинайте рассказывать нам про то, что вы сегодня подготовили.

М.КОРОЛЕВА: Но прежде всего тема: будет ли БРИК лидером мирового развития? Вот как это сегодня звучит.

Е.ЯСИН: Я исхожу из того, что наши слушатели достаточно образованные и думающие, как говорит Пархоменко. Что это люди, которые желают знать не только слова, но и смысл событий. И мне очень бы хотелось вот именно о смысле происходящих событий и в экономике, и в обществе поговорить. Почему, во-первых, "Тектонический сдвиг"? Потому что, на самом деле, мое глубокое убеждение заключается в том, что сегодня в мировой экономике и в общественной жизни, в мировом сообществе происходят тектонические сдвиги, которые серьезно меняют всю расстановку мировых сил. И я могу назвать происходящие процессы таким тектоническим сдвигом. Мы в нем являемся достаточно активными участниками...

М.КОРОЛЕВА: Мы - это Россия?

Е.ЯСИН: Россия, да. Почему мы как-то этого не ощущаем? Вы знаете, мне кажется, так. У нас сейчас появилось некое такое ощущение, что мы были некоторым пупом земли. Вот мы - один пуп земли, второй пуп - это США. И вот мы все вопросы можем рассматривать в этих полярностях. Сейчас ситуация изменилась. Мы - одна из крупных держав, мировых держав, но не самая большая и стоящая в каком-то смысле немного на периферии мировых процессов.

М.КОРОЛЕВА: Ох, я думаю, тут многие с вами поспорят на наш смс.

Е.ЯСИН: Я с удовольствием поспорю, но просто мы должны отдавать себе отчет в том, каково наше реальное положение. Потому что если мы не будем этого делать, то у нас будет меньше шансов добиваться успеха. Почему БРИК? Потому что в 2003 году инвестиционный банк "Голдман Сакс" издал доклад, в котором содержалось такое утверждение, что в ближайшие годы четыре страны развивающиеся, быстро растущие, а именно - Бразилия, Россия, Индия и Китай, первые буквы образуют сочетание БРИК - завоюют позиции в мире, которые будут сильнее, чем позиции Большой Семерки. В данном случае я говорю "Семерки", потому что Россия числится в другой комбинации. И они показали, что на долю этих стран в 2020-м году будет приходиться больше доля мирового общественного продукта, чем на долю развитых стран.

М.КОРОЛЕВА: И они это как-то доказали, аргументировали?

Е.ЯСИН: Да, конечно, они доказывали. Там содержатся довольно подробные выкладки, ряды, анализ, который показывает, что если все тенденции будут развиваться примерно так же, как они развивались последние 20 лет, то еще через 20 лет на долю этих стран будет приходиться 40% мирового валового продукта, их доля в численности населения возрастет, и это, собственно, будет означать сокращение влияния развитых стран Запада, которые доминировали в мире в течение, если говорить серьезно, не считать отдельно Америку и отдельно Европу, примерно 300 лет.

В.РОМЕНСКИЙ: Но я хочу отметить, что, если я правильно понимаю, Евгений Григорьевич, это был прогноз 2003 года.

Е.ЯСИН: Да. В 2007 году накануне кризиса он был подтвержден.

М.КОРОЛЕВА: Ну так это накануне кризиса. Это ж все было до кризиса.

Е.ЯСИН: Сейчас про кризис я отдельно скажу. Кризис еще в большей степени подтвердил эти выводы. Хотя с тех пор не было доклада "Голдман Сакса", но реально мы видим такую вещь - что все развитые страны во время кризиса понесли определенные потери. США - это мы знаем. Европа в течение этих лет имела нулевые или отрицательные темпы экономического роста. Я беру основные страны. Никто не рос, не поддерживал темпы роста. Между тем, Китай в этом году обеспечить примерно 9,5% экономического роста, в худшем случае - самый худший вариант прогноза был 8,5+. Индия будет давать примерно 6%. Ну, меньше других Бразилия будет давать - где-то примерно 3%.

М.КОРОЛЕВА: А Россия?

В.РОМЕНСКИЙ: И вот мы подошли к самому интересному.

Е.ЯСИН: Да. И только у России будет отрицательный результат в этом году. Но надо сказать и то, что в прошлом году, когда уже все развитые страны несли потери, в 2008 году, у нас все-таки по итогу года было 2,8% рост. От таких темпов мы уже отвыкли, потому что было 6-8%. Потому нас и записали в эту группу.

В.РОМЕНСКИЙ: Но это разве не связано с тем, что цена за баррель понятно чего росла и росла? Мы просто как сидели на этой игле, так и остаемся сидеть. Просто сейчас цены на черное золото упали - соответственно, и наши показатели в мировом масштабе совсем другие.

Е.ЯСИН: Вы, с одной стороны, правы, с другой стороны, неправы. Правы в простой констатации факта. Но как раз интересно было бы разобраться в том, какие обстоятельства препятствуют однозначному восприятию этого факта. Первое, что я могу сказать, говоря пока что о БРИК, о кризисе и т.д. и т.п. - мы до сих пор были уверены, что Россия обеспечивает высокие темпы экономического роста, потому что повышается цена на нефть. Вопрос: а почему повышалась цена на нефть? Вот четыре года назад у нас в Высшей Школе выступал господин Дэвис, который тогда был главным экономистом компании "British Petroleum". И он рассказывал о том, что вот, смотрите, мы наблюдаем такое интересное явление - параллельно растет цена на нефть и идет рост мировой экономики, притом очень быстрыми темпами. Я его спросил - а почему? Ведь перед этим был кризис 73-го года, когда первый раз подскочила цена на нефть, и тогда это откликнулось кризисом во всех развитых странах, крупных потребителях нефти. Потом была аналогичная ситуация - второй скачок нефтяных цен в 79-м году. И опять это откликнулось снижением темпов экономического роста в развитых стран. А почему сейчас так? И он мне сказал: я думаю, что очень стали изощренными финансовые инструменты, они достигли такого уровня, что финансовые институты могут обеспечить предоставление денег любым агентам в любой сумме и в любое время. Я ему говорю: ну это же опасно, это может кончиться плохо. Он мне сказал так: пожалуй, вы правы. Ну вот так это было сказано тихо, не для публики. Потом мы выяснили, что не один Рубини предвидел наступление кризиса. Я могу сказать здесь одну важную мысль - что потому росли цены на нефть, что американские финансовые институты обеспечивали ускоренный рост денежного предложения.

М.КОРОЛЕВА: То есть это был не реальный спрос на нефть, а это были именно какие-то финансовые инструменты?

Е.ЯСИН: Я бы сказал так - это был искусственно имитированный спрос. Если бы господин Алан Гринспен, директор ФРС, в 2001 году не снизил за один раз с 6% учетную ставку до 1%, то есть он не сделал бы деньги очень дешевыми, то тогда бы не было ничего похожего на эту ситуацию.

М.КОРОЛЕВА: Евгений Ясин - гость нашего эфира. Точнее, он даже хозяин программы под названием "Тектонический сдвиг", которая у нас сейчас идет и будет идти до 17 часов почти. Мы разговариваем о том, будет ли БРИК, четверка стран, лидером мирового развития. И продолжим разговор сразу после новостей.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: 16:35 в Москве. Марина Королева, Владимир Роменский по-прежнему в студии. И наш ведущий "Тектонического сдвига" Евгений Григорьевич Ясин, научный руководитель ВШЭ. Я напомню, кстати, телефон для ваших смсок, а то мы их как-то совсем позабыли. +7 985 970 4545. Будет ли четверка стран БРИК лидером мирового развития? Вот о чем мы сегодня говорим.

В.РОМЕНСКИЙ: БРИК - для тех, кто, может быть, не знает, это Бразилия, Россия, Индий и Китай. Эти страны и были объединены банком "Голдман Сакс", и в 2003-м, как сказал Евгений Григорьевич, был сделан прогноз, по которому эти страны были названы самыми перспективными в смысле развития.

М.КОРОЛЕВА: Но, вы знаете, Евгений Григорьевич, у меня какой вопрос возник. Смотрите, так получается, что сначала банк "Голдман Сакс" объявил их такой неразрывной четверкой, назвал их БРИК, тем более, что brick в английском языке означает "кирпич", созвучно. Действительно, такой "кирпич" мировой экономики. Но потом что-то произошло, и эти страны стали группироваться, кучковаться. Более того, в этом году летом, в Екатеринбурге, встречались лидеры этой четверки. То есть получается, что они, прислушавшись к этому прогнозу, начали постепенно образовывать некий союз. Так, что ли?

Е.ЯСИН: Вы совершенно справедливы. Никто не ожидал такого результата, но можно было предвидеть, что если вам говорят, что вы входите в четверку самых перспективных стран в мире, то потом возникает естественное желание встретиться и обсудить, нет ли каких-то общих проблем или общих вопросов, которые эти страны могли бы поставить перед мировым сообществом. Так и вышло. Первая попытка была в Екатеринбурге. После этого - перед Двадцаткой - в отношении реформы мировых институтов. Также страны эти по дипломатическим каналам вели переговоры и выступили с заявлением, что они хотят реформы международных институтов, увеличения доли развивающихся стран в МВФ и в Мировом Банке. Такого рода результат есть. Вы спросите меня - а дальше это означает, что не возникнет ли между ними какого-то союза типа НАТО или еще что-нибудь в этом духе?

В.РОМЕНСКИЙ: Просто, может, даже не военный союз, а экономический.

М.КОРОЛЕВА: Сговорятся.

Е.ЯСИН: Я думаю, что нет. Потому что, на самом деле, все-таки эти страны являются в большой степени конкурентами друг другу. А значит, они имеют свои привязанности в мире, которые будут мешать установлению новых отношений. Потом - они все очень разные. И движущие силы, и модели развития у них совершенно разные. Я приведу только один пример. В прошлом году у нас на конференции в "вышке" был бразилец, мы специально пригласили представителей всех стран БРИК. И этот написал в своем докладе, что - мы ожидаем деиндустриализации в Бразилии. Как? Это было для нас совершеннейшей новостью.

В.РОМЕНСКИЙ: Вы можете объяснить, что это такое.

Е.ЯСИН: Деиндустриализация. Что такое индустриализация? Это увеличение промышленности, ее рост и так далее. Они говорят, что будет снижение развития бразильской промышленности, ее доли в национальном ВВП и так далее. Почему? Объяснение простое. Интенсивность, конкуренция со стороны китайских товаров такова, что Бразилия, несмотря на то, что у них тоже не очень дорогая рабочая сила, конкуренции не выдерживает. И во многих секторах экономики вынуждены сворачивать...

В.РОМЕНСКИЙ: То есть проще покупать, чем производить.

Е.ЯСИН: Да, китайское. Потому что они предлагают товары довольно приличного качества по низким ценам.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, я вот как раз и хотел вас спросить. Четыре страны объединены в т.н. перспективный какой-то блок, но каждая из них по каким-то своим особым критериям попадает туда. По каким, вы могли бы рассказать вкратце? Ну, то есть Китай я себе более или менее могу представить. Вот вы уже упомянули, что товары китайского производства - любой товар из другой страны не выдерживает конкуренции просто из-за цены, к примеру.

М.КОРОЛЕВА: Там рабочая сила дешевая.

В.РОМЕНСКИЙ: Да. И прочее и прочее. Ну вот расскажите по каждой стране, почему ее отнесли в категорию перспективных стран.

М.КОРОЛЕВА: Это очень просто. Потому что, с моей точки зрения, их все объединяет одно качество. Они в последние годы добиваются высоких темпов экономического роста. И есть перспективы, что и в будущем эти темпы будут выше, я не хочу сказать, что они будут такими же высокими, но они будут выше, чем у развитых стран. Поэтому они будут догонять. И именно это с самого начала и объединило эти страны в глазах сотрудников "Голдман Сакс", а затем стали искать причины, почему у них такие высокие темпы роста и так далее. Там причины разные. И каждая страна имеет какую-то свою специфику. Это в основном объединило их в одну группу - прежде всего, формальные показатели. Но ничего в этом страшного нет. Большие страны с большим населением - в основном это Индия и Китай. Но, тем не менее, с большой территорией, обладающие большими ресурсами. Они могут в ближайшие годы - 20-й год или, может, даже раньше - занять в мировом производстве более высокий удельный вес, чем развитые страны Запада.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот в Бразилии-то что? Вот конкретно у Бразилии? Когда мы говорим Россия, понятно - ресурсы, Индия - огромное количество народу, население большое, Китай - то же самое. Но Бразилия-то? Что там в Бразилии?

Е.ЯСИН: Ну, начнем с того, что в Бразилии очень большие ресурсы для развития сельского хозяйства. И я думаю, что они, учитывая то, что мы будем сталкиваться с явлениями мирового продовольственного кризиса, поскольку растет население, Бразилия - это одна из трех стран, которые обладают наибольшими возможностями увеличения посевных площадей. Две другие страны - это Россия и Украина, чтобы было ясно сразу. А там условия, кроме того еще, наиболее благоприятные по сравнению с нами. Во-вторых, Бразилия как бы делится на две части. Одна из них - преобладание смешанного европейско-индейского и черного населения, страна очень пестрая в расовом и национальном отношении. А другая часть этой страны - это, я бы сказал, некий вариант португалоязычной Европы или Америки. Сан-Пауло - один из самых динамичных городов в мире, где практически все умеют делать. Надо сказать, что из развивающихся стран Бразилия первой смогла сделать конкурентоспособный среднемагистральный самолет "Эмбраер", который является предметом зависти наших авиастроителей. Россия - не последняя страна по авиационной промышленности...

М.КОРОЛЕВА: А мы не покупаем?

Е.ЯСИН: Вот идет обсуждение, ведутся переговоры относительно того, чтобы мы купили у них определенную долю, некоторое количество самолетов "Эмбраер", а обратно поставили суперджеты или другие самолеты какие-то. Да, идет такой разговор. Есть конкуренция. Потому что есть же канадские "Бомбардье". Но это один из лучших среднемагистральных самолетов в мире. Я уже не говорю о том, что...

В.РОМЕНСКИЙ: Это сложно вообще - такую машину сделать?

Е.ЯСИН: Самолеты - это сложный продукт. Поэтому я являюсь горячим сторонником того, чтобы мы восстановили позиции своей авиационной промышленности.

В.РОМЕНСКИЙ: То есть, если я правильно понимаю, если страна производит самолет достойного качества, который может перевозить людей...

Е.ЯСИН: Это уде символ.

В.РОМЕНСКИЙ: ...это уже значит, что она достигла действительно высокого уровня развития?

Е.ЯСИН: Да, совершенно верно. Кроме того, не забывайте, что там есть ряд крупных автомобильных заводов, которые построены мировыми фирмами. Но только в отличие от тех, которые возникают в России, они там существуют давно. И мы каждый раз обнаруживаем, что мы заказали, предположим, автобусы "Мерседес", и мы получаем их бразильского производства или турецкого.

В.РОМЕНСКИЙ: Потрясающе просто!

Е.ЯСИН: Да. Это глобализованная экономика. И Бразилия - часть ее. Это все пока только в плюс. Потому что, я надеюсь, у нас будет тема специально по Бразилии, и у меня есть люди, которые очень хорошо знают Бразилию, мы их позовем еще и поговорим и о тех проблемах, которые в этой стране есть.

М.КОРОЛЕВА: Евгений Ясин, научный руководитель ВШЭ, и это программа "Тектонический сдвиг". Мы говорим о том, будет ли четверка стран БРИК лидером мирового развития. +7 985 970 4545 - это телефон для ваших вопросов. Кстати, хороший вопрос от Дианы тут. "Разве факт роста развивающихся государств дает основания ожидать их скорого господства в мире? Они просто дорастут до уже развитых коллег и остановятся".

Е.ЯСИН: Дорогая Диана, спасибо за роскошный вопрос. Потому что, собственно, для того, чтобы на него ответить, я и предложил весь этот разговор. Потому что, конечно, темпом роста это не определяется. Я сразу же скажу вам, чтобы было ясно мое отношение ко всему этому делу. Все эти страны, исключая Россию, являются странами поздней индустриализации. Что значит поздняя? Это значит, что страны, которые начинали индустриализацию или шли сразу за ними, это Англия, затем Германия, Франция, США, за ними вдогонку пустились Россия и Япония, это была первая волна, потом прошли Корея, Гонконг, Сингапур и так далее, а сейчас достижения или возможности индустриализации реализуют Китай, Индия, Бразилия и многие другие страны - Турция, Индонезия и т.д. и т.п. Я почему говорю "поздняя индустриализация"? По простой причине - потому что этот резерв кончится через некоторое время. Почему, мы будем говорить. Это как раз очень трудный вопрос для меня в этом цикле передач. Потому что я должен говорить так, чтобы завершать каждую тему. Потому что это же не книжка, что ты перевернул страницу, тебе интересно - читаешь дальше, а мы должны чем-то закончить. И поэтому я все равно свою главную мысль скажу сразу, это и будет объяснением. Поздняя индустриализация предполагает, что будет граница определенная, и эта граница будет в первую очередь определяться культурой соответствующей страны. Когда я говорю "культура", я имею в виду не театр, кино, живопись и так далее. Я имею в виду культуру в широком смысле.

В.РОМЕНСКИЙ: Но и не менталитет, если я правильно понимаю.

М.КОРОЛЕВА: Или политическая система?

Е.ЯСИН: Нет, это не политическая система. Ну, политическая система тоже. И экономическая система тоже. Это все культура. Это некоторое объединение институтов, которые определяют характер жизни, характер труда людей в этой стране и которые накладывают определенные ограничения. Вот как раз проблема, которая мне кажется важной, заключается в том, что страны БРИК, в том числе и мы, реализуют преимущества, которые мы получили еще в зоне экстенсивного развития. Ну, скажем, огромные людские ресурсы Китая и Индии. В России это нефть, газ, природные ресурсы. Есть какое-то ограничение или мы всегда сможем этим пользоваться? Вот мое глубокое убеждение заключается в том, что если... Мы возвращаемся к вопросу Дианы - действительно ли достаточно этого, чтобы быть лидером? Нет. Вот мое убеждение, что вопрос в культуре. И не просто в культуре, а в определенном качестве этой культуры. А именно - мое убеждение, что это склонность к инновациям, открытость, чувствительность к этому.

В.РОМЕНСКИЙ: Но нам сейчас этого достаточно? Просто Ефим Яковлевич, не подписано, из какого города: "Никогда Россия с таким управлением не будет экономические передовой страной". Это как раз, по-моему, перекликается с тем, о чем вы начали говорить - о том, что надо стремиться к инновациям. Нам этого стремления сейчас достаточно? Вроде и о нанотехнологиях говорим, а с другой стороны...

Е.ЯСИН: По части говорим - это мы умеем. Надо делать. И наш радиослушатель абсолютно прав - что с таким управлением мы не справимся с этой задачей. Весь цикл рассчитан на то, чтобы объяснить нашим согражданам, что мы стоим перед очень серьезным вызовом. Этот вызов гораздо более серьезный, чем тот, который стоял в 90-92гг., когда мы избавлялись от коммунизма. Он заключается в том, что мы должны теперь не просто избавиться от номенклатуры или там как-то поменять личности и основные институты, ввести частную собственность, ввести рыночные отношения свободные и так далее. Этого мало. Нужны определенные изменения в культуре. Нужно преодоление культурного барьера, которое сделало бы у нас другое управление, которое сделало бы у нас иные взаимоотношения между государством и обществом, и мы могли бы добиться того, чтобы как раз для инноваций были созданы наиболее благоприятные условия. Вот тогда мы сможем сказать, что мы ответили на вызов.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но у меня тогда вопрос по поводу других стран БРИК. А у них что, нет этого препятствия? У них что, все нормально с культурой? С культурой управления в том числе и с политической системой. У Бразилии, у Индии, у Китая. А может быть, вообще "Голдман Сакс", простите, промахнулся с этим прогнозом? Потому что вот этого-то он как раз и не учел.

Е.ЯСИН: Дорогая Марина, вы почти такая же умная, как наша слушательница Диана из Саратова. Потому что как раз мое убеждение, и я об этом делал доклад на последней нашей международной научной конференции, дело заключается в том, что у каждой из этих стран есть свои культурные ограничения. Если вы их сопоставите - мы их более или менее выявили, я дальше намерен об этом говорить, - то вы обнаружите, что они очень своеобразны, но в то же время они тоже создают этот барьер. Просто в Китае они еще не подошли к нему, они еще на большом расстоянии. У них еще 200 миллионов человек живут в деревнях незанятые достаточно и ждут, пока им позволят переехать в города, найдут рабочие места на фабриках, на заводах, и до тех пор, пока они есть, у вас остаются резервы индустриализации. Но потом, скажем, мы обнаружим, что в Китае дело пошло медленнее. Почему? А у них уже окажутся исчерпаны эти резервы.

В.РОМЕНСКИЙ: А в Европе и в Америке эти ресурсы уже исчерпаны?

Е.ЯСИН: Да. И в России тоже исчерпаны. По очень простой причине. У нас еще есть природные ресурсы, но каждый из нас понимает...

В.РОМЕНСКИЙ: А людские ресурсы?

Е.ЯСИН: Все.

М.КОРОЛЕВА: Более того - мы даже сокращаемся.

Е.ЯСИН: Что нас объединяет со странами Европы? Как раз то, что мы осуществили демографический переход. Мы перешли от того режима демографического, который был характерен для аграрных стран, для стран с аграрной экономикой, а именно - это большие патриархальные семьи, большое количество детей, высокая смертность, высокая рождаемость. Мы перешли к другому. Все наоборот - маленькие семьи, один-два ребенка, среднее количество детей, которые рождаются у нас, это 1,3 на женщину, как говорят специалисты, в фертильном возрасте. А для того, чтобы воспроизводиться хотя бы, нужно иметь 2,2. Если вы посмотрите европейские страны, то там вы увидите, что у нас хуже положение, но во многих из них ситуация близка к нашей. Они не воспроизводят свое население. И те люди, гастарбайтеры, которые приезжают, они восполняют нехватку. Плюс к этому - в Японии то же самое, что в Европе.

М.КОРОЛЕВА: Евгений Григорьевич, ну мы с вами подходим к необходимости ответить хотя бы коротко на тот самый вопрос, который мы задали с вами в начале программы - будет ли БРИК лидером мирового развития? Да или нет? У нас совсем немного времени.

Е.ЯСИН: Я думаю, что у нас много времени, потому что мы должны будем ответить на этот вопрос тогда, когда мы будем заканчивать наш цикл. Потому что если я сейчас просто скажу давайте ответим, я лично считаю, что не будет, что страны БРИК не смогут, но сказать навсегда... Я могу сказать более или менее уверенно, скажем, до 2050-70гг., а дальше я не могу сказать. Я могу сказать так. Если в Китаю, стране с древней цивилизацией, которая была главным инноватором в течение тысячелетий, удастся снова стать инновационной страной, то она может войти в число лидеров.

В.РОМЕНСКИЙ: Евгений Григорьевич, нам пора заканчивать на сегодня. Ну, наверное, не только мне, но и многим слушателям будет интересно, о чем вы поведаете нам в следующий понедельник. Какая будет тема передачи?

М.КОРОЛЕВА: Культура.

Е.ЯСИН: Я как раз хочу в следующий раз привлечь внимание наших радиослушателей к тому фактору, который составляет культура. Потому что есть очень известный ученый, мой друг, Лоренс Харрисон, руководитель института, который называется Институт культурных изменений. Он располагается в Гарварде. И он как раз написал книжку "Кто процветает?" Он говорит, что процветает тот, кто имеет больший культурный потенциал. А те, которые надуваются, но у них потенциала нет, они в культурном отношении отсталые, те проигрывают.

В.РОМЕНСКИЙ: О том, как культура влияет на экономику, будем говорить ровно через неделю в программе "Тектонический сдвиг" с Евгением Григорьевичем Ясиным.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, всего доброго.

В.РОМЕНСКИЙ: До свидания.