• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Европа снимает паранджу

Говорит Москва. 18 мая 2010

Леонид Сюкияйнен, профессор кафедры теории права и сравнительного правоведения ГУ-ВШЭ: "Экстремизм и терроризм в значительной степени подпитывается именно такой вот некой изоляцией, недостаточной включенностью в европейскую жизнь, общественную, культурную, социальную".

В гостях у Игоря Игорева Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России и Леонид Сюкияйнен, профессор кафедры теории права ГУ-ВШЭ

И.И. - Вслед за Швейцарией с ее референдумом против строительства новых минаретов очередной камень в огород европейских мусульман бросила и Бельгия. Здесь принят закон о запрете на ношение покрывала, скрывающего лицо мусульманок. Сходные меры обсуждают во многих странах Европы, а во Франции аналогичный закон уже готов к рассмотрению. Каким образом все это может касаться России. Наверняка, ведь и Россия тоже часть Европы. Наверное, главный вопрос, который можно поставить в нашей программе сегодня, в какой мере Европа готова забыть о традициях толерантности, и добралась ли общественная нетерпимость до России. И будут ли приняты какие-то сходные меры в будущем, не сейчас, наверное, и в России, коль скоро такая ситуация складывается и во всей Европе. Мы вспомним здесь еще и европейские события, которые имели большой резонанс. Это и убийство голландского режиссера Тео Ван Гога, который выпустил десятиминутный фильм "Покорность" о насилии над женщинами в мусульманских семьях, и карикатурные "Войны", и как раз референдум в Швейцарии против строительства новых минаретов и борьба с жертвенными баранами. Москвичи и петербуржцы регулярно жаловались властям на убийство мусульманами жертвенных животных во дворах и на улицах в праздник Курбан-байрам. Так вот, как бы вы ответили на этот вопрос. Действительно ли Европа готова забыть о традициях толерантности, и что ждет Россию?

Г.Д. - Я думаю, что России не грозит европейский путь, потому что здесь совершенно иные взаимоотношения между мусульманами и россиянами, собственно, православными. Поскольку большинство мусульман, живущих в России, это такие же россияне. А что касается Европы, там сегодня настолько критическая ситуация, что там не до толерантности, потому что кризис переживает сама идеологическая платформа европейской цивилизации - либерализм.

И.И. - Но ведь началось это не сейчас, а довольно давно. Что касается, например, убийства Тео Ван Гога, то это вообще 2004 год, еще кризиса не было.

Г.Д. - Я имею в виду не экономический кризис, а цивилизационный, гораздо более широкий кризис, который, конечно, начался раньше, чем 2004 год. В принципе, кризис этот развивается с 90-х. А когда для европейцев стало очевидно, что приятное, комфортное существование в рамках толерантности и общего, так сказать, либерального благопожирательства не выдерживает испытания реальной жизнью, реальной экзистенции. И, кроме того, вы знаете ведь, на самом деле Европу не случайно называют постхристианской. Там идет довольно сильное давление и на традиционных христиан, католиков и протестантов. И большинство реально верующих склонны, скорее, блокироваться с мусульманами.

И.И. - Может быть. Хотя, в принципе, можно и поспорить. Леонид Рудольфович, пожалуйста.

Л.С. - Соглашаясь с тезисами, которые сейчас выдвинул Гейдар, я все-таки хотел бы сказать, что эту проблему можно обсуждать. И обсуждается она реально в разной терминологии, исходя из разных позиций. Толерантность - толерантностью, а особенности европейского сознания, прежде всего правового сознания, дают о себе знать. И именно здесь лежит основной разрыв, может быть, даже иногда пропасть, по крайней мере, различие между политической культурой, правовой культурой мусульманского сообщества, включая мусульманские меньшинства в Европе, и традиционными европейскими ценностями. Понимаете, для Европы право, часто формально принимаемое, остается высшей ценностью, и в сравнении с ней многие даже грандиозные постулаты вынуждены отступать. Самый характерный пример, сегодняшнее сообщение о том, что Португалия стала шестой страной, где допускаются однополые браки. При этом подчеркивается, что католическая церковь категорически против такого шага. Европа делает ставку именно на это, и можно понять эту логику. Поскольку правовые принципы, действительно, для Европы являются, может быть, высшей ценностью. Другое дело, что при принятии подобного рода мер, в том числе и правовых в виде принятия соответствующих законодательств, будь то во Франции несколько лет тому назад относительно ношения религиозных символов в государственных и учебных заведениях. Либо запрет на ношение никаба или так называемой бурки в общественных местах в Бельгии. Все это говорит о том, что юридически корректные, с точки зрения европейского правосознания, шаги не выдерживают часто испытания политическими соображениями. Зададимся простым вопросом, чем обеспокоена Европа? Обеспокоена Европа разными вещами. Но, прежде всего, слабой, недостаточной, неактивной интеграцией мусульманских меньшинств в европейский социум.

И.И. - Но, наверное, Европа, прежде всего, озабочена и проблемами экстремизма, терроризма?

Л.С. - Безусловно. Кстати говоря, экстремизм и терроризм в значительной степени подпитывается именно такой вот некой изоляцией, недостаточной включенностью в европейскую жизнь, общественную, культурную, социальную и так далее.

И.И. - Тут совершенно логично. Ведь мы не можем определить, кто в это одежде находится, мужчина или женщина. Тем более, лицо закрыто.

Л.С. - Посмотрите, к чему приводит такой шаг. Вроде бы он стимулируется тем, что нужно делать шаги в сторону интеграции. А к чему приведет такой шаг? Я думаю, что он приведет даже к обратным результатам. Женщины, не имеющие возможность находиться в общественных местах в своей традиционной одежде, скорее всего, не снимут эту одежду. Может быть, кто-то это и сделает. Но я думаю, что их будет крайне мало. А большая часть будет вынуждена просто сидеть дома. И, тем самым, будет еще большая изоляция в обществе, что дает пищу как раз и козыри в руки тех самых, кого мы называем экстремистами и террористами. Тут дело в том, что обе стороны должны задумываться, прежде всего, о том, каким образом им находить путь навстречу друг другу. Я думаю, что и те и другие могут это сделать, и такие возможности есть. Ведь европейское исламское правовое сознание, правовые традиции не только сталкиваются между собой, конфликтуют, иногда достаточно остро, но и взаимодействуют в Европе. Хороший пример - исламская экономика. Исламские банки и другие финансовые учреждения только расширяют свое присутствие в Европе. Не будем забывать об известном заявлении известного архиепископа Кентерберийского в начале 2008 года, когда он призвал к возможности допущения применения отдельных норм шариата, что, кстати, вызвало очень неоднозначную, прежде всего, скажем прямо, негативную реакцию. Но те, кто протестовал против этого, не очень вдумались в то, что говорил Роуан Уильямс. Дело в том, что подобного рода институты уже давно существуют в Великобритании. Речь идет не только о шариатских судах такого арбитражного профиля, но и об иудейских. Поэтому, в принципе, такая практика существует, и возможности такие есть. Просто нужно делать шаги навстречу друг другу и искать такие способы разрешения конфликтов, которые бы не приводили к таким острым столкновениям. Я могу понять логику европейцев, которые говорят о том, что ношение одежды, скрывающей лицо женщины, нарушает принцип равноправия.

И.И. - Тем более что европейке, например, появиться в своем традиционном виде в том же Иране совершенно невозможно.

Л.С. - Вы знаете, речь идет только практически о двух или даже о полутора странах. Речь идет о Саудовской Аравии, где, действительно, европейки могут, скажем, в Эр-Рияде только в одном из районов города ходить в своей обычной одежде. Что касается Ирана, там значительно более либеральные условия. Я бывал в Иране, я знаю, что да, нужно соблюдать эти правила. Но задумаемся над тем, любой человек, приезжающий в гости к кому-либо из другой страны, принимает во внимание те правила, которыми руководствуются местные жители.

И.И. - Да, но почему же вот именно так не происходит в данном случае с Европой. Получается, что Европа должна принимать эти правила.

Л.С. - Европа принимает эти правила по различным основаниям: политическим, правовым. Безусловно, ее беспокоит три обстоятельства. Прежде всего, стремление строго, скрупулезно соблюсти следования правовым критериям. Еще раз повторю. Для Европы следование правовым установлениям, мы не будем сейчас обсуждать корректно или нет, дискуссионно или нет, это, конечно, высший приоритет. Второе, это как вы правильно заметили, опасность экспансии культурной и религиозной в Европе. Что беспокоит. И одновременно с этим сопровождающееся обстоятельство, недостаточно активное, может быть, и органичное включение мусульман в европейский социум. И третий момент, это, естественно, вопросы экстремизма и терроризма. Но ведь с террористами нужно бороться не запретами на строительство минаретов, а устанавливая личности этих самых экстремистов и привлекая их к ответственности.