НТВ, ток шоу В. Соловьева "К барьеру" с участием декана факультета политологии ГУ-ВШЭ Марка Урнова
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Добрый вечер. В эфире ток шоу В. Соловьева "К барьеру".
М. УРНОВ: Война в Грузии дала толчок очень тревожному процессу. Россия ввязалась в раскачивание всех международных организаций. С моей точки зрения, это крайне опасно, в т. ч. для нас самих. Может быть, в первую очередь, для нас самих. Между тем, наши патриоты говорят, что мы делаем все самым наилучшим образом и занимаемся строительством нового мирового порядка. Один из защитников нашей политики С. Кургинян, и я вызываю его к барьеру.
С. КУРГИНЯН: Я принимаю вызов М. Урнова. Только сумасшедшие идиоты могут разрушать ООН, международное право. Нас разделяет другое. Как спасать ООН. Через радикальное реформирование и восстановление интересов международного права или через охранительство, которое отвечает только интересам США и губит международное право.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На площадку вызывается декан факультета политологии Высшей школы экономики М. Урнов. На площадку вызывается президент фонда "Экспериментальный творческий центр" политолог С. Кургинян. Господа, Владимир Соловьев.
В: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли. Прошу сходиться.
СЕКУНДАНТ: Юрий Вульфович Белый, вице-президент Международного фонда, экспериментальный творческий центр. Прежде всего, маленькая ремарка. В отличие от уважаемого Марка Юрьевича, я точно знаю, что Соединенные Штаты начали резко и категорично нарушать международное право, в том числе все конвенции ООН, а при первом Буше, затем при Клинтоне и далее везде, с момента разрушения СССР или в последние фазы разрушения СССР. Международное право не может быть спасено никакими уступками. Это абсолютно ясно, потому что ничего кроме реал-политики в ситуации, когда международное право не работает, не в силах его восстановить. И поэтому я задаю вопрос: первая фаза, первая костяшка сепаратистского домино Косово, вторая-третья Абхазия и Южная Осетия. Парадоксальным образом вот этот отпор, он поставил не перед Соединенными Штатами, не перед Россией, а перед всем миром, который впадает в сепаратистскую истерику. Что такое Франция? Что такое Корсика сегодня? Что такое Баскония, в которой взрывают каждый день? Что такое Фландрия в Бельгии? Это я говорю только о самых благополучных странах. В Африке тысячи конфликтов. В Юго-Восточной Азии сотни. В Латинской Америке до фига. Так вот это не кажется ли вам, что это парадоксальный способ вызвать к жизни признак международного права? Заставить все международное сообщество ценой достаточно неприятной для России, тем не менее, поставить на повестку дня вопрос о том, что далее не соблюдать международное право невыносимо.
МАРК УРНОВ: Э-э, хорошо. Естественным образом ответь.
В: То есть в последний разок насилуем и все?
МАРК УРНОВ: Нет, если я, естественным образом отвечу. Вообще, на самом деле мне такого рода конструкция напоминает конструкцию, которая у нас была очень популярна при Сталине, что мы ослабляем государство путем его усиления.
В: Возрастание классовой борьбы по роли продвижения социалистического.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: А мне апельсин напоминает жабу.
МАРК УРНОВ: Нет. Но тогда ты, тогда ты.
В: Извините, тоже оранжевая?
МАРК УРНОВ: Тогда ты спра...
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Да и тоже прыгает. И главное, тоже прыгает. Потому что прыгает.
В: И апельсины, и жабы, да? После этого хочется быть уверенным, что в тот момент, когда вы за рулем машины, я не нахожусь на дороге. Потому что если апельсины и жабы тоже оранжевые.
МАРК УРНОВ: Я просто хочу обратить внимание собравшейся общественности, что Кургиняну апельсин напоминает жабу.
В: Дальтоник.
МАРК УРНОВ: Просто вот имейте в виду.
СЕКУНДАНТ: Марк, Марк, нельзя ли по существу вопроса?
В: Это и есть существо вопроса.
МАРК УРНОВ: Сейчас, сейчас, по существу по...
СЕКУНДАНТ: Есть другие способы обратить внимание на катастрофичность ситуации?
МАРК УРНОВ: По существу по... по существу, пожалуйста. Вот. А по существу... А по существу вот какой мой ответ. Когда мы легитимируем независимость Абхазии и Южной Осетии. Напрямую, как это сделал С. Миронов, ссылаясь на принцип права наций на самоопределение, то я совсем не уверен, что это тот самый путь, который ведет к тому, чтобы все международное сообщество сразу очнулось и заголосило, наконец-то, мы понимаем, что территориальная целостность есть самое главное. Это скорее путь в противоположную сторону, с моей точки зрения, в сторону легитимации сепаратистских движений. И то, что вот эта мина закладывается в долгосрочном плане юридическая мина под нас, потому что у нас есть сепаратистские движения, и думаю, что будут надолго, а, признавая право наций на самоопределение, первым принципом по сравнению с территориальной целостностью, мы их легитимируем. Вот я не думаю, что это путь — путь в сторону преодоления сепаратизма.
В: Т.е. как раз это путь.
СЕКУНДАНТ: Вопрос, видите ли вы другой путь восстановления международного права? Это страшно и парадоксально. Я сказал, что болезни для нас. Какой другой? Договариваться и ждать, пока будет консенсус с США, которые плевали на международное право? Никогда.
В: Понятно. Т.е. вот сейчас плевали, т. е. она, нам надо было что делать? Утереть кровавые сопли и пойти перочинным ножичком махать, цитата, да? Извините. Это цитата, да. Сейчас просто у нас вопрос. Секундант, прошу вас.
СЕКУНДАНТ: Валерия Косомара, Высшая школа экономики. Господин Кургинян, слушая вашу беседу, очень хотелось бы задать вопросы вам как человеку с прекрасным образом мышления и как к апологету Бжезинского, но тема дискуссии заставляет все-таки спросить о том, что же делать. Понятно, что вам не нравится политика США? Понятно, что вы предлагаете и считаете нужным реформирование ООН. Но мне хотелось бы услышать ваши конкретные предложения. Первое — как реформировать ООН и кто в этом процессе мог бы быть нашим союзником?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Первое, что нужно реформировать, это саму реальность, вот тогда будет реформировано ООН. С того момента, с того момента, как однажды, как говорится, что произвол не пройдет, может начаться разговор о праве. До тех пор пока произвол не останавливают, никакого разговора о праве не будет. И должен сказать, что впервые за 20 лет этот очень рискованный и неоднозначный шаг что-то остановил в Абхазии и Осетии. Это первое. Второе, вот когда мы остановим произвол в реальности, а до этого все разговоры о праве будут болтовней, мы должны начинать говорить о праве. Право — это, прежде всего, держится на том, что нам ни в коем случае нельзя позволять осуществлять такие паузы и вообще подвешивать все. Ситуацию неопределенности, когда Совет безопасности и ООН может не отреагировать на акт агрессии. Надо ввести новый пункт.
СЕКУНДАНТ: Нет сил молчать, но Вы, судя по всему, волшебник. Расскажите тогда, пожалуйста, как конкретно вы собираетесь реформировать реальность? Я не волшебник, я только учусь.
В: Лена, назначаем генеральным секретарем ООН Жириновского. Моментально.
АПЛОДИСМЕНТЫ.
В: Все будет моментально.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Вы знаете, если уже Рогозин представитель НАТО, то ничего нового вы не сказали.
В: А я и не претендую на новизну. Вам в шашечки или ехать? Хотите, чтоб была реформа? Жириновский.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Объясняю, объясняю. Если вы хотите понять, да, а не назвать меня апологетом Бржезинского.
СЕКУНДАНТ: Володя, если Жириновского, если Жириновского туда, рейтинг передачи рухнет.
В: Ничего, ничего, ничего. Мы в Нью-Йорк переедем вслед за ним.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Значит, смысл заключается в следующем.
В: Смысл в следующем.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Вы меня спрашиваете о том, как изменить реальность? Ее уже изменили.
СЕКУНДАНТ: Но тогда, значит, что-то надо делать с ООН?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Да. Вот теперь с ООН.
СЕКУНДАНТ: Вы сами себе противоречите. Так что делать-то?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Очень просто. Первое. Потребовать определения, что такое нация.
МАРК УРНОВ: От кого?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Он ООН. Второе. Это гигантская будущая необходимость.
СЕКУНДАНТ: Так вы же говорите, дедушка помирает?
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Пусть дедушка зашевелится.
В: Он в коме.
СЕРГЕЙ КУРГИНЯН: Он в коме? Давайте вколем что-нибудь? Он зашевелится. Второе. Ввести приоритет в эти принципы. Вы же серьезный человек, вы меня понимаете, о чем я говорю? Нельзя, чтобы принцип права нации на самоопределение территориальной целостности. Принцип решения только мирными путями и агрессией были на одной горизонтали. Третье. И это мне хочется, чтобы все поняли. Потому что это важно, это не дискуссия. Это действительно существенно. ООН — это бесполярный мир. Вы понимаете. Это
немного полярный и неоднополярный. Это бесполярный.
СЕКУНДАНТ: Господин Кургинян. Вы мне сейчас напоминаете того самого дедушку в коме.
В: Так, так, прекратите.
С. КУРГИНЯН: Я бы очень хотел, чтобы вы вышли сюда, и мы с вами продискутировали. А вы мне напоминаете нечто другое, но я же не скажу, что Ксению Собчак. Я вас слишком уважаю.
СЕКУНДАНТ: Я не знаю кого вы сейчас обидели.
В: Прекратите, вы начинаете вызывать к жизни чудовищ.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Объявляется перерыв.
В: Прекратите, что вы такие страшные имена произносите, прекратите не пугайте меня. То Бжезинский, то эта барышня. Изгоняем злых духов, все, садитесь.