Сирийский пат
В: Добрый день. В эфире «РБК» программа «Диалог». С вами ведущий Степан Демура. Тема нашей сегодняшней программы — это сирийский пат. К 12 апреля повстанцы, террористы, борцы за демократию в Сирии и правительство Сирии, ну, кто как их называет, должны были сложить оружие и прекратить военные действия. Вот вроде как сегодня пришла информация, что, действительно, с утра там тихо. А то ведь захватывали целые кварталы Дамаска, целые города. Ну, это, по сообщениям «Аль-Джазира», такой катарский есть телеканал интересный. Напоминает мне наш замечательный ресурс «Взгляд.Ru». Так что же происходит в Сирии и чем все это может закончиться, и какое будет развитие ситуации? Мы попытаемся эту тему сегодня обсудить и, может быть, в конце концов, понять, что же там происходит, с нашими гостями. А в гостях у нас Юлий Нисневич — профессор кафедры политического поведения Высшей школы экономики, добрый день, Юлий.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ: Добрый день.
В: И Саид Гафуров — научный руководитель Российского общества прикладного востоковедения и африканистики. Добрый день, Саид Закирович. Ну, вот, честно скажу, тема Сирии мне лично надоела уже давно, не то, что давно, но проводится столько эфиров, никто не может прийти и когерентно рассказать, а что же там происходит, то там воюет против режима и самое главное — зачем. И кто все это финансирует? Ведь сейчас начинаются волнения в Бахрейне, да? И позиция свободолюбивого демократического сообщества по поводу ситуации в Бахрейне, насколько я понимаю, диаметрально противоположна позиции по Сирии. Вот, ведь есть же какие-то подводные камни во всем этом.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Значит, ну, давайте начнем с самого простого. Я вернулся из Сирии месяц назад примерно. Мы были там дня 4, дней 5. Встречались и с оппозицией, и с высшим руководством, там прием давал вице-президент в нашу честь в последний день. В Дамаске абсолютно все спокойно. Все спокойно и в Алеппо.
В: Ведь «Аль-Джазира» сообщала, что там повстанцы захватили квартал, идут боевые действия.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Нет, ни Дамаск, ни Алеппо, совершенно ничего. Патрулей нет в городе. Мы первый день как пришли, уже темно было, мы побежали искать патрулей там, ну, интересно посмотреть. Мы часа два бегали, правда, как потом выяснилось, они есть, мы встретили 3 людей в форме, все трое были гаишники, и лица у них были немножко алчные. Но это было вот все, все за столько времени. Правда, как только ты выезжаешь из Дамаска или из Алеппо и даже районы, которые близкие к городу, может быть, минут 15 до них на машине ехать, они, да, стоят блокпосты и туда попасть тяжело. Наших журналистов сейчас там очень много, и у них любимое развлечение — это обманывать местную службу безопасности и уезжать в места, куда их стараются не пускать, где стреляют. Там, Хомс, Хомс сейчас уже кончился, можно спокойно. А эта служба безопасности, они не то, что дураки, но они просто говорят: «Пускай они уезжают».
В: Да, это есть средства массовой информации, а есть положение на Земле, как говорится. Но зачем вообще вот все это началось с Сирией?
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Очень много разных причин. Главным образом, потому, что Сирия — слабое звено. Его сочли...
В: Слабое звено в чем?
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): В мировой системе. Тем людям, которым нужна дестабилизация на Ближнем Востоке для поддержания высоких цен на углеводороды, им нужно обязательно, чтобы где-то что-то было. Потому что сейчас могут очень сильно упасть цены.
В: Саид, позвольте возразить. Чтобы поддержать высокие цены, достаточно устроить провокацию, скажем, в Персидском заливе, потопить один танкер, и все.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): А это те самые люди, которые делают. Главное же, чтобы не ударили...
В: Юлий, Вы согласны?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нет, абсолютно. Это очередная теория заговора. Если из нее исходить, то тогда это выгодно России.
В: Да. Это было, по-моему, опубликовано на сайте kasparov.ru, что русские магнаты.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну, это же абсолютный, это полный абсурд. Значит, на самом деле...
В: Вот все-таки, что происходит сегодня?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я не считаю себя специалистом именно по Ближнему Востоку. Мне кажется, что надо оценивать это в некоем более широком контексте. Потому что Сирия — это цепь событий, которые идут уже почти 2 года. На самом деле, на мой взгляд, ситуация заключается в том, что просто авторитарные режимы теряют возможность решать современные задачи. И они. Понимаете, парадокс заключается в том, такой внешнеполитический, что все эти режимы, они, в общем, были вполне выгодны всем окружающим. И вдруг они начали...
В: Та же система безопасности Израиля 30-40 лет, и вдруг она летит.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Безусловно. Значит, здесь есть более глубинные причины, чем какой-то, вы знаете...
В: А какие?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я объясню. Дело в том, что у нас меняется цивилизационная среда. Вот в новой цивилизационной среде...
В: Можно попроще?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Попроще. У нас по-другому начинает быть устроено общество. Я специально анализировал все революции — условно революции. На самом деле, это не революции — в арабских странах. Кто движущая сила этих процессов? Молодежь. Молодежь, которая в большинстве из этих стран на 80% безработная.
В: И у них нет никаких перспектив.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): И у них никаких перспектив нет. Более того, они, многие из них ездили учиться за границу, многие из них, кто-то оставался там работать, кто-то вернулся. У них совершенно другая информация о том, что происходит в мире. И то, что происходит в их странах, их больше не устраивает. Понимаете? Другой вопрос...
В: Т.е., грубо говоря, общество как система подошла к некой точки бифуркации и..
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Безусловно.
В: Тот, кто торговец или таксист, как говорят, который сжег себя в Тунисе...
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Как бакалейщик.
В: Бакалейщик, да.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ну, там разные есть. Я даже считаю, что он бывший студент.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Да-да, бакалейщик с высшим образованием. Все правильно.
В: Просто система испытывает фазовый переход, и с этим поделать ничего нельзя.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Конечно, конечно.
В: И никто не готов, самое главное, к этому.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Самое главное, что мы должны понять. Вот идет разговор, что этот... А вот, что после этих переходов будет? Это тоже ведь никто не знает.
В: Да.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Вот. На самом деле, этот момент бифуркации, вы абсолютно правы, этот момент сломан. Какой режим после этого появится? Вот на этот вопрос, кстати, никто ответить не может. Мне приходилось беседовать с очень многими специалистами именно по Ближнему Востоку. Единственное, в чем они все сходятся, что там будет играть роль то, что они называют региональный фактор. Т.е. наличие, так сказать, взаимоотношений с соседями, на религиозной почве, там, и т.д., внутриисламские отношения, да. Но получится ли в результате этого демократический, этого никто не знает.
В: Если взять ту же саму Сирию, там столько конфессиональных проблем.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Безусловно. Да. Нет. Проблемы.
В: И этот режим вроде бы как бы все это удерживает.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): И поэтому он победил сейчас, вот то, что реально мы сейчас говорим. В военном отношении он победил, проигрывает он пока внешнеполитическую и информационную сторону войны.
В: Но извините, если после...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Он проиграл все.
В: Если после вас работает мощнейшая...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Давайте. Давайте...
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Да, да, да. Я понимаю, понимаю.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Давайте будем просто честными. Значит, этот режим не удержится. Он проагонизирует еще.
(говорят одновременно)
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Я не понимаю, про что Вы говорите. У них 7-го числа, мая, будут выборы. Понятно, что это будет совершенно другой режим на совершенно другой основе.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): На самом деле, это не выборы.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Ну, как, почему не выборы?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Вот, давайте просто. Объясню.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Нет, ну, почему не выборы?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Потому что это называется легитимация, а не выборы.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Почему это?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Потому что выборы могут проходить только свободные.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): А почему там...
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): А при тоталитарном режиме не может быть свободных выборов.
В: Так, вот единственное, нас просили не про Россию передача, поэтому про свободный выбор давайте не будем.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нет. Просто. Поэтому режим останется тот же.
(говорят одновременно)
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Нет, не знаю. Я разговаривал.
В: Я с Вами, я с Вами согласен, что, в принципе, вот, если я правильно понимаю то, что Вы говорите, что, в принципе, режим в некоторой степени обречен. Но!
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Обречен. Он сам к другим.
В: Есть фундаментальные причины, почему происходит смена режимов. А есть, скажем так, ну, некоторые внешние факторы. Вот многие эксперты, многие эксперты называют одним из таких факторов Катар.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Саудовскую Аравию еще.
В: И Саудовскую Аравию, да.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Безусловно. Но в большей степени Катар.
В: И причем я слышал такую теорию, что, на самом деле, Иран хочет создать союз «Иран, Ирак и Сирия».
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Ну, по крайней мере, трубопровод кинуть к Средиземному морю.
В: Да. И 150 миллионов человек в этом союзе, достаточно большие запасы нефти, газа и всего, и играть серьезную региональную роль.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Правильно.
В: В противовес Саудовской Аравии и Израилю. И Штаты, как будто их раздирает на несколько направлений в политику.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Ну, там же большую часть все-таки не Штаты играют, большую часть играет Европа, прежде всего, и НАТО, да, как вот не надо акцентировать...
В: Ну, чисто формально, НАТО занималось Ливией.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Да. Не надо забывать про то, что Турция, которая является, сейчас очень сильно поддерживает сирийские, ну, как будем называть, да, мятежников, боевиков, оппозицию, как нравится.
В: Иордания, кстати, если я не ошибаюсь.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Да, она член НАТО, но, что самое важное, про это все забывают, у них есть своя очень серьезная алавитская проблема. Принято считать, этого никто не знает, никто точно переписи не проводил, что алавитов в Турции в процентном отношении...
В: А алавиты — это кто, объясните, пожалуйста.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Это крайняя фракция шиизма, шиитов. Мусульмане делятся на суннитов и шиитов. Шиитов бывает очень много самых разных разновидностей. Есть среди них и смейлиты, которые совсем крайние, и есть алавиты, т.е. это шииты, немножко другого уровня. Многие считают, что это суфийский ордер. В любом случае, это...
В: А что значит, вот для телезрителей, что значит шииты другого уровня, вот это..?
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Дело в том, что разница между суннитами и шиитами...
В: Это похоже на ваххабизм суннитов, нет?
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Нет, нет, совсем ничего общего. Дело в том, что шииты признают наследственность правительства, их имамов, наследовать, и вот в нескольких случаях, 4 или 5 случаев было, когда вот эти имамы, было непонятно, кто должен наследовать, т.е. было две фракции. Вот, когда раскалывался он, и получалась отдельная фракция. И вот в IX веке в Басре образовалось вот именно то, что сейчас называют алавиты. Про них точно не знает никто, потому что они не ведут, у них есть принципы такие, которые им позволяют скрывать свою...Скучно, да?
В: Если можно, поменьше, вот, нет, нет, очень интересно, просто поменьше умных слов. Вот объяснять.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): И, значит, алавиты и президент Сирии Хафиз Арасад и его сын Башар, они алавиты. И к ним, кстати говоря...
В: То есть, алавиты, это как орден тамплиеров, что-то такое?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нет, наследственная власть.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Многие так считают, многие так считают, что они представляют собой что-то типа ордена. Точно не знает никто, давайте, как бы, на этом как бы договоримся, потому что никто, не было ни одного ренегата, который раскрывал тайны их веры. Никто про это точно не знает. И их, как бы, к ним относились в Сирии всегда, да и в Турции, как к деревенщине, да, т.е. вот сказать алавит, значит, дурак, ну, как у нас, я вот люблю чукчей, но есть оскорбительная иконотация, если человека назвать.
В: Ну, да.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Вот и вот также относились к алавитам, и когда они пришли к власти, это бы воспринималось суннитами, да, мусульманами как личное оскорбление. Но он сумел создать ситуацию, потому что очень боятся повторения ливанских событий — гражданской войны на конфессиональной основе. Все сирийцы этого боятся, включая суннитов. И, в общем, он был такой, он создал такую систему, где все фракции, все политические религиозные, национальные, включая курдов, там армян, все были, получили свою долю власти. Каждая община и она сама себя успокаивала. И все этим были довольны, кроме большинства мусульман-суннитов, которые говорят, что, если у нас демократия, давайте мы получим, нас 60% мы заберем себе 60% власти, а это значит все, да, как на Западе демократия.
В: Так я вам сейчас выдам теорию, да, которую слышал тоже в этом эфире, что нас...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Мне потрясающе нравится, все были довольны, кроме меньшинства. Это гениальная фраза, просто гениальная фраза.
В: Про, ведь как говорят, смотрите, берем Катер, они не понятная какая-то страна, которая заинтересована в завоевании рынка доли рынка Европы, природного газа там, и в Японию поставляет и в Китай. Но ведь, насколько я понимаю, там сидят братья-мусульмане. Очень крепко сидят.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Давайте не путать ваххабитов и братьев мусульман, есть разница.
В: Я не путаю, я вам, вот как человек, который наслышался уже столько про Сирию вообще, вот, я просто начинаю прокатывать некоторое то, что я слышал, да, которое, якобы, звучит логически. Хорошо сидят братья мусульмане. Асад, якобы, сделал ошибку, что в свое время их нейтрализовал. И вот сейчас с помощью Катара, поскольку они имеют там влияние они мстят презренному Асаду.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Да нет, ну, это все теория заговора.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Нет, на самом деле, давайте смотреть так, вот реально я вам говорю, по себе. Сейчас 60 — 70% населения поддерживает линию Башара. Процентов 25 — 30 населения Сирии хотят перемен, но согласны, что...
В: Поддерживают, потому что они уже видели демократизацию в Ираке.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Да, да, то, что они знают, что будет хуже без него, и раз он идет на демократизацию, пожалуйста. То есть, реально выборы альтернативны же.
В: Юлий, почему Вы не согласны с ним?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Известная легенда в любом государстве, в любом — я подчеркиваю, 60-70% будет поддерживать существующую власть. Так устроено любое общество. Будь оно сирийское, будь оно европейское, будь оно африканское. 60%, есть такой знаменитый социологический принцип парета. 20 на 80.
В: Уравнение Парета.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Всегда развитие общества, это где-то порядка 20%. Значит, на самом деле, что происходит. Большинство людей всегда не хотят перемен. Это я еще раз говорю, в любом обществе. Здесь происходит другая вещь. Значит, в современном мире любая власть должна быть легитимной.
В: Что означает легитимность власти? Вопрос сразу.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Вот. Вот теперь что прозвучали. Та линия, которую ведет Асад, это наследственная власть. В современном мире наследственная власть осталась от силы там два десятка государств. Два десятка, на самом деле. У нас все очень просто. У нас в мире 193 суверенных государства. Не надо тут заниматься большими теориями, надо просто взять цифры и посмотреть. В результате тоталитарный режим начинает терять свою то, что называется рациональную легитимность, люди считают, что раз он сформировался не демократическим путем, значит, он не легитимен. Другого пути легитимации сегодня, кроме выборов, нет. Это признают все. Тогда, что делают авторитарные режимы, что сейчас будет делать Асад. Они имитируют выборы. Для того, чтобы себе вот этим придать легитимность. А та часть общества, которая смотрит вперед с точки зрения развития, его это не устраивает. Вот причины конфликта.
В: Процент части общества какой?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Вот гранично 20%. Если уже 20% начинают выступать против режима, режимы падают. У нас вернемся нехороший у нас 91 год. У нас, что вся страна выступила? Да у нас за пределами Москвы никто не знал, что в Москве происходит. Режим рухнул. И возьмите любое падение любого режима в ХХ веке именно так и происходит.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): В Сирии сейчас все понимают, что альтернатива Асаду — это гражданская война. И абсолютное большинство населения, 95%, 99%, считают, что Асад — это меньшее зло, чем гражданская война. То есть, абсолютно все хотят. И стратегия вообще, вообще надо заметить, что сирийские вооруженные силы воевали хуже, чем оппозиция. Ну, понятно, армия сложная, срочная, простите, воют мальчишки 18-летние, командуют 20-летние лейтенантики.
В: А, извините, оппозиция — просто наемники.
А те — профи, 30-летние мужики, там с великолепным оружием.
Меня просто в свое время умилили фотографии повстанцев и борцов за свободу в Ливии. Когда я вижу натовское оружие, безоткатные 80-мм американские пушки.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): А советское оружие Асада — это другое, что ли? Там советское оружие.
В: Нет, ну, а подавалось-то так? Что вот, восстал юг и восток Сирии в освободительном порыве.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Оружие на Востоке либо из Советского Союза, либо из Запада.
В: А там же новенькое оружие натовское.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): На самом деле, там есть очень интересный момент, не все замечают. В двух, на двух фронтах, в Дераа, там совершенно одна история, а вот где Хомс, где Идлиб, где турецкая граница, там совершенно другая история. Вот, в Хомсе, в Идлибе, там они воют оружием НАТО. А в Дераа...
В: Я это просто, как пример, что меня немножко поразило. Но вот все-таки вопрос возникает сразу. Такое, возможно, на мой взгляд, несколько предвзятое отношение мирового демократического сообщества к Сирии.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): А почему демократического? Это опять, опять подмена понятий? Кто первым выступил против Сирии, вспомним? Лига Арабских государств. Лига Арабских государств.
В: США — демократическая страна? Демократическая.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нет, первой выступила против Сирии Лига Арабских государств.
В: Почему?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Из них, из 22 государств там демократических меньшинство.
В: Нет, ну, почему они выступили?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я объясняю, почему они выступили. Потому что режим перестал отвечать современным потребностям. Исключительно.
В: То есть, режим в Катаре отвечает, в Саудовской Аравии отвечает...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Да, я Вам приведу простой пример. В Катаре уровень коррупции очень низкий, в отличие от той же Сирии.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Ой, Вы что-то совсем чудовищное сказали. Вот, вот это, меня извините.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я не чудовищное, я за свои слова отвечаю, потому что есть исследования двух международных организаций.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Какие исследования? Я работаю там, понимаете.
В: Я, не надо только...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Ду-ду-ду-ду-ду.
В: У меня вот большая просьба.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я очень не люблю вот, понимаете, есть исследования...
В: Исследования международных агентств привлекать как истину в последней инстанции.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): А Вам не нравится Международный банк? Всемирный банк, который исследование проводил. Вам не нравится эта организация?
В: Они бесполезны.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Как? Они проводят эти исследования 20 лет.
В: Послушайте, в ноябре, в ноябре 11 года, такая замечательная система есть — ФРС, да, ну, провели исследование, а почему все экономисты и социологи мажут постоянно? Они пришли к выводу, что не понятно, почему, на эти исследования полагаться не стоит. Поэтому вот давайте без международных исследований.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нету, других у нас нету.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Да.
В: Значит, тогда ими не нужно, не нужно оперировать.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Нет, ими нужно оперировать, потому что есть математика, которая доказывает, что...
(говорят одновременно)
В: Вы можете вопрос сформулировать по одному, а можете по-другому. И вы получите статистику, которая совершенно разная.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Понимаете, ну, значит, на самом деле, ну, понимаете, надо немножко просто понимать схему международных исследований. Вы меня извините, там совершенно по-другому выстраивается система.
В: Понимаете, я в силу, скажем так, истории своей жизни немножко общался.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Вы попробуйте что-нибудь продать в Катар. Вот попробуйте.
В: Давайте, давайте мы уйдем от этой темы.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Получится? Только надо деньги. И по-другому не будет.
В: Потому что еще раз вы затронули, на самом деле, очень интересный вопрос, да, действительно, Лига Арабских государств...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Первые начинали не арабские государства.
В: Почему?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я еще раз объясняю: потому что режим занял позицию, которая с точки зрения развития этого региона была бесперспективной. Мы живем уже не в 1648 году и не в Вестфальском мире.
В: А в чем бесперспективность позиций заключалась, на Ваш взгляд?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Потому что, на самом деле, там необходимы были новые энергоносители — то, что начал делать Катар. Это объективная потребность современная, там надо было открывать экономику.
В: И Катару нужно было тянуть трубопровод через Сирию в Европу?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Не только Катару, не только Катару. Все, все, все, всем, всем, кто там находится, в этом регионе, происходит открытие экономического пространства, происходит открытие информационного пространства. Асад — Асад.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Нет, Катару просто нужна война, все равно где.
В: Не-не, вот, на самом деле, вопрос очень интересный, потому что, действительно, если посмотреть на карту, то у Катара достаточно ограниченные возможности по поставке сжиженному газу.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: Да, безусловно.
В: По-моему, там 80-90 млн тонн в год. У них там 18 газовозов. Но, вопрос сразу возникает: хорошо, им нужно протянуть трубопровод в Европу. Он должен проходить через территорию Сирии. Что, Асад бы не разрешил им строить трубопровод?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Он разрешил, так работал трубопровод.
(говорят одновременно)
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Да, в Катаре, каждый вот, хуже всего между собой договариваются авторитарные режимы. Это закон политики. В Катаре авторитарный режим.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Почему, только трубопровод работал при Саддаме.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Авторитарные режимы, и каждый пытается друг друга обмануть. Это все прекрасно понимают. Это закон переговоров.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Нет, нет.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): У этих режимов он просто классический вариант.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Это просто старый трубопровод реальный, он в 40-е года...
В: Нет, новый, большой новый трубопровод в Европу.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): А они сейчас хотят новый. Только не из Масула, Масул — это иракский Курдистан, север Ирака. Он уже работал.
В: Нет, я просто на карту посмотрел, из Катара трубопровод должен проходить по территории Сирии. Не могли договори...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Какой?
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Газопровод? Слишком дорого будет. А нефть им не нужна, она, они на море. Нет, им просто, ну, нужно. Бахрейну это важнее, а вот Катару не нужно. Он сейчас понастроил себе терминалов, а вот Бахрейн, например, хотел строить трубу, Бахрейн, что сделал. Они построили, прежде всего, алюминиевый завод и стали газ сжигать, чтобы делать алюминий нашего производителя на рынке. Катар, Катар за 8 лет увеличил производство газа, сжиженного газа в 18 раз. Представляете, что такое в 18 раз.
В: Но они строили под Америку, американцы стали давать свой, пошло в Европу.
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): У американцев свой...
В: Но, у нас осталось меньше минуты. Просто хотелось бы вот, чтобы Вы кратко попытались сформулировать, что будет с Сирией? Асад устоит? И когда...
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Я убежден...
САИД ГАФУРОВ (НАУЧНЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ РОССИЙСКОГО ОБЩЕСТВА ПРИКЛАДНОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ И АФРИКАНИСТИКИ): Он уже устоял, и если мы не допустим военного вмешательства — Россия, Китай, Индия, Бразилия — а эти страны сейчас вместе действуют. Если мы не допустим военного вмешательства извне, сирийцы справятся сами. Они боятся гражданской войны, которая начнется, если Асад уйдет. Ему просто не дадут уйти.
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Абсолютно такие режимы в современном мире вообще не жизнеспособны. Более того, сегодня выбрана система мер против таких режимов невоенных. Вот, обратите внимание, в последнее время идут аресты счетов чиновников за границей. Это самые эффективные меры. Режим, который Вы лишаете вот этих вариантов, он не устоит никогда.
В: Примерно, когда он рухнет?
ЮЛИЙ НИСНЕВИЧ (ПРОФЕССОР КАФЕДРЫ ПОЛИТИЧЕСКОГО ПОВЕДЕНИЯ ВЫСШЕЙ ШКОЛЫ ЭКОНОМИКИ): Это сложно стоять. Если вам любой политик скажет, вот я точно знаю...
В: Спасибо, спасибо, Юлий, спасибо, Саид. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. У нас в гостях были Юлий Нисневич — профессор кафедры политического поведения высшей школы экономики, и Саид Гафуров — научный руководитель российского общества прикладного востоковедения и африканистики. Программу вел Степан Демура. Удачи.