Почему США остались без федерального бюджета?

О. БЫЧКОВА: 21:05 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый вечер. Сегодня в программе «Большой дозор» мы будем говорить о том, что случилось с американским федеральным бюджетом, почему остановилось или было остановлено американское государство, а 700 тысяч государственных служащих должны были уйти в неоплачиваемый отпуск. Ну, сегодня президент Обама прервал свое… вернее, не продолжил свое азиатское турне, для того чтобы остаться в стране и все-таки продолжить решение этого вопроса. Обсуждаем мы это с корреспондентом американской газеты «New York Times» Эндрю Крамером. Добрый вечер. 

Э. КРАМЕР: Добрый вечер. 

О. БЫЧКОВА: И экономистом и проректором Высшей школы экономики Константином Сониным*. Добрый вечер. 

К. СОНИН: Добрый вечер. 

О. БЫЧКОВА: Я вначале хочу спросить, конечно, у Эндрю, как вот в реальной американской жизни, хочу я спросить у американского коллеги, как вот настоящего американского человека… 

К. СОНИН: А вы, как Путин, считаете, что американец лучше знает про Америку, итальянец – про Италию?.. 

О. БЫЧКОВА: Да, конечно, конечно. 

Э. КРАМЕР: Это не всегда так. Но я готов ответить, в любом случае. 

О. БЫЧКОВА: Это не всегда так, но я как репортер, я привыкла, как журналист, привыкла вот как-то больше доверять очевидцам, знаете, местным, местным. 

К. СОНИН: А Эндрю разве не московский корреспондент «New York Times»? 

Э. КРАМЕР: Московский. 

О. БЫЧКОВА: Ну, он же не московский москвич, например, который ничего не производит, как мы знаем. Он американский американец. Наверное, у него есть какие-то знакомые, предположим, или какие-то люди, которые живут вот такой вот жизнью и, возможно, даже как-то от нее пострадали. Как выглядит вот это все в реальной американской жизни? Потому что у нас, в российской жизни, существует такая государствоцентричность некоторая. И хотя у нас были периоды, в общем, в недавней истории, когда люди не получали зарплату и бюджетники не получали своих денег. Но, тем не менее, представить себе, что вот все вот так вот замерло, потому что кто-то с кем-то не договорился, и не приняли федеральный бюджет, и все остановилось – мне кажется, что русскому человеку это просто вот как-то в сознание не укладывается. 

Э. КРАМЕР: Ну, это выглядит достаточно интересно для многих американцев. Допустим, если они уехали на природный парк, на заповедник сегодня или вчера – уже они закрыты, нельзя в музеях, в парках… Но нужно понять, конечно, что при закрытии государственной деятельности они… имеется в виду около одной трети работников государства, а две трети считаются необходимые работники, которые выполняют функции, как контроль над авиацией, другие виды транспорта, или военные. И они продолжают работать. Но это две трети, а одна треть, которая вышла в отпуск – это та часть государства, где люди встречаются с радостью – это музеи, или парки… 

О. БЫЧКОВА: Вот, например, директор Национальной разведки, он сказал, что большой подарок террористам нанесло это прекращение финансирования, потому что возможность терактов повысилась, и что все это влияет на возможность Штатов поддерживать в глобальном масштабе вооруженные силы, дипломатию и политиков. А вот, например, в московском посольстве США, тоже там, да, какие-то возникли… какие-то там такие затягивания поясов, как я понимаю. 

Э. КРАМЕР: Ну, это, может быть, громко сказано. В какой-то мере эти ситуации в Америке идут как театр. То есть, и одна, и другая стороны, они играют роль. И, естественно, Белый дом и Администрация, они хотят как можно громче объявить, что все прекращается, что работа космического агентства прекращается. Ну, честно говоря, я не уверен, что будет легче для Аль-Каиды завтра, чем это было сегодня, атаковать Америку. 

О. БЫЧКОВА: Константин, хотя это такая важная новость вчера и сегодня, но, тем не менее, мир рухнул или не рухнул? 

К. СОНИН: Да мир совершенно не рухнул. Мне кажется, что даже пока что и финансовые рынки на это совершенно не отреагировали. Они отчасти этого ожидали, но они так… 

О. БЫЧКОВА: Но они и так красненькие все время. 

К. СОНИН: … на это особенно не реагировали. Нет, вообще финансовый рынок последний год… очень все нормально, фондовый рынок в Америке. Но мне кажется, если можно продолжить… 

О. БЫЧКОВА: Да. 

К. СОНИН: … что для стороннего наблюдателя, вот для человека, который не следит за американской политикой пристально, все это выглядит странно. Но нужно понимать, как устроена американская политика. Она устроена совсем по-другому, не как в России, не как в других странах. В ней, можно сказать, нет никакого электорального цикла, она не прекращается никогда, и идет всегда война как бы всеми возможными средствами. То есть, вот тот факт, что однажды Палата представителей проголосовала, Сенат проголосовал за реформу здравоохранения и за то, что это потом было одобрено в совершенно явном виде избирателями на выборах, это республиканцев совершенно не останавливает. Как бы если можно каким-то образом перенести борьбу вот с реформы, которую они хотят победить, в другую сферу, вот к чему-то привязаться и провести эту борьбу, то они ее продолжают вести. И это просто свойство американской политики: она ни на секунду не прекращается, все время оппозиционная партия, там, партия, у которой половина Конгресса, она пытается объявить импичмент действующему президенту, она пытается его свергнуть. Вот у нас многие недооценивают, в какой степени оппозиционны американские политические партии, в какой степени это вражда. Можно было бы сравнить с боксом. Просто в нем есть некоторые правила, но их, можно сказать, и меньше, чем в спорте. То есть, всегда, каждый раз в новое десятилетие мы видим то, что в предыдущее десятилетие было еще совершенно недопустимо. Никто не думал, что можно использовать бюджетный процесс для того, чтобы бороться против конкретного закона. А вот теперь, оказывается, можно. Они только разве что друг друга не убивают. 

О. БЫЧКОВА: Ну, не убивают, по крайней мере, да. 

К. СОНИН: Ну, вот у нас в России как-то так принято думать про политику, что политика – это либо что-то совсем жестокое, вот, типа, там, Навального сажают в тюрьму… 

О. БЫЧКОВА: Либо что-то подковерное такое. 

К. СОНИН: … театр, да. Вот они там что-то такое сговорились, и вот Обама победил Ромни. На самом деле они, вот если считать, что они не убивают друг друга, в остальном они друг друга ненавидят, они борются насмерть. Но каким-то образом так получается, что никто никогда не побеждает окончательно. 

О. БЫЧКОВА: А что такое там происходит у республиканцев, Эндрю? 

Э. КРАМЕР: Ну, самое интересное здесь – это не столько борьба между республиканцами и демократами, как между собой война, внутри республиканской партии. Есть маленькая часть радикального крыла, который очень настроен против Обамы и против реформы здравоохранения. И они как раз требуют это… остановили бюджетный процесс. А если бы было общее голосование в Палате представителей, бюджет бы прошел бы, есть достаточно голосов. Но председатель этой Палаты представителей не допускает на общее голосование, потому что он бы потерял свой пост, который зависит от голосов это меньшинство внутри республиканской партии. 

О. БЫЧКОВА: Почему? Почему он зависит от этих голосов? 

К. СОНИН: Смотрите, у них, грубо говоря, есть большинство внутри республиканской части Палаты представителей. То есть, если бы он сейчас поставил предложение президента, то есть, просто принять бюджет, не трогая реформу здравоохранения, на голосование, то она бы прошла почему? Потому что за нее проголосовала бы половина республиканцев и все демократы. То есть, был бы довольно большой перевес. Но тогда когда потом республиканцы соберутся на свою встречу и будут выбирать, кто у нас будет спикером парламента… 

О. БЫЧКОВА: В следующий раз, ага. 

К. СОНИН: Ну, это может быть следующий вечер. 

О. БЫЧКОВА: Да. 

К. СОНИН: Это может очень быстро быть. То там окажется, что большинство вот у… скажем, там нет большинства у радикальных, но там есть большинство у радикальных и тех, кто их боится. Потому что есть много конгрессменов, которые боятся, что если они не займут радикальную позицию, не поддержат радикалов по какому-то вопросу, то тогда радикалы устроят им вызов на первичных выборах и им придется… и они проиграют… 

О. БЫЧКОВА: То есть, им нужно все время демонстрировать как бы вот свою крутость… 

К. СОНИН: Лояльность, да, партии. 

О. БЫЧКОВА: … там, да, вот это все. Ага. И вот эта вся компания республиканцев может быть недовольна таким соглашательством с демократами, да? И, таким образом, убрать этого самого председателя, спикера.

К. СОНИН: Да. 

О. БЫЧКОВА: И поэтому не в его интересах и не в интересах радикалов или к ним примкнувших идти на соглашение с демократами в данном случае по вопросу реформы здравоохранения. Правильно я понимаю? А за этим тянется все остальное. 

К. СОНИН: Вот мне на что хочется обратить внимание, потому что мне кажется, что это разбивает очень важную российскую иллюзию. Вот у нас в России есть такая иллюзия, что реформа – это принятие какого-то нового закона. Но вот мы видим в Америке, что закон уже давно принят, но когда как бы идет… когда идет какое-то сопротивление, как у нас идет сопротивление любой реформе, оно в Америке просто идет явно, оно идет на экранах телевизоров. И вот видно, что для того, чтобы реформа осуществилась, то есть, все заработало так, как написано в законе, нужно не только чтобы он был популярен в момент принятия, чтобы собрать голоса в парламенте, а нужно, чтобы он и все время был популярен. Потом как бы каждый месяц нужно, чтобы этот закон поддерживался нынешним, текущим политическим равновесием. 

О. БЫЧКОВА: Ну, так он же уже принят. 

К. СОНИН: Я же говорю… 

О. БЫЧКОВА: Он уже как бы… 

К. СОНИН: Правильно, а чтобы он заработал, чтобы он заработал, нужно, чтобы он все вот… и в первый год, и во второй год, и через 10 лет, и каждый месяц чтобы за него было большинство. 

О. БЫЧКОВА: А как он может не работать, если он уже принят? 

К. СОНИН: А вот что значит не работать? У нас в России есть масса законов. Приняли какой-то закон, там, не знаю, о монетизации льгот, например. Ведь большинство льгот не было же монетизировано, потому что их пришлось как-то там каким-то путем вернуть. 

О. БЫЧКОВА: Ага. 

К. СОНИН: А здесь, в Америке, мы просто все это видим, как идет сопротивление… 

О. БЫЧКОВА: То есть, в этот костер надо постоянно как бы вот подбрасывать дровишки. 

К. СОНИН: Ну, или вот сейчас есть реформа РАН, не к ночи будет упомянута… 

О. БЫЧКОВА: Не к ночи будет упомянута, да… 

К. СОНИН: Вы же понимаете, что если… я как бы не обсуждаю, что хорошо, что плохо, но вот если сейчас правительство успокоится, что оно приняло закон, и все, так просто все останется по-прежнему. Просто переименуются какие-то кабинеты... 

О. БЫЧКОВА: Ага. Ну, мы много наблюдали на самом деле таких, это правда… 

К. СОНИН: Мы такую же видели реформу армии. 

О. БЫЧКОВА: Да-да-да. 

К. СОНИН: А здесь просто, в Америке, мы как бы, все поскольку на телевидении, мы видим как бы вот это сопротивление в явном виде. И понимаем, что для того, чтобы провести реформу, нужно принять закон и потом еще 20 лет… 

О. БЫЧКОВА: … биться каждый день. 

К. СОНИН: … ежедневно биться, чтобы он выполнялся. 

О. БЫЧКОВА: Эндрю, добавьте. 

Э. КРАМЕР: Ну, это очень чувствительный момент для американцев. Эта реформа здравоохранения трогает нерв в американском обществе, потому что люди без страховки, если они заболеют, они могут терять свой дом или все сбережения, которые они заработали за всю жизнь. И это не абстрактный, не одиночный случай, это очень регулярно происходит. И посещение больницы стоит огромные деньги. С другой стороны, закон будет требовать, чтобы человек покупал страховку. То есть, это не добровольно, это, по закону, человек должен будет обязан покупать медицинскую страховку. 

О. БЫЧКОВА: Это дорого. 

Э. КРАМЕР: Это дорого. Ну, самое главное, это, считается, противамериканский. То есть, это нарушает свободу человека жить как он хочет. Это… 

О. БЫЧКОВА: То есть, хочу – покупаю, не хочу – не покупаю, тут как бы мое личное право, да? 

Э. КРАМЕР: Вот это меньшинство республиканцев, они поддерживают эту идею, что это нарушает свободу, свободу человека самому выбирать, как он хочет жить, со страховкой или без страховки. 

К. СОНИН: Это правильно. Просто с медицинским страхованием есть принципиальная проблема: что если его сделать добровольным, то те люди, которые пока не болеют и пока молоды… то есть, как раз те, с кого можно было бы больше всего взять, они страховку не покупают, потому что они… 

О. БЫЧКОВА: Потому что они молоды… 

К. СОНИН: … молоды и здоровы. 

О. БЫЧКОВА: Да. 

К. СОНИН: Потом человек, например, заболевает и попадает в скорую помощь или в больницу… 

О. БЫЧКОВА: И с него уже ничего не возьмешь. 

К. СОНИН: Да, и с него уже ничего не возьмешь, и общество тратит на него огромные деньги. То есть, неслучайно, что почти во всем мире страховка устроена так, как вот предлагается примерно. То есть, есть, грубо говоря, налог на всех, и из него, из этого налога финансируется страхование тех, кто сейчас заболел. Но это встречает примерно такое же сопротивление, как когда-то, 70 лет назад, 80, 70 лет назад как встречало введение social security, системы социальной защиты. Она, собственно, я бы сказал, устаканилась примерно лет через 40 после этого. А тогда это тоже казалось совершенно антиамериканской вещью, собирать с молодых и с работающих на то, чтобы платить пособия на случай старым и не работающим. 

Э. КРАМЕР: Это пенсионная система Америки. 

К. СОНИН: Да. Ну, вот она прижилась, там, когда республиканцы оставили попытки ее отменить. Я бы сказал, что до сих пор не оставили. 

Э. КРАМЕР: Ну, есть какие-то люди, которые до сих борются против social security, они принципиально против этой системы. Я думаю, что уже, как вы сказали, много лет вперед будет борьба по поводу реформы здравоохранения. Но большинство американцев уже в какой-то мере за реформу, хотя бы достаточно было, чтобы одобрить этот закон пару лет назад. И эта борьба сейчас… много считают, что это бесполезно, то, что делается республиканцами, и поэтому… 

О. БЫЧКОВА: То есть, бесполезно сопротивляться этой?.. 

Э. КРАМЕР: Сопротивляться сейчас. Уже одобрено, первые части уже… как раз вчера они входили в действие. И на следующий год, в 2014-м году, главные части уже будут в силу. И это очень вряд ли, что Обама, который считает эту реформу его главным достижением как президента в течение последних шести лет, он будет на уступку идти. Поэтому, если раньше, вот когда были эти конфликты и закрывали государство два раза в 90-х, ясно было, уже видны какие-то компромиссы, которые мог бы делать. А в этот раз не очень видно, как решается проблема. 

О. БЫЧКОВА: А в прошлых случаях из-за чего закрывали государство, если вот просто сказать? 

Э. КРАМЕР: Ну, это тоже был конфликт по поводу бюджета между президентом Клинтоном и тогдашним спикером парламента из республиканцев. 

О. БЫЧКОВА: И теперь, если можно, объясните, какая связь между вот всеми этими проблемами с реформой здравоохранения и сегодняшним закрытием бюджета. 

К. СОНИН: Никакой связи нет. 

О. БЫЧКОВА: (смеется) 

К. СОНИН: Ну, вот я же говорю, что это удивительно, что у них политическая борьба, она идет все время, она не прекращается ни на секунду. Когда все прошло через законодательную власть, следующая была вещь – это иски в Верховный суд. Верховный суд, в конце концов, признал реформу здравоохранения, в целом, конституционной и как бы закрыл эту тему. Потом были и ведутся очень большие попытки, чтобы губернаторы… у губернатора штата есть возможность отказаться от участия в части реформы здравоохранения. Республиканские губернаторы это делают, но их недостаточно, чтобы это полностью торпедировать. Как бы теперь они придумали этот способ привязаться к бюджету, привязались к бюджету. Могли бы привязаться к планке госдолга, к чему-то привязаться. Но нужно понимать, что это просто как бы открыли еще один, еще один фронт борьбы с этим же самым. 

О. БЫЧКОВА: Просто возник дополнительный повод вот сейчас вот такой вот информационный… 

К. СОНИН: И сейчас, считайте, в каком-то смысле происходит избирательная компания. Потому что как сейчас будут развиваться события? Будет, общественное мнение будет меняться. Оно будет то ли обвинять в этом Обаму и демократическое большинство в Сенате, то ли в этом обвинят республиканцев… 

О. БЫЧКОВА: Злокозненных. 

К. СОНИН: Да. И через некоторое время, например, так может оказаться, что центристские республиканцы скажут радикальным, что, все, мы просто не можем больше это терпеть, потому что если нас так будут винить, мы просто проиграем выборы не из-за вас, радикалов, а просто потому, что… 

О. БЫЧКОВА: То есть, сами себе выкопаем… 

К. СОНИН: Да, выкопаем себе могилу. Но реально вот сейчас неизвестно, кто сдастся, потому что неизвестно, кого обвинят… 

О. БЫЧКОВА: А сейчас кого больше проклинают, Эндрю, за это? 

Э. КРАМЕР: Это очень важный момент, потому что люди, которые следят за американской политикой, они считают, что, в целом, это плохо для республиканцев в президентские выборы в 2016-м году или даже в следующие выборы в Палату представителей в 2014-м году, и они проиграют в целом, как партия. Поэтому будет огромное давление на спикера Джона Бейнера, чтобы он как можно быстрее решил это. Обама, он хочет обвинять республиканцев, и каждый раз, когда он выступил вчера, он называет это закрытие государства республиканское закрытие федеральное государства. И я не знаю, как это длится, обе стороны будут друг друга обвинять, но все это время большее и большее давление будет на фигуру спикера Бейнера. И как он решает эту проблему, много зависит экономики Америки, и Европы в том числе. 

К. СОНИН: Вот надо сказать, что вот когда эта была история 17 лет назад с закрытием правительства, в итоге, спикер Ньют Гингрич, он, можно сказать, поплатился за свою деятельность постом. Потому что, по результатам, вот по результатам того закрытия правительства, в итоге, республиканцев общественное мнение сочло более виноватыми, и они, в итоге, проиграли промежуточные выборы и выступили не так хорошо. И через некоторое время он перестал быть спикером. 

О. БЫЧКОВА: А это обязательное вот условие вот такого кризиса, чтобы там был республиканец, а президент был вовсе даже демократ? Ну, получается такая же конструкция. 

К. СОНИН: Понимаете, в нашей стране был случай, когда одна сторона победила в гражданской войне и другую вообще стерла с лица земли. На это ушло много лет, но, в итоге, от нее очень мало чего осталось. В Америке за последние сто лет, например, было очень мало лет, когда у одной партии был бы контроль и над двумя палатами парламента, и президентство. А если там считать, что есть еще губернаторы, есть Верховный суд, то, по-моему, такого случая, чтобы и большинство в палатах парламента, и президент, и большинство из назначенных в Верховный суд президентами от той же партии, такого случая вообще ни разу не было. То есть, никакой окончательной победы у них не бывает. 

О. БЫЧКОВА: А если президент республиканец, а там демократы, тогда что? То же самое? Или есть какие-то особенности? 

К. СОНИН: Неужели вы не помните из нашей юности и Иран-контрас, что с Рейганом сделали? Рейган был популярнейшим президентом. От него остались рожки да ножки в середине второго срока из-за скандала… 

О. БЫЧКОВА: Да, да, да. 

К. СОНИН: … Иран-контрас. 

О. БЫЧКОВА: Да, действительно. 

Э. КРАМЕР: Ну, это особенности, постоянные ссоры, это (неразб.) для Вашингтона. Но я… это мое личное представление, что республиканцы, когда они в оппозиции, они более склонны к борьбе именно бюджета, как это было в 90-е с Клинтоном, и еще сейчас с Обамой. Когда была демократическая Палата представителей при Джордже Буше, не было угрозы закрытия государства, хотя были серьезные претензии к война в Ираке и тоже изменения в правоохранительном законодательстве во время борьбы с терроризмом… 

О. БЫЧКОВА: Но тогда вот этого не произошло, вот ничего похожего. 

Э. КРАМЕР: Нет, не было. 

О. БЫЧКОВА: Да. То есть, вот я примерно это имела в виду. То есть, бюджет – это вот какая-то такая особенная республиканская фишка, получается. 

Э. КРАМЕР: Ну, это республиканская партия, они считают себя партией… маленькое государство. И они хотят, чтобы как можно меньше деньги тратить на государственные расходы. Просто идеология, они хотят уменьшить как бы до нуля. И сегодня может они радоваться, что закрыли государство, потому что… 

О. БЫЧКОВА: Экономия. 

К. СОНИН: И они мало потеряют избирателей, которые вот сегодня остались без работы временно, но они все равно голосуют с огромным преимуществом… государственные служащие в любых случаях с огромным перевесом голосуют за демократов. Поэтому… 

О. БЫЧКОВА: Почему? 

К. СОНИН: В частности, потому, что демократы практически всегда поддерживают расширение размеров государства, увеличение числа государственных служащий… 

О. БЫЧКОВА: То есть, они как бы более левые, там… 

К. СОНИН: Демократы более левые, да. 

Э. КРАМЕР: Есть еще крайне правые в Америке – это libertarians. Это те, кто хотят, чтобы самый высший государство – это был на уровень округ, и что центральное государство нужно сократить до только военной и еще пары функций. И эта часть радикального крыла республиканской партии, они уже сейчас очень популистически подходят и похожи на libertarians, они... сейчас это не те люди, которые обычно встречаются в дебатах о бюджете в Америке. 

О. БЫЧКОВА: Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут на краткие новости. Я скажу, что это программа «Большой дозор», мы говорим о том, почему Соединенные Штаты остались внезапно, внезапно для вот таких, как мы, вот наблюдателей с другого конца света, без федерального бюджета. Тут уже люди спрашивает, не означает ли это перемен в вашингтонском обкоме. Ну, поговорим об этом тоже. Я напомню, что у нас в студии Константин Сонин, проректор Высшей школы экономики, Эндрю Крамер, корреспондент американский газеты «New York Times» в Москве. Мы вернемся в эфир через несколько минут, после кратких новостей и небольшой рекламы. 

НОВОСТИ 

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». И в нашей студии проректор Высшей школы экономики Константин Сонин, корреспондент американский газеты «New York Times» Эндрю Крамер. Как раз вот вы могли застать конец беседы наших гостей, потому что Константин Сонин очень светски спросил у нашего американского коллеги, не считает ли он, что «New York Times» уже не та, что была энное количество лет назад (смеется). И, собственно, об этом сказал Эндрю Крамер… 

К. СОНИН: Я думаю, что «New York Times» это слышит лет двести. Вот сколько они существуют, они слышат, что раньше… 

О. БЫЧКОВА: Именно об этом Эндрю сказал, что, нет, он так не думает. Ну, конечно, он так не думает. Я бы тоже так сказала. Я так не думаю, кстати говоря, если уже на то пошло. Ну, и вот. И мы, собственно, обсуждаем на самом деле то, что происходит с федеральным бюджетом Соединенных Штатов, и с тем, что называется… закрылось американское правительство и американское государство, это очень интересно. Тут нас спрашивает… как-то у нас тут, у меня на моем мониторе, где приходят смс-сообщения и сообщения из Твиттера, они как-то сами друг друга спрашивают и сами друг другу отвечают. Потому что вот Дмитрий спрашивает: «Как этот кризис скажется на простом американском обывателе?» А наш слушатель Роман из Чикаго сообщает нам, что на бытовом уровне в Америке все спокойно, все спокойно. Да, Эндрю, это совпадает с вашими показаниями (смеется). 

Э. КРАМЕР: Я, конечно, в Москве, но насколько я читал и слышал, это только вот в очень конкретных случаях замечается. 

О. БЫЧКОВА: Но это вот сейчас замечается в очень конкретных случаях. А теперь следующая дата у нас, как я понимаю, 17-е число, да? Когда будет вот как бы следующий этап работы над этим бюджетом. 

К. СОНИН: Честно говоря, я думаю, довольно интересное развитие событий, если за эти две недели ничего не произойдет. 

О. БЫЧКОВА: А что?.. Вот Обама не полетел в Малайзию, там, еще куда-то он не полетел, остался в Вашингтоне. Он чем будет заниматься вот эти две недели ближайших, до 17-го числа? Он что будет делать? 

Э. КРАМЕР: Обвинять республиканцев в закрытии государства. 

О. БЫЧКОВА: Ругаться будет, будет на них наезжать. 

К. СОНИН: И вот заметьте, что у него сразу будет некоторое преимущество, потому что президенту довольно легко продемонстрировать, что он чем-то занимается, с кем-то встречается, на какие-то темы говорит. А вот Палате представителей в такой момент довольно трудно будет продемонстрировать, что они чем-то занимаются. 

О. БЫЧКОВА: Но они что должны будут сказать: хорошо, мы, вот этот, этот и этот проголосуют за ваш бюджет, так и быть? Или что они сейчас вот? Вот у них торг о чем будет идти? 

К. СОНИН: Отчасти они ищут какой-то компромисс. Например, возможно, что Обама мог бы пойти на какую-то громкую, но бессмысленную уступку, а этим позволило бы спасти лицо, и Джону Бейнеру как бы поменять позицию, но публично не признавать, что поменял. 

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть, от Обамы требуется какой-то жест теперь, да? 

К. СОНИН: Жест мог бы помочь. 

Э. КРАМЕР: Ну, они хотят, в частности, чтобы отложили начало реформы на один год. И еще они требуют, чтобы служащие в федеральном правительстве, то есть, помощники Обамы и помощники конгрессменов начали платить за здравоохранение. И это чисто символический жест, и такого рода событие, я не вижу, что… это не будет влиять на страна в целом. Может, найдется какой-то компромисс где-то в деталях. Но пока Обама говорит, что он никакой компромисс не будет делать. 

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо. И, предположим, он не будет никакого компромисса, они тоже не хотят, все будут сопротивляться, республиканцы будут продолжать шантажировать Обаму бюджетом, с тем чтобы он что-то сделал с этим здравоохранением, там, другое. И, предположим, они 17-го числа ни к чему не приходят. И вот тогда что происходит дальше? 

К. СОНИН: Ну, дальше будет сокращаться количество федеральных служащих работающих, в какой-то момент подойдет к какой-то критической… критическому моменту. Там еще есть момент… 

О. БЫЧКОВА: Да. 

К. СОНИН: … которым республиканцы пока еще не начали шантажировать, но определенно планируют. Это тем, что они откажутся еще раз повысить плану… 

О. БЫЧКОВА: … госдолга. 

К. СОНИН: ... планку госдолга. И вот если это не удастся сделать, вот эти последствия могут быть более большими. Потому что американское правительство – это один из крупнейших потребителей в американской экономике. И, соответственно, если настолько… если серьезно сократится их потребление, то это может прекратить экономический рост, может начаться спад. 

О. БЫЧКОВА: А когда это будет рассматриваться, про госдолг? 

К. СОНИН: Это где-то в середине октября. 

О. БЫЧКОВА: Тогда же, то есть. 

К. СОНИН: Это же прогноз, когда они достигнут… сейчас это немножко откладывается, раз они стали тратить меньше. 

О. БЫЧКОВА: То есть, это то же вот, в общем, вот время… 

К. СОНИН: Да, это тоже в октябре. 

О. БЫЧКОВА: Вопрос ближайших недель на самом деле совершенно. 

К. СОНИН: Да. Как бы всем трудно представить, что будет какой-то реальный кризис, потому что когда будет реальный кризис, уж кому-то, либо Палате представителей, либо президенту Обаме, будет очень плохо, ну, как бы политически плохо. И, соответственно, тогда этот кто-то пойдет на уступки. 

Э. КРАМЕР: Есть еще нюанс здесь. Если они откажутся от выпуска новых займов, еще есть возможность, что они, что государство не могут вовремя платить уже существующие займы. В истории Америки в течение 200 лет не было такого случая, всегда платили госдолг. И поэтому, в частности, считается госдолг Америки основной (неразб.) кредит в мире. Вот те процентные доходы, которые человек получает на государственном долге Америки – это самый низкий, самый надежный. И если они не платят, люди могут по-другому смотрят на государственный долг Америки. 

О. БЫЧКОВА: И что тогда будет? 

Э. КРАМЕР: Это очень гипотетично, потому что очень в радость, что такое происходит. Но еще интересно явление, когда есть где-либо в мире проблема или турбулентность, люди покупают доллары как надежную валюту. И то, что мы видели… 

О. БЫЧКОВА: Не знаешь что делать – покупай доллар (смеется). 

К. СОНИН: Да, это было интересно, что во время экономического кризиса, который, казалось бы, все произносили слова, «идет из Америки»… 

О. БЫЧКОВА: Да, да. 

К. СОНИН: … но доллар дорожал относительно других валют, а вот эти ценные бумаги казначейства, их долговые обязательства, они вообще стали… в некоторые моменты стоили дороже, чем номинал. Потому что нет более надежных активов в мире. 

Э. КРАМЕР: И в 2011-м году был подобный случай, когда республиканцы угрожали, что они не будут поднимать этот потолок (неразб.) в Америке, и это угроза дефолт на ценные бумаги Америки. То, что случилось, инвесторы бегали, чтобы покупать этот государственный долг Америки, и ставка понизилась. Поэтому если это случается еще раз, это может быть подобной ситуацией, когда люди покупают доллары и покупают государственные облигации Америки, даже вот когда есть прямая угроза, что будет дефолт на эти облигации. 

О. БЫЧКОВА: А что может произойти? 

Э. КРАМЕР: Такой нюанс, только в Америке это происходит. 

О. БЫЧКОВА: Да, да, понятно. А что может произойти в самом вот плохом случае? Вот самый ужасный сценарий, он какой вообще? 

Э. КРАМЕР: Ну, пока приближается (неразб.) ужасный сценарий. Доллар будет дорожать, и государственные займы могут… получается низкие ставки. Но если в самом худшем случае, все наоборот. 

К. СОНИН: Понимаете, в конечном счете, трудно представить катастрофический сценарий с долговым кризисом у страны, у которой долг в собственной валюте, потому что как бы всегда может… если у вас долг в собственной валюте, то вам в каком-то смысле нет никакого катастрофического сценария вообще. 

О. БЫЧКОВА: Нарисуем – будем жить. 

К. СОНИН: Я знаю, что, там, Михаилу Леонтьеву, я помню, как-то пытался в прямом эфире объяснить, что если у страны долг в своей валюте, там нет катастрофического сценария вообще никакого. Чтобы был долговой кризис, нужно занимать в том, что не можешь сам напечатать, правильно? Поэтому вот здесь с долгом, мне кажется, никакого такого… глобальной катастрофы не может быть связано. Я даже, собственно, вот на основе того, что там происходит, в американском правительстве, мне как бы глобальную катастрофу или даже серьезную волну мирового кризиса трудно представить. 

О. БЫЧКОВА: То есть, если она будет, то по каким-то иным причинам, предположим? 

К. СОНИН: Да. 

О. БЫЧКОВА: Да? А вот Михаил спрашивает тут, к слову… я уж спрошу, раз задает вопрос нам смской, через интернет, вернее. Видимо, ему зачем-то это нужно знать, потому что Михаил спрашивает: «А работает ли почта?» Почта работает? 

Э. КРАМЕР: Думаю, что работает, но я не проверял. 

О. БЫЧКОВА: Ну, Михаил, проверьте, потом нам расскажете. Ну, и, конечно, в связи с этим я не могу не задать вот такой вопрос. Понятно, что там сейчас происходит, это сугубо американская специфика, и это вот такие издержки американской политической жизни, которая вот как бы вот вся вот состоит из этих самых сдержек и противовесов. Иногда они слишком сдерживаются и все слишком противовешиваются... 

К. СОНИН: Не только американская. 

О. БЫЧКОВА: Ну, разумеется, да. 

К. СОНИН: Например, долгое время у Италии примерно, там, с 45-го года по, по-моему, 95-й у них, в среднем, срок, продолжительность правительства у власти была 1 год. То есть, есть страны, которые могут довольно быстро развиваться и превращаться в развитые страны притом, что у них какая-то такая… со стороны может показаться, что у них просто непрекращающаяся политическая борьба. 

О. БЫЧКОВА: Но при этом они все равно продолжают жить, существовать… 

К. СОНИН: Это был период для Италии быстрого развития. 

О. БЫЧКОВА: Да, да. 

К. СОНИН: Послевоенный. 

О. БЫЧКОВА: Ну, я это говорю к тому, что… так, боже мой, Роман из Чикаго успокаивает Михаила, пишет: «Почта работает». Все, да, Эндрю, я вас тоже успокою, если что. Но тут же хочется сразу спросить: ну, в принципе, мы же понимаем, что не только в Америке есть федеральный бюджет, бюджетники, государственные служащие и разные реформы, там, разных систем, и в том числе здравоохранения, но не только здравоохранения. И кризис, в общем, он один для всех, хотя и по-разному проявляется. Не может ли эта ситуация быть в некотором смысле модельной для какой-нибудь страны другой, например, для России, у которой тоже, там, вот все может случиться? 

К. СОНИН: Я не знаю, это, может быть, немножко странная аналогия, но вот у нас такая ситуация была, там, в 93-м году… вот сейчас, кстати, удачный момент вспомнить, сейчас годовщина 20-летняя этих событий… 

О. БЫЧКОВА: Да. 

К. СОНИН: Если кто помнит детали, то например, там одна из предметов борьбы была борьба за то, кто командует Центробанком. Это связано с контролем президента: он независимый или его может напрямую контролировать парламент. Конечно, парламент сам по себе Центробанк вообще не интересовал, парламент боролся за политическую власть, люди в парламенте. 

О. БЫЧКОВА: Да, за власть как таковую. 

К. СОНИН: Но они использовали свою власть над Центробанком, для того чтобы свергнуть Ельцина. Ну, и, как мы знаем по событиям 20-летней давности… 

О. БЫЧКОВА: … закончилось стрельбой. 

К. СОНИН: … бывает, что кончается плохо. Я бы сказал, еще у нас вообще-то хорошо кончилось. То есть, это трагедия, что погибли сотни людей, но у нас как бы это все завершилось, в итоге, были выборы, практически все остались участниками политического процесса через некоторое время… 

О. БЫЧКОВА: Ну, и эта битва, по крайней мере, осталась где-то в рамках центра Москвы, там, плюс-минус, не считая Останкино. 

К. СОНИН: Да. Но то, что что-то такое может кончиться в стране, может быть, не со столь устоявшейся демократией трагедией… ну, вот нам не нужно ходить за далеким примером. 

О. БЫЧКОВА: Не, ну я-то хотела вас спросить, извините… я понимаю эту аналогию, конечно, аналогию противостояния между исполнительной и законодательной властью, но я-то имела в виду какую-нибудь такую финансовую историю. Вот мы можем себе представить такую ситуацию когда-нибудь в обозримом будущем, что российский бюджет окажется под угрозой, и российские бюджетники немедленно вынуждены будут уйти в неоплачиваемые отпуска, и как-то вот все вот так вот вдруг резко разладится? 

К. СОНИН: Сейчас-сейчас, опять-таки, вспомните 90-е годы. Такой было слово «секвестр»… 

О. БЫЧКОВА: Когда они не получали зарплату, да. 

К. СОНИН: Что такое было, когда секвестр? Это парламент принимал один бюджет, а президент и правительство не могли его исполнить. Ну, вот это тоже такой же предмет политической борьбы. Я бы сказал, что как только у нас вернется нормальная политическая жизнь, то тоже будет естественно ожидать, что в парламенте не будет большинства у президентской партии, будет такая же борьба. 

О. БЫЧКОВА: Ну, у нас сейчас нету такой политической жизни, и у нас сейча с, в общем, президент делает с парламентом все, что сочтет нужным, но, тем не менее, происходит вот эта вот история, например, когда происходит конфискация части пенсионных накоплений, да? И вот сегодня президент сказал на инвестиционном форуме ВТБ, что никакой конфискации не будет, а вовсе даже речь идет о создании системы гарантирования пенсионных вложений, - это я читаю дословно, - и повышении эффективности использования этих средств. Практически по просьбам трудящихся вот забирают эти части пенсий, но это вот… 

К. СОНИН: Не хочется перебивать, просто хочется высказаться. Понимаете, если бы у нас была Америка, и вдруг бы объявили о такой конфискации, то все бы страшно запаниковали, и репутация правительства бы сильно изменилась. Но поскольку у нас никто правительству… их пенсионные обещания и до этого никто всерьез не воспринимал, то, мне кажется, все спокойно отреагировали и на эту конфискацию, и на опровержение сообщения о конфискации, и что наше отношение к нашей будущей пенсионной системе, оно очень мало связано с тем, что делает правительство. 

Э. КРАМЕР: Понимаете, интересная история с пенсионным фондом. Я смотрел передачу, трансляцию с форума. Ну, в целом, я думаю, что в стране, где есть… в авторитарной стране иногда проводятся очень правильные и очень точные макроэкономические политики, потому что нет этих дебатов между парламентом и президентом. И тоже руководители страны, они могут быть там на длинный срок, и они смотрят далеко в будущее. И, допустим, люди проводят пример Чили при Пиночете. Они очень успешно развивались в течение многого времени. Я здесь не выступаю за авторитарный подход, но нужно просто понять, что это не всегда с экономической точки зрения полезно для страны. 

О. БЫЧКОВА: Константин. 

К. СОНИН: Я хочу сказать, что это распространенный миф и в этом нет никакой связи с реальностью. При Пиночете экономическое развитие было вдвое более медленным, чем при социалистическом правительстве после Пиночета. И хотя при нем действительно проводилась очень яркая макроэкономическая политика… 

О. БЫЧКОВА: Но при левых до Пиночета все было плохо. 

К. СОНИН: На самом деле примерно на один процентный пункт были ниже темы роста при предыдущем президенте. Вот если не считать период Альенде, при котором была катастрофа… 

О. БЫЧКОВА: Вот. Вот при нем и была катастрофа, да. 

К. СОНИН: Но до этого был президент Фрей, если я правильно помню, до этого президент Алессандри. При них темпы роста были примерно такие же, как при Пиночете. При Пиночете… вот почему все обожают этот пример? Потому что в нем действительно дали людям, которые могли озвучить учебниковую макроэкономику, им как бы буквально что дали рулить, вот прямо это выполняли. Но особых результатов не достигли. Это неправда, что достигли. 

О. БЫЧКОВА: Эндрю. 

Э. КРАМЕР: Ну, я согласен с тем, что это… и, плюс, это не стоило тех жизней, которые люди, диссиденты, которые потеряли свои жизни при Пиночете, никакой рост, и даже вот этот низкий рост не стоил этого. Но если смотреть на Китай, можно предположить, что при демократическом строе было бы больше давление на слабый, на более твердый валюта. Но они держат валюту очень слабой, это помогает экспорту и экономике в целом, но покупательная способность населения не выигрыает от этого. Это еще просто пример. И… 

К. СОНИН: Нет, но и Россия, в общем-то, последних 15 лет, вот всех путинских лет – это все-таки последовательно очень консервативная и такая правильная макроэкономическая политика. Можно сказать, что ни в какой другой области не было такой последовательной правильной политики, как в области макроэкономики. Так что, может, хоть какая-то польза была. 

О. БЫЧКОВА: То есть, это тот случай, не сказать, чтобы всегда вот типичный, когда Кремль в финансах и в макроэкономике доверился-таки профессионалам, а не кому-нибудь другому? 

К. СОНИН: Вообще, я так вот смотрю, президент Путин, он, судя по всему, относится к экономистам примерно как к врачам. То есть, вот если не считать Германа Грефа, то буквально что на все экономические позиции всегда назначают профессиональных экономистов. Надо сказать, что для предыдущего президента Ельцина это было вовсе не характерно, там какие-то были директора заводов неожиданные на важных экономических позициях… 

О. БЫЧКОВА: То есть… ну, а вот эта-то история с пенсионной «не конфискацией», ее как надо оценивать? Ну, понятно, что там никто не ждет каких-то золотых гор от пенсионной системы… 

К. СОНИН: Вот смотрите, граждане не собираются менять свое поведение в отношении пенсий, что бы правительство ни говорило. Мне кажется, вот правительство говорит что-то, рекомендуя гражданам сделать что-то – граждане на это не реагируют. И это давно заметно… 

О. БЫЧКОВА: Пропускают мимо ушей, это правда, вообще. 

К. СОНИН: Да. Это для страны в долгосрочной перспективе очень плохо, потому что хорошие пенсионные системы, они в очень сильной степени опираются на доверие граждан правительству. Но то, что граждане ничему не доверяют, это позволяет правительству вообще не следить за тем, что они говорят. Потому что, какую бы глупость они ни ляпнули… потому что вот эта вещь с конфискацией, это уж явно коммуницировано было очень плохо. Что бы это ни было, оно было коммуницировано очень плохо. 

О. БЫЧКОВА: Ну, то есть… 

К. СОНИН: Но это ни на чем не сказывается. 

О. БЫЧКОВА: … как бы это ни было, там, теоретически правильно или неправильно, но выглядит это как грабеж или, там, что-то такое беспардонное… 

К. СОНИН: Сейчас, судя по всему, вообще… сейчас как-то так непонятно, что они имели в виду, но, судя по всему, это выглядит как грабеж, а ничего не изменится. 

О. БЫЧКОВА: Прекрасная формулировка. Эндрю, вы хотели сказать. 

Э. КРАМЕР: Ну, это тоже скажется плохо для дальнейшего развития рынка в России, потому что нужно всегда пенсионные инвестиции в ценные бумаги, а этого не будет, последствия решения будут позже, чем можно было ожидать. 

О. БЫЧКОВА: Так Путин же наоборот говорит, что мы должны гарантировать вкладчикам в частные пенсионные фонды их вложения, сохранность, надежность, эффективность использования и все такое прочее. То есть, я так понимаю, что все это объясняется заботой о частных пенсионных фондах и попыткой простимулировать граждан к тому, чтобы вот как-то вот это все расширить. А граждане думают: они опять лезут к нам в карман, даже если этот карман очень виртуальный, гипотетический, и вообще там шкура неубитого медведя. Но не важно, все равно... 

К. СОНИН: Но граждане бы это думали независимо от того, что бы они сказали. Если бы Путин сейчас выступил, сказал, что мы вообще ничего не изменим в сравнении с тем, что было вчера, все бы тут же напугались. 

О. БЫЧКОВА: Ну, правильное ли складывается впечатление, или это преувеличение все-таки, что вот на фоне, там, множества финансовых экономических задач, которые стоят перед разными странами и решаются разными способами?.. там, взять ту же реформу здравоохранения в Штатах, там, или то, что мы наблюдаем в Европе. Вот вся вот эта вот история с пенсионными накоплениями в России, она выглядит как-то, ну, очень… я не знаю даже, какое слово подобрать… архаично, предположим. 

Э. КРАМЕР: Ну, я думаю, что трудно сказать. Это, конечно, для человека, который вкладывает деньги в пенсионную систему, он хочет, чтобы эти деньги на его нужды в старости. И получается, что наоборот, эти деньги будут использовать на тех старых людей, которые живут сейчас. Поэтому я понимаю, что есть люди недовольные этим решением. 

О. БЫЧКОВА: Константин, у вас нет ответа? 

К. СОНИН: А я не очень понял, что происходит в последние дни и чем это вызвано. Может, просто оговорились те, кто выступал на эту тему? 

О. БЫЧКОВА: То есть, они вообще ничего такого не задумывали? Но это уже несколько человек сказали как бы… 

К. СОНИН: Ну, может, я просто не понимаю. 

О. БЫЧКОВА: Ага. А одновременно, например, там повышается зарплата чиновникам. Ну, как-то совсем вот все непонятно. Вот реально непонятно. 

К. СОНИН: Хорошая иллюстрация к тому, что не нужно беспокоиться про бюджет, бюджетную ситуацию в США. Мы полностью перешли на наши проблемы (смеется). 

О. БЫЧКОВА: У нас все наоборот, да. У нас все наоборот. Мы должны гордиться. Потому что американцы, значит, вот, отправляют 700 тысяч человек в неоплачиваемые отпуска, а у нас, наоборот, повышают зарплату некоторым. Понимаете, Эндрю? У нас все круто. Да. Нам реально везет. 

Э. КРАМЕР: Но с точки зрения экономической политики, я читал нашего обозревателя в газете «New York Times», он писал, что некоторые из республиканцев, они не верят в теорию эволюции, и они… то есть, у них есть взгляды, не совместимые с современной наукой в какой-то мере. И как можно ожидать, что они будут оправданную экономическую политику проводить? 

О. БЫЧКОВА: Как связано одно с другим? 

Э. КРАМЕР: Ну, потому что… 

К. СОНИН: Напрямую. 

О. БЫЧКОВА: Да? 

К. СОНИН: Напрямую. Нет, например… дело в том, что если человек не доверяет тому, что биологи и профессора биологии знают лучше про происхождение человека, чем он, необразованный человек, знает, то он также и не понимает, что экономисты могут знать гораздо больше про устройство экономики, вещь довольно хитрую. 

О. БЫЧКОВА: То есть, если он думает, что Солнце вращается вокруг Земли, потому что вот мы же это видим, это очевидно… 

К. СОНИН: Так же он думает, что если больше печатать денег, то будет инфляция. 

Э. КРАМЕР: Хотя на самом деле вот во время замедления экономики нужно больше затрат со стороны государства, чтобы стимулировать рост. Именно мы, может быть, находимся сейчас в такой ситуации. 

О. БЫЧКОВА: Ну, из этого следуют, то есть, хорошие прогнозы или плохие прогнозы? 

Э. КРАМЕР: Ну, то, что наша палата, люди в нашей палате с ума сошли, в этом смысле – это плохой прогноз. Но в целом, я думаю, что будут достигнуты договоренности. Если смотрится на рынках, как замечено раньше было, инвесторы не переживают, они думают, что будет решение. 

О. БЫЧКОВА: То есть, инвесторы считают, что действительно вся вот такая вот борьба бульдогов, там, под политическим ковром, ну, как бы… ну, они всегда так делают, да? У них работа такая, - думают инвесторы. Нормально. Хорошо. Спасибо вам большое, вы прояснили, конечно, для меня и, я надеюсь, для наших слушателей всю эту ситуацию. Спасибо большое Константину Сонину, проректору Высшей школы экономики, и Эндрю Крамеру, корреспонденту американский газеты «New York Times» в Москве. Это была программа «Большой дозор». С вами была Ольга Бычкова, до встречи через неделю.

* Константин Сонин включен Минюстом в список физлиц, выполняющих функции иностранного агента.