• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Кредит доверия

Эхо Москвы. 29 июля 2009

Научный руководитель ГУ-ВШЭ Евгений Ясин в эфире радио "Эхо Москвы".

О. ЖУРАВЛЁВА: В Москве 16:35, это дневной "Разворот", в его рамках "Кредит доверия". И традиционный гость этого дня Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЁВА: Если можно, Виталий, один буквально вопрос. По новостям сегодняшнего дня я бы хотела Ваши комментарии услышать. У нас президент Дмитрий Медведев периодически делает интересные заявления, которые на нас как-то отражаются. На встрече с мэром Москвы Юрием Лужковым президент России сообщил, что руководители частных компаний должны нести ответственность за невыплату зарплаты своим сотрудникам. Глава государства обсудил со столичным градоначальником ситуацию с выплатой зарплаты и занятостью населения. Это ответственность всех, не только федеральных и региональных структур, это ответственность частного бизнеса. Если государство занимается тем, что ищет деньги для того, чтобы погасить задолженность по федеральным и региональным предприятиям, то пусть и частный бизнес ищет. Согласитесь с Дмитрием Медведевым?

Е. ЯСИН: Нет, не соглашусь просто совершенно! По следующим основаниям. Вообще-то говоря, частный бизнес преследует определенную цель зарабатывать прибыль. Другое дело, что задачи государства заключаются в том, чтобы у него зарабатывание прибыли происходило в определенных рамках, и чтобы он при этом платил зарплату в соответствие со своими обязательствами, чтобы он делал инвестиции, повышал производительность, и чтобы при этом одновременно не мог воровать, не мог заниматься поисками того, что плохо лежит. Это заботы юридической системы государства. А что касается зарплаты, если Дмитрий Анатольевич имеет в виду то обстоятельство, что бизнесмен задолжал, что есть задержка зарплаты по сравнению с обязательством, то, безусловно, он прав.

Но если он имеет в виду то, что люди не получили зарплаты потому что не было заказов, потому что кризис, то он совершенно неправ, потому что в принципе в такой ситуации бизнесмен должен увольнять лишних работников и выходить на показатели безубыточной работы и заявлять о своем банкротстве. И это абсолютно необходимо, потому что это и есть оздоровление, которое является позитивным результатом кризиса. Не вообще структурной перестройкой, инновационные какие-то достижения. Это было бы хорошо. Когда во время кризиса происходит ускоренное отмирание незнакомых тканей и нарастание других, более здоровых, эффективных.

Но у правительства есть другая забота. Оно беспокоится относительно того, чтобы не было социальной напряженности. Я так полагаю, что где-то в какие-то моменты бизнес может пойти навстречу, потому что это тоже не в его интересах. Но это прежде всего забота государства. Для этого мы платим налоги, для этого я все время одобрял формирование резервных фондов, стабилизационного. Но вообще, в принципе, если мы берем такой курс и говорим, что это обязанность бизнеса, скажите, в соответствие с каким-то законом, юридических оснований для претензий к бизнесу нет, во-первых.

Во-вторых, мы должны ясно понимать, что тем самым оттягивается выход не только нашей страны, может быть если бы Дмитрий Анатольевич сказал противоположное, может быть, я тоже был бы против, но с меньшими шансами. А в данном случае я просто считаю своим долгом выразить такую мысль.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но если государство ответственно за социальную стабильность, то, наверное, правильные шаги предпринимал Путин, когда поехал в Пикалево, когда заставляет финансировать футбольный клуб "Томь"? Это тоже способствует социальной стабильности.

Е. ЯСИН: Насчет "Томи" я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Если весь Томск болеет за свою команду, попробуйте, снимите ее с премьер-лиги, весь город восстанет.

Е. ЯСИН: Он не восстанет, но мне их жалко, хороший город, много студентов, умные такие. Тут я могу понять Владимира Владимировича, он хотел завоевать популярность в таком замечательном городе. Раньше там больше либералы были.

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, на грани банкротства "Крылья Советов" самарские. Самара тоже большой город.

Е. ЯСИН: Нет, это меня совсем не трогает. Там посадили своего губернатора, г-на Артякова из команды г-на Чемезова, ну, тогда пускай он разбирается, почему у меня должна болеть голова?

О. ЖУРАВЛЁВА: Еще одна цитата из президента. Мы неоднократно говорили. Это обязанность хозяев стараться кредитовать те или иные процессы, а в некоторых случаях нужно из своих карманов деньги вытаскивать, — говорит Медведев. Речь идет о том, чтобы бороться с социальной напряженностью за счет личных средств. Правильно я понимаю?

Е. ЯСИН: Личных средств предпринимателей. Ну что я могу сказать? Дорогие друзья, если вы хотите таким способом построить эффективную рыночную экономику, то у вас ничего не получится. Я удивляюсь Дмитрию Анатольевичу, что он, грамотный человек, хороший юрист по всем отзывам, что он с удивительной настойчивостью повторяет эту лабуду. Она, может быть, доходит, чтобы убедить каких-то людей в том, что наша власть заботится о простых людях, и за счет этих богатых. Вы знаете, я не хочу повторять свои же собственные выступления, но высокая инфляция, которая нам мешает победить кризис, она обусловлена таким отношением к бизнесу.

Потому что не Медведев первый на этом фронте работает. И это означает, что наш бизнес все время чувствует, что его намерены еще раз ободрать. Именно поэтому он вывозит капиталы за рубеж и не хочет делать серьезных инвестиций в России. С каким другим бизнесом вы собираетесь здесь, в России, работать?

В. ДЫМАРСКИЙ: Кстати, несмотря на дефицит денег, говорят, что объемы вывоза капиталов за границу значительно возрос из России. Поскольку Вы заговорили об инфляции, сегодняшняя информация, сообщение Росстата — инфляция в России за июль по предварительной оценке может составить 0,6% против 0,5% годом ранее. Означает ли это некую стабилизацию ситуации?

Е. ЯСИН: Какая стабилизация! О чем Вы говорите! Летние месяцы! Если вы находитесь на пути победы над инфляцией или ее сильного сокращения, вы получаете либо дефляционные показатели снижения цен, или вы получаете ноль, или плюс 0,1%. Тогда хоть что-то можно говорить. Тем более, по сравнению с прошлым годом. Если у вас 0,6% за июль...

В. ДЫМАРСКИЙ: И в мае 0,6% было.

Е. ЯСИН: Июль, август и сентябрь — это те месяцы, когда сказываются сезонные снижения цен. Если у вас не сказывается это сезонное снижение цен, значит инфляция понижается. Это просто ужасно, потому что если вы хотите понять нынешнюю ситуацию в России, чтобы потом не спрашивать сто раз, какая цена на нефть, какие будут процентные ставки, вы спросите, какая инфляция. Если у вас инфляция зашкаливает за 10%, а она у нас, если она у нас за год будет от 12 или 13, на том же уровне, значит у нас никаких надежд на выход из кризиса не будет до тех пор, пока мы не снизим инфляцию до 5%.

Вот просто надо понимать, что эта связь очень простая, 5% — это значит минимальная ставка процента по кредитам. Минимальная ставка процентов по кредитам будет 8. За 8% можно работать, зарабатывать такую рентабельность, для областей, которые живут за счет кредитования, привлекают большие средства для кредитования оборотных средств, это торговля, но многие отрасли со сравнительно коротким циклом производства, они имеют возможность развиваться. А что значит торговля? Она создает спрос. У нас недавно я слышал о колоссальных спорах с молочниками, но для этого они должны иметь возможность привлекать доступные кредиты.

Восемь процентов — возможно, 18% нельзя. Мы не имеем такую ситуацию. Вы посмотрите, средняя ставка по 30 банкам, по вкладам, 14 с лишним сейчас. Это очень хорошо, потому что наконец эта ставка стала эффективно положительной в реальном исчислении.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, она обгоняет инфляцию.

Е. ЯСИН: Да, чтобы получить соответствующие вклады, банкиры поддерживают ставки процентов по депозитам выше инфляции. Спрашивается, за какую цену они должны предоставлять кредит? Понимаете, кризис — это не повод для того, чтобы нарушать законы экономики. Кризис случается от того, что эти законы не выдерживаются. Этот кризис, мы должны благодарить великого человека, которому Шнобелевскую премию надо дать, это Алан Гринспен, он спустил с 6% до 1% учетную ставку процента федерального резерва. Для чего? Это очень поучительно. Для того, чтобы повысить темпы роста ВВП в США.

Потому что неудобно было иметь 2% роста, когда Китай имел 12%. Когда такие соображения посещают мудрые государственные головы, им нужно немедленно писать заявление об отставке. Потому что эти все соображения политические их касаться не должны. Гринспен должен был следить за тем, чтобы ставка была такая, которая обеспечивает нужную норму эффективности, чтобы не принимались к финансированию проекты, которые не обеспечивают отдачу. Он же за этим не смотрел.

Он стал смотреть, у нас сокращаются заказы на ипотечном рынке, давайте, стимулируйте. Сейчас та же история повторяется. Господин Обама и европейские лидеры тоже в Европе менее агрессивны, но они же опять кидаются деньгами, потому что кризис, нужно помочь людям, я понимаю. Но одно дело, если вы в кризис платите пособие по безработице или даете какие-то субсидии, которые помогают студентам учиться в ВУЗах, помогайте людям, не помогайте фирмам. Это тоже правильный лозунг. Но тогда давайте смотреть. А если вы начинаете приставать к предпринимателям и говорить: "То, что для вас выгодно, это после кризиса, а пока давайте, все выкладывайте".

А как мы окажемся в ситуации после кризиса? Это не ясно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Еще один вопрос сегодняшнего дня актуальный. Сегодня доллар подорожал на 70 копеек. Вчера падал, сегодня опять поднялся. Эти скачки, ничего прогнозировать действительно нельзя? Это скачкообразное движение курса валют, фондовых индексов, цен на нефть — это свойство кризиса?

Е. ЯСИН: Это не свойство кризиса вообще, это свойство нынешней фазы данного кризиса, когда произошел обвал. Случились какие-то очень серьезные проблемы. Например, закрыли Лиман Бразерс, потом была еще катастрофа с какими-то компаниями, сейчас обанкротился Дженерал Моторс, это влияет. Где-то экономика оказалась на дне, я уже сегодня радовался с утра, потому что объявили, что впервые за три года повысилась стоимость недвижимости в США. Это хороший знак. Тут же какой-то знак из Европы о том, что нет, там падают и нельзя сказать, что началось улучшение. Я могу сказать, что месяцев 10—12 эта ситуация будет продолжаться.

В. ДЫМАРСКИЙ: Этими волнами, да?

Е. ЯСИН: Да, они будут все время, идти колебания и будет казаться, что что-то произошло, высказываться какие-то подробные объяснения, почему это произошло, потому что аналитики тоже должны питаться, у них тоже должны быть какие-то аргументы. Но я считаю, что в мире ситуация не определилась. У нас в стране она более определенная, потому что у них инфляция была более-менее нормальная к началу кризиса, а у нас 13%. И поэтому нам ясно, что надо делать.

В. ДЫМАРСКИЙ: Евгений Григорьевич, вопрос более общий. Мы когда говорим о кризисе и об антикризисных мерах с экономистами, мы говорим о некоторых мерах экономического характера. А Вы видите какие-то не экономические меры борьбы с кризисом? Антикризисные меры вне экономики.

Е. ЯСИН: Понимаете, именно про кризис я так сказать не могу, потому что кризис — это такая вещь, что для того, чтобы победить кризис вы не должны глушить то, что задерживает нас в фазе нарастания кризиса и содействует тому, что должно быть после кризиса. Но те говорят: "Давайте подождем до конца кризиса, потом примем эту новую международную финансовую архитектуру. Но зачем тогда ее принимать? Мы уже из кризиса выйдем, она нужна для того, чтобы выйти из кризиса. Мы должны выстраивать какие-то новые структуры, тогда кризис принесет пользу, а если нет, он не принесет. Отсюда вывод такой, что во время кризиса вы должны делать то, что способствует формированию новых структур, независимо от того, экономически или нет.

В России полным-полно работы для формирования новых структур. Мы должны определяться с этим, мы не можем все время зависеть от нефти и газа. Об этом бесконечные разговоры идут. Я тут порадовался за Америку, потому что я услышал, что русские ученые, русские по фамилии, Батищев, придумал плазменный двигатель, какое-то время, когда Америка его уже освоит, тоже воспользоваться. Я порадовался. Но это антикризисная мера или нет? Сейчас она потребует денег и больше ничего. С моей точки зрения. Если говорить о будущих, послекризисных проблемах, дело не в экономике. У нас с экономикой много очень проблем, но они все решаемы.

И они решаемы, между прочим, на 90% без участия правительства. А вот с другими вещами, с институциональными, с политическими, а это все будет влиять на экономику, потому что наша высокая инфляция — это не проблема экономическая, это проблема политическая, она началась, когда арестовали Ходорковского. Как ни странно, потому что подорвано было доверие бизнеса, и оно до сих пор продолжается. Бизнес не уверен в том, что у нас работают законы. Прошло какое-то время, я полгода шумел, через полтора года сидения в тюрьме, освободили под подписку о невыезде Некрасова, хозяина "Арбат-Престиж", которого уже нет, он за это время успел разориться. Какая причина? Это причина политическая или экономическая.

Говорят, он не платил налоги. Но у нас говорят, что и Ходорковский сидит потому, что он не платил налоги. Там очень неубедительные эти доказательства. А когда Касьянову объяснил Владимир Владимирович, что он чего-то какие-то имел политические... а! Он финансировал коммунистическую партию, так я спрашиваю, это какая проблема? Мое убеждение в том, что у нас главные проблемы не экономические, это проблемы институциональные, это юридические, т.е. правовые, и это политические проблемы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Сергей хороший вопрос задает, я такой формулировки еще не слышал: "У нас что, финразверстка?"

Е. ЯСИН: Очень хорошо. Была продразверстка, теперь новая фаза развития, теперь финразверстка. Беру на вооружение.

О. ЖУРАВЛЁВА: Отлично. Это Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ в сегодняшнем дневном "Развороте".