Дети мигрантов как вызов и ресурс

Мы публикуем стенограмму передачи "Наука 2.0" - совместного проекта информационно-аналитического портала "Полит.ру" и радиостанции "Вести FM". Гость передачи - профессор, замдиректора Санкт-Петербургского филиала ГУ-Высшая школа экономики, профессор Европейского университета, директор Центра социальных исследований "Хамовники" Даниил Александров . Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: И вновь Борис Долгин, Дмитрий Ицкович и Анатолий Кузичев в студии "Вести FM". Я напомню, что это совместный проект радиостанции "Вести FM" и информационно-аналитического портала "Полит.ру". Наш гость - вновь Даниил Александров, известный социолог, замдиректора по науке, профессор филиала ГУ - "Высшая школа экономики" в Питере, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, директор Фонда поддержки социальных исследований "Хамовники". Борис, прошу вас, определите тему сегодняшней нашей беседы.

Борис Долгин: Она будет сильно отличаться от прошлой нашей темы - о происхождении науки; сегодня мы будем говорить о такой острой проблеме, как миграция, аккультурация мигрантов, основываясь на материале о детях иммигрантов.

Дмитрий Ицкович: И сразу же первый вопрос: почему дети иммигрантов - отдельная тема?

Даниил Александров: Это просто. Те, кто приезжает сюда работать или уезжает работать, например, в Европу, не обязательно должны быть низкоквалифицированными. Это могут быть и высококвалифицированные люди. Например, наши ученые уезжают из России на работу. Это иммигранты первого поколения, которые в относительно взрослом состоянии меняют место жительства, и они знают, что их ждет другая страна, другая культура, их ждут трудности. Они готовы встречать риски и менять образ жизни. Люди уезжают в другую страну; если здесь они не готовы были браться за черную работу, то там они готовы на все. Они приехали по своему выбору - и потому готовы на все. Дети приезжают не сами, дети - это насильственные иммигранты. Это касается и детей, которые родились после переезда.

Д.И.: Это можно объяснить довольно просто. Идет ребенок по улице, и его обзывают. Он не может относиться к этому "обзывательству" как к справедливому. И как он его объясняет? Я живу в другой стране, не в своей. Есть где-то страна, где меня не обзывали бы.

Д.А.: Но при этом одновременно есть и такое ощущение, что это его страна. Он же здесь родился или приехал сюда еще совсем маленьким. Если ребенок приехал до пяти-семи лет, то он становится местным жителем, не будет от них отличаться по языку.

А.К.: А язык - это главное отличие?

Д.А.: Да, не считая внешности, конечно. Язык стоит на втором месте. Если человек говорит так же, как вы, то вы его воспринимаете как своего. Это верно для афроамериканских кварталов Америки. Дети - это не добровольная иммиграция, и потому социальные проблемы ими воспринимается очень остро. Они такие же местные жители, как и мы с вами.

Д.И.: Но у них период на адаптацию совершенно иной.

Д.А .: Они именно в этом смысле местные жители. Они будут как-то дискриминироваться, как-то будут сегрегированны, так как в обществе всегда происходят процессы этнической, расовой сегрегации, без этого практически не бывает. Дети из семьи иммигрантов идут не во все школы, они живут не во всех районах - это как раз то, что мы изучали. Можно предположить, что многие социальные напряжения, возникающие у молодежи...

Д.И .: Маленькое дополнение. Знаменитые беспорядки современной эпохи - это феномен как раз не иммигрантов, а детей иммигрантов. Это не приехавшие турки бушевали, это были их дети.

Б.Д .: Скорее даже не турки, а арабы.

Д.И .: Это не так важно.

Д.А .: Моя любимая история, которую рассказали мои коллеги, - о том, что происходило некоторое время назад, не знаю как сейчас. Это анализ результата опроса детей образованных эмигрантов, приехавших из России в Израиль. Там был статистически очень большой процент детей, которые отказывались получать высшее образование. Объяснение было только одно: "Если наше образование здесь никак не ценится, то зачем я его вообще буду получать?" Они становятся какими-то свободными художниками, свободными работниками, в массе своей заняты на временных работах. Мои коллеги посмеивались и говорили: "Судя по всему, у внуков иммигрантов будет очень большой процент ученых". Так как дети этих детей будут воспитываться интеллигентными бабушками, вышедшими на пенсию, иммигрировавшими много лет назад.

А.К .: Понятно.

Д.И .: Образование воспринимается как большая ценность.

Д.А .: У разных поколений иммигрантов разные проблемы, государство и общество должны с пониманием к этому относиться. Одно дело - приехавшие и сейчас работающие, другое - дети, которые приехали в 16 лет, дети, которые здесь родились или приехали до семи лет, а третье - выросшие внуки. Это разные люди, с разными амбициями, притязаниями и обидами, возникающие из-за того, что их притязания и желания не могут быть встречены положительно.

Д.И .: И это очень важная вещь с той точки зрения, что это не научная, а обывательская ситуация. У нас есть демографические проблемы в стране, ну - есть и есть. В принципе, позиция государства заключается в том, что нужно радоваться тому, что есть дети иммигрантов....

А.К .: Это экономическая проблема.

Д.И .: Да, есть самые разные проблемы. Мы должны были бы радоваться людям, которые уже были агрегированы в нашу страну. Уже все в порядке: они учились в нашей школе, они прекрасно владеют языком, а с ними оказывается проблем больше, чем с их родителями, которые на русском говорили с трудом.

Д.А .: Я не думаю, что с ними проблем больше. Просто они другие.

Б.Д .: Да, и с ними надо по-другому работать.

Д.А .: Есть мнение, что нужно привозить сюда трудовых мигрантов на полгода, без семей и селить их в рабочие городки. Они будут работать, восполнять недостаток рабочей силы, потому что нам не нужны социальные проблемы с их семьями и т.д. Это абсолютно ошибочная точка зрения, по моему убеждению и по моему исследовательскому опыту. На самом деле, тогда мы получаем малоуправляемую, плотно замкнутую среду. Эти люди - временные, они не заинтересованы в том, чтобы сверяться с нормами местной жизни. Нам нужно больше людей, которые приезжают к нам с семьями и детьми, так как дети и школа - это основной институт социального укоренения, интеграции иммигрантов в общество. Дети приехавших сюда людей идут в детские сады и школы, эти люди сюда приехали надолго и всерьез, они начинают здесь осваиваться, ассимилироваться, и школа - это главный институт интеграции и ассимиляции не только для детей, но и для взрослых.

Б.Д .: Язык все равно отличается, даже во втором поколении...

Д.И .: Это просто принципиально другая языковая ситуация, которая может быть, вообще-то, и позитивной. В Болгарии в советские времени лучше учили языки, потому что изначально были мультилингвальными, выросли сразу в многоязычной среде.

Д.А .: Язык зависит от социальной среды. Существуют семьи, где говорят на родном языке, семьи, где говорят на родном и русском, и семьи, где говорят только на русском. Даже если у родителей есть трудности с языком, они как бы учат язык через детей. Есть даже статистика, которая говорит о том, что дети, живущие в семьях, где говорят только на русском, по гуманитарным предметам учатся лучше, чем если в семье говорят на родном языке. А вот на алгебре и геометрии это никак не сказывается. Дети маленькие очень быстро учат язык, очень быстро теряют акцент. Известно, что акцент никогда не теряется после 13-14 лет, т.е. если вы начали учить язык после 14 лет, то акцент останется, никуда не уйдет.

А.К .: Я вот все сижу и думаю по поводу вашей модели - она очень логична. Если мигранты будут жить в неких городках без семей, вы считаете, что так будет хуже. А для населения это и есть раздражающий фактор. Пока мы знаем, что они здесь живут временно, это одно, а когда они начинают сюда везти всех своих детей и жен, это совершенно другое.

Б.Д .: А так ли это? Когда это нечто, растворенное в большой среде, - это одна история, а когда мы сталкиваемся...

Д.И .: Это уровень абстракции, исследование и посвящено тому, как люди себя чувствуют.

Д.А .: Давайте разобьем эту тему на два вопроса. Первый вопрос: какая ситуация представляется более опасной с точки зрения нарушения разного рода общественных норм? Потому что если 18-летние парни приехали на заработки на три месяца, их поселили вместе, составив однородную группу, - получится веселая криминальная среда. Это особенность социального поведения однородной группы, поселенной в определенные условия.

Д.И .: Простой армейский пример. Достаточно надеть на людей форму, и это будет уже другая среда.

Д.А .: Это нужно понимать. Нам кажется, что это проблема иноэтничных групп, приехавших к нам сюда, а на самом деле часто это связано с тем, что мы создаем какие-то искусственные социальные группы, в которых теряется обычная нормативность. Кажется, что если это молодежь, и к тому же временная, то она будет держаться за работу, будет жить отдельно в общежитиях - и все тогда будет хорошо. Действительно, такой эффект есть. У нас в городах существует этническая сегрегация, которая совмещена с сегрегацией социальной. Мы обнаружили простую вещь - дети мигрантов из разных стран у нас концентрируются в небольшом количестве школ. В специализированных школах с уклоном в английский или математику, в лицеях и гимназиях - их очень мало, а в обычных школах их довольно много. 12-15% - это нормальная доля в средних школах. Как говорит один из учителей в этой школе: " Понимаете, мы же всегда обслуживали такую категорию людей. Всегда приезжали сюда мигранты на заводы работать. Только раньше их называли лимитчиками, и они приезжали из российских районов. А сейчас они приезжают не только из российских районов. В нашу школу не ходили дети директоров, начальников цехов - наша школа всегда была рабочей школой. Сейчас мы имеем школу, в которую ходят дети бедных и трудных городских слоев, и сюда же попадают дети мигрантов".

А.К .: Возникает дополнительная опасность, когда мигрантов селят в такие общежития: возникает концентрированная среда, и в школе детей мигрантов оказывается, условно говоря, 50%. Это создает проблемы.

Д.А .: Пока такое происходит только в тех школах, где это делается сознательно, то есть в школе создается национальный компонент. Русские родители, записывая своего ребенка в школу, часто спрашивают: есть ли в школе не русскоязычные дети, т.е. дети, у которых русский не родной. И если таких детей много, то своего ребенка туда не будут отдавать. Мы опрашивали родителей, какую школу они бы предпочли. Обычно сначала говорят, что это не важно, а потом все-таки проговариваются, особенно если их не спрашивают в лоб. Полезно в этом смысле наблюдать за тем, как родители разговаривают с учителями на дне открытых дверей.

Родители детей-мигрантов тоже этим интересуются, но по-другому: они хотят, чтобы в школе не было очень много детей одной этнической группы. Они ищут школы, в которых учится 10% детей мигрантов, и отдают туда своих детей, чтобы дети хорошо говорили по-русски. Родители очень ориентированы на образование детей, и дети тоже ориентированы на образование. Мы были поражены тем, как много детей мигрантов хотят продолжать образование после школы. Они хотят продолжить дело родителей. В качестве профессии они предпочитают силовые структуры или медицину, т.е. хотят иметь какую-то власть. Девочки, так же как и мальчики, готовы идти работать. Эта тема важная. Пока непонятно, что будет дальше, будут ли девушки работать или сидеть дома. Если семьи городские, то преобладает ориентация на то, чтобы женщины работали, если семьи деревенские - чтобы не работали. Один из самых сильных факторов, определяющих мобильность ребенка, - образование и профессия матери. Мать важнее в этом отношении, чем отец, для всех этнических групп и всех стран, в которых это изучалось. Потому что это передается в раннем детстве. Мы продолжим это исследование, потому что тема очень важная, нужно за этим следить, этим действительно надо заниматься. Появляются новые идентичности. Например, есть армяне и азербайджанцы, они объединяются и говорят: мы кавказцы, мы другие. Представители Центральной Азии и азербайджанцы говорят, что они мусульмане. И таких примеров много. Эти идентичности формируются исходя из того, какой контингент сложился в школе, в общем, случайным образом. С этим тоже надо работать.

А.К .: Спасибо вам за интересную беседу. А мы встретимся снова через неделю. Сегодняшнюю беседу хочется закончить чем-то возвышенно-толерантным. Мы же гораздо ближе друг к другу, чем это может показаться. Наши соотечественники, рассказывая о своем отдыхе, говорят: был на отличном курорте, там вообще русских нет. Все. Мы прощаемся на неделю, до встречи.