"Свобода в России на дороге не валяется"

"Популяризатор и один из наиболее выдающихся представителей либертарно-юридической теории права. Талантливый, харизматичный преподаватель, совмещающий диалектический метод обучения с эмоциональностью и образностью". Так Википедия характеризует профессора факультета права ГУ-ВШЭ Владимира Четвернина.

О том, что такое либертарно-юридическая теория, как ее исследуют и развивают в Лаборатории теоретических исследований права и государства, Владимир Четвернин рассказал в интервью корреспонденту портала.

— Владимир Александрович, вы ведь в Вышке не так давно работаете?

— Меня в Вышку пригласили в 2005-м году, трудовую книжку я сюда принес в 2006-м, в декабре 2007-го была создана Лаборатория теоретических исследований права и государства.

— По образу и подобию других научно-учебных лабораторий, которые есть в Вышке? Например, ЛИА, ЛЭСИ?

— Нет, это скорее научное подразделение, созданное "под Владимира Четвернина". Когда определяли мое будущее положение в Вышке, ректор спросил, один я "такой умный" или можно из таких целую кафедру составить? А если других таких надо "выращивать", то для этого есть форма — научная лаборатория, в которой из студентов можно делать ученых и создавать научную школу. Но для этого требуется любовь к "детям", к студентам. Так вот я люблю "возиться с детьми" (выражение ректора). Лаборатория пока не имеет образовательного статуса, но вскоре, надеюсь, станет научно-учебной.

— Википедия назвала вас выдающимся представителем либертарно-юридической теории права. Интересно, кто автор этой статьи о вас? И что такое либертарно-юридическая теория?

— Не знаю, кто писал эту статью, но написано хорошо.

Теперь о теории. Есть такое философское направление — либертаризм. Точнее, это одно из двух направлений в истории человеческой мысли и социокультуры.

Почему одно из двух? Есть только два начала, или два принципа социокультуры, — свобода и власть: либо все люди свободны и равны в своей свободе, либо одни повелевают другими. Культура, в которой доминирует первый принцип, — это культура правового типа, ее теоретическое выражение называется "либертаризм". Противоположный тип культуры и соответствующая теория называются потестарными (от potestas — сила, мощь, власть), в потестарной парадигме все социальные явления объясняются через феномен власти, господства. Либертарно-юридическая теория объясняет право (и государство как правовой институт) как необходимую форму свободы.

— Какие ученые являются типичными представителями либертаризма?

— Представителей много — начиная с Аристотеля и заканчивая мной. Классический либертаризм — это Джон Локк и Адам Смит, Иммануил Кант и Вильгельм фон Гумбольдт, а также Мэдисон, Токвиль, Спенсер, Констан, Бастиа и другие. Неолибертаризм — это Людвиг фон Мизес, Фридрих фон Хайек.

В этом ряду, конечно же, стоит мой учитель — академик РАН Владик Сумбатович Нерсесянц. Он умер три года назад, только что отмечалось его 70-летие. Это была уникальная фигура для советской и постсоветской науки — он первый и, видимо, единственный ученый в юриспруденции, который избран действительным членом Академии наук не за административные заслуги. Для меня его смерть была страшным ударом. Теперь моя задача — сохранять и развивать либертарно-юридическую школу, которую он создал.

— То есть вы столь же маститый ученый?

— В советском фильме "Монолог" автор сценария Е. Габрилович вложил в уста главного героя, академика Сретенского, примерно такие слова: "В науке одни прошибают лбом стены, а другие потом сто лет собирают осколки". Нерсесянц — из тех, кто прошибает лбом стены, а я собираю осколки. Но ремесло свое знаю дюже хорошо.

— Ваши единомышленники за пределами лаборатории, за пределами Вышки — они кто? Юристы, экономисты, социологи?

— Хотя либертаризм — общее социально-научное течение, в России у меня больше единомышленников среди экономистов. Существенно меньше среди юристов — такова специфика российских представлений о праве. Теория, которую я преподаю в Вышке, никоим образом не совпадает с господствующей в России доктриной, с позицией абсолютного большинства теоретиков, точнее — преподавателей теории. Понимаете разницу между теоретиками и преподавателями теории?

— В общем, да.

— Теоретиков не может быть много. Например, Лев Давидович Ландау был физиком-теоретиком, причем такого уровня, что когда какой-нибудь институт открывал некое явление, которое ну никак не мог объяснить, приглашали его, он работал пару месяцев и выдавал теорию. Но другой вопрос, что физика — это наука, и здесь не может быть много теорий. А в юриспруденции науку легко подменить идеологией, выступающей под названием теории.

— Это ваше предположение?

— Нет, это констатация печального факта. Теория государства и права — явление чисто советское, нигде в мире такого нет. Это раздел истмата, который в 1930-е и в послевоенные годы сделали обязательным для преподавания на юридических факультетах — факультетах ненужных вещей, если использовать образ из названия романа Домбровского.

— А у вас лаборатория как называется? Есть ведь кое-что общее в названии. Одно из различий в том, что сначала слово "право", а только потом — "государство".

— На самом деле это совершенно разные вещи. Что касается последовательности слов, то если я изучаю государство с точки зрения юриспруденции, его можно рассматривать только как правовое государство. Иначе смысла нет. А в потестарной парадигме государство — это господствующая социальная сила, а "право" — инструмент господства.

Еще до 1917 года "старики" — представители позитивистской потестарной теории — объясняли, что государство — это не юридическое, а чисто властное явление. Потестарную теорию при советской власти канонизировали, в марксистскую оболочку завернули и в этом виде преподают до сих пор, хотя советской власти давно нет.

— Почему?

— Потому что и в 1990-е годы было понятно, что все вернется на круги своя — опять придут начальники, которые будут говорить: "Государство — это мы, а право — это наши приказы, которыми мы вас осчастливливаем". Помните фильм "Кин-дза-дза"? ПЖ приказал пацакам надеть намордники и радоваться. Вот весь смысл их "правового регулирования".

— А на Западе либертаризм развивается? У вас там есть связи?

— Именно там он и развивается, например, в практике Европейского суда по правам человека. Есть и интересные новые теоретические работы, причем не только в США, а, в частности, в Италии, где традиционно сильны либертарианские позиции и где у меня намечаются связи.

А вот с российской действительностью либертаризм не имеет ничего общего и, может быть, никогда не будет иметь. Отсюда — мое положение, на первый взгляд, бессмысленное и необъяснимое. В 1990-м году я уехал в ФРГ на стипендию Фонда Александра фон Гумбольдта с твердым намерением никогда больше сюда не возвращаться. Но когда в 1991-м в России начались всякие интересные события, мне мои немецкие друзья сказали: "Если такие, как ты, не будут возвращаться, вы в России получите именно то, чего боитесь". Вот я и вернулся.

— И сейчас ваша лаборатория — оплот либертаризма в России и в Вышке.

— Не оплот, а убежище! Я нашел свою "нишу" благодаря Высшей школе экономики и теперь по гроб жизни ей обязан.

— И сколько же человек скрывается в этом убежище?

— Несколько десятков, но каждый вовлечен в работу лаборатории по-своему. Моя основная соратница — Наталья Владимировна Варламова, сотрудник Института государства и права РАН и преподаватель РУДН. Переходить на работу в Вышку она не хочет, поскольку считает, что это ограничит ее свободу. Она несколько лет назад побывала в здании на Мясницкой, столкнулась со всей нашей бюрократией и сказала, что не пойдет сюда никогда, сколько бы я ее ни убеждал.

— Можно подумать, РУДН — это не бюрократическое учреждение…

— В РУДН она "приходящая", трудовая книжка у нее — в Институте государства и права РАН, а там полная свобода творчества и поэтому нет денег. Но у Натальи Владимировны нет и никогда не было задачи обогатиться, в частности, за счет Вышки (хотя мы намерены опубликовать то, что она пишет, за счет средств, выделенных лаборатории).

Научное сообщество существует и вне организационных форм. Тем не менее, лаборатория (в ее концепции об этом сказано) — это организационная форма объединения ученых либертарно-юридической школы, созданной Владиком Сумбатовичем Нерсесянцем.

— Вот и очевидное противоречие: сообщество — вне форм, а лаборатория — форма.

— Я поначалу сомневался, стоит ли открывать лабораторию. Уж больно надоели мне эти организационные формы, за которые нужно отчитываться, что-то сочинять в отчетах, бояться начальников. Я устал бояться!

Но как только выяснилось, что у студентов и аспирантов есть интерес к работе в такой лаборатории, что можно создать исследовательские группы, защищать диссертации или просто использовать лабораторию как просветительский центр, куда могут приходить студенты даже из других вузов, я понял, что дело того стоит.

— Назовите основные направления деятельности лаборатории.

— Первое направление — собственно научные исследования. У нас есть несколько научных проектов, которые делаются моими силами, силами моих коллег, в том числе аспирантов.

Второе направление — проведение ежегодной конференции "Философско-правовые чтения памяти В.С. Нерсесянца (либертарно-юридический проект)". Там мы подводим годовые итоги: что сделали, куда движется юридический либертаризм, каково его место в российской науке, что нас ожидает.

Эту конференцию не надо путать с мероприятием с похожим названием, которое проводит Институт государства и права РАН, — "Философско-правовые чтения памяти академика В.С. Нерсесянца". В Институте государства и права Владик Сумбатович возглавлял сначала сектор истории, а затем отдел теории и истории права и государства. Там у меня остались аспиранты, совсем недавно один из них (он же — сотрудник лаборатории) прошел через диссовет с очень хорошим раскладом: 13 голосов — за, 2 — против, 1 бюллетень недействительный. В Вышке диссовет по юридическим наукам уже третий год формируется и, надеюсь, скоро сформируется, но не уверен, что он будет благосклонен к нам.

Третье направление — выпуск Ежегодника либертарно-юридической теории. Здесь главное — показать, что юридический либертаризм живет и что слухи о его смерти вместе с Владиком Сумбатовичем сильно преувеличены. В 2007-м году был первый выпуск объемом 25 листов, в этом году будет еще больше. Там печатаются все, кто принадлежит к этой школе, кто хочет что-то сказать по поводу юридического либертаризма, в том числе и те, кто может предложить позитивную критику. Не ругать все подряд, а указать на недостатки, ошибки в наших разработках.

Четвертое направление — образовательно-просветительская деятельность, то есть работа со студентами. Лаборатория проводит постоянный еженедельный семинар "Юридический либертаризм: теория и практика". Туда ходят и студенты-юристы, и представители других факультетов — экономики, социологии, государственного и муниципального управления, с факультета философии, может быть, тоже будут ходить. Это хорошо, поскольку они не испорчены юридическим образованием, и с ними я могу начинать с чистого листа. Есть и студенты из других вузов, в том числе из МГУ. В работе семинара участвуют до 40 человек, у каждого свои интересы, идет реальная живая работа.

Пятое направление — научная и просветительская деятельность в специфической форме — через создаваемый сайт лаборатории. Там, в частности, могут быть и непрерывные дискуссии, будут публикации, которые по каким-то причинам не попали в Ежегодник.

— Есть ли в лаборатории штатные сотрудники?

— Штатных сотрудников трое. Это я. Это мой аспирант Андрей Прохоров, историк по образованию, который только что защитился по теоретической юриспруденции. Это студентка четвертого курса Валерия Морозова — очень талантливый исследователь. Ей как менеджеру лаборатории приходится заниматься документооборотом: бумажки в деканат — из деканата, на Мясницкую — с Мясницкой.

— Почему же не предусмотрены должности, скажем, младших исследователей? Студенты могли бы не просто заниматься исследованиями, но и небольшую зарплату получать.

— В этом нет необходимости. Не нужно, чтобы люди числились на каких-то ставках и выполняли какие-то формальные функции. У настоящих ученых такой надобности не существует. Если же нужно оплатить ту или иную работу по договору, у лаборатории достаточно денег.

— Что нужно сделать студенту Вышки, чтобы попасть к вам в лабораторию?

— Для начала нужно у меня поучиться — приобщиться к тому минимуму знаний, который я требую, приобщиться к научной школе, включиться в научную школу. А дальше видно будет.

Я читаю "Проблемы теории права" на пятом курсе факультета права. Казалось бы, это завершающий курс — зачем пятикурсникам теория? Тем более что почти все они уже работают. Разве что для подготовки к госэкзамену. Но они ходят на лекции и проявляют такой интерес к либертарной теории, что в прошлом году, например, я вместо двадцати двух лекций прочитал сорок. И среди слушателей находятся такие, которые, специализируясь на других кафедрах, приходят на занятия в лабораторию и поступают ко мне в аспирантуру на кафедру теории права и сравнительного правоведения. Этот год был "урожайным" — на кафедре теории права и сравнительного правоведения был конкурс в аспирантуру, несколько человек поступали ко мне, и не только наши выпускники, я взял только троих, и пока мне кажется, что это лучшие из всех аспирантов, какие у меня были.

— То есть ваша наука доступна только для старшекурсников?

— Нет, маленькие тоже приходят. У меня на втором курсе есть факультативный учебный курс по теории, для второкурсников я веду кружок. Еще преподаю философию права в рамках специализации на четвертом курсе. И, наконец, веду философию права на факультете философии, причем туда ко мне ходят несколько студентов с факультета социологии.

— В чем смысл работы в лаборатории? В чем смысл либертарно-юридических исследований?

— В том, чтобы изложить юриспруденцию в виде науки о свободе — спрос на это есть у всех, для кого свобода является высшей ценностью или просто ценностью. В том, чтобы выявить специфическую логику права как необходимой формы свободы, показать, что эта логика не совпадает с логикой власти, что право и мнение начальников о том, что такое право, — это не одно и то же, что развитая правовая культура с ее приоритетом прав человека — это совсем не то, к чему идет современная Россия с ее "полуправовой" культурой. Россия находится между Востоком и Западом, и здесь традиционно конкурируют два начала: силовое и правовое, причем первое обычно доминирует.

— То есть мы заведомо исходим из того, что на Западе — право, а на Востоке — сила?

— Не заведомо, а по определению понятий "Восток" и "Запад". Говоря о двух типах культуры, я понимаю их как идеальные типы, или типологические принципы. В реальных культурах доминирует один из принципов, но у любого цивилизованного народа в его культуре, наряду с господствующей субкультурой, определяющей отнесение этой культуры к одному из типов, присутствует и противоположная субкультура.

Право — это нормы поведения свободных людей. Свобода может быть в обществе только тогда, когда все свободны в равной мере. А если все свободны в разной мере, то, значит, одни-то свободны, а другие по отношению к ним несвободны. Так было на Западе при феодализме.

— "Все равны, но есть некоторые равнее" — так, кажется, Оруэлл писал.

— Он это писал про тоталитаризм, про равенство без свободы. А равенство бывает только в свободе, остальное — по меньшей мере, химеры.

— Свобода в вашем понимании имеет какие-либо ограничения?

— Белинский сказал, что для русского человека свобода — это воля, а воля — озорство: человек "с цепи сорвался" и делает что хочет! Но воля в таком понимании — это не свобода, а произвол. Если все свободны, то в рамках, по общим для всех правилам, которые необходимо соблюдать.

— Скажите, существует ли практическое применение вашей теории? Сегодня много говорится о связях образования с практикой, о компетенциях и компетентностях, которые нужно приобретать в университете и потом в работе использовать. Или это не про вас?

— Теория лишь объясняет практику. Но мы с вами говорим о социальной теории, а не о физике. Физик, владеющий теорией, может утверждать: при данных условиях будет только так! А социальные науки изучают действительность, которая является результатом действий людей с их идеями, ценностями и интересами. В социальной действительности, примерно в одних и тех же условиях может быть и "так", и "не так" в зависимости от того, какие интересы доминируют. Если в обществе, где ресурсы жизнедеятельности присваиваются, большинство — это люди, у которых есть такие ресурсы, позволяющие им самостоятельно определять социальное поведение, то в этом обществе нормой будет свобода и равенство в свободе, а реальность этого общества будет сферой практического применения либертарно-юридической теории. Но обществу, в котором подавляющее большинство не имеет собственных ресурсов и зависит от публично-властного распределения ресурсов, либертарно-юридическая теория не соответствует.

Такое общество порождает в сознании силовую парадигму и вывод: ценность — не свобода и не равенство в свободе, а доступ к власти. Мне же нужно "сеять" в головах студентов правовую парадигму, объясняя, что "природоресурсное" общество, отвергающее правовую свободу, сегодня может предложить выпускнику Вышки относительно выгодное положение, но оно исторически бесперспективно, и уже завтра все может измениться в худшую сторону (здесь я опираюсь на социологию Симона Гдальевича Кордонского).

Я формирую определенный научный стиль, метод либертарно-юридического мышления, а затем применяю его к анализу законодательства. Например, моя аспирантка будет писать диссертацию по проблематике антимонопольного законодательства — доказывать, что в России (и не только) это антирыночное законодательство.

— Такие диссертации трудно защитить?

— Трудно, но реально — при соблюдении многих формальностей. Научное сообщество в России всегда испытывало чувство протеста по отношению к власти, всегда держало фигу в кармане.

— Приведите еще примеры проектов, исследований, которые осуществляют ваши студенты и аспиранты.

— Проекты могут быть не только в сфере юриспруденции, но и в сфере социологии, философии. Просто они должны реализовываться в рамках совершенно иной парадигмы, чем та, которая сейчас общепринята. Например, один студент проводит социологическое исследование в Вышке: смысл в том, чтобы выяснить, как студенты и преподаватели (не с факультета права) относятся к таким суждениям, как "свобода — высшая ценность", что думают о том, нарушаются или нет в России права человека. Интересно понять, какое место занимает либертарная система ценностей в вышкинском сообществе.

По юридической тематике для нас представляют интерес, например, судебные источники права. Суд вообще и суд в России — в какой мере судебную практику можно рассматривать как источник права? Или возьмем проблему федерализма. Это слово многозначное — мы хотим показать, что, хотя в буквальном смысле федерализм — это форма объединения, в государственно-правовом смысле — это разделение властей по вертикали, чего нет в России с ее "вертикалью власти".

— А с кафедрами факультета права ваша лаборатория сотрудничает? Или она тут на положении острова свободы?

— Сотрудничает, конечно. В принципе мы готовы сотрудничать со всеми кафедрами факультета права, а пока у нас хорошие контакты с кафедрами конституционного и муниципального права, уголовного права, предпринимательского права. Например, проект, посвященный федерализму, мы будем делать совместно с кафедрой конституционного права. У нас есть исследовательский метод, кафедры владеют огромным эмпирическим материалом. Нам очень хотелось бы сотрудничать с социологами — теми, которые "в поле" работают, собирают факты.

— У либертаризма как научного направления есть масштабные перспективы в России?

— Пока нет. Всплеск интереса к либертаризму произойдет, когда путинская система начнет разваливаться, когда начнутся более жесткие репрессии. Сейчас — тишь да гладь. Пока сохраняются относительно высокие цены на энергоносители, доходов от ресурсов хватает всем, народ не бунтует, система относительно мягкая.

— Мягкая?

— Такие разговоры, какие мы с вами сейчас ведем, лет двадцать назад были невозможны — статью за антисоветскую агитацию и пропаганду в 1988-м году никто не отменял.

— Вы очень популярны у студентов. Почему?

— Все относительно. Я популярен по сравнению с теми, кто преподает в рамках потестарной парадигмы, потому что в их парадигме и преподавать-то нечего. Тут вся "теоретическая юриспруденция" сводится к восьми словам: "Я начальник — ты дурак, ты начальник — я дурак".

— Скажите, а может ли выпускник университета, вооружившись вашей теорией, денег заработать? Экс-декан факультета права Владимир Сивицкий мне однажды сказал в интервью, что выпускник факультета права владеет ремеслом. Ваша теория имеет отношение к ремеслу юриста?

— Для ремесла собственно юриста, а не лакея, нужна либертарно-юридическая теория, но пока это не в России. Другое дело, что я студентам мозги прочищаю. Если бы я каждый год прочищал мозги хотя бы одному студенту, я мог бы считать, что прожил этот год не напрасно, а я, слава богу, помогаю гораздо большему количеству студентов…

— Формируете критический взгляд на вещи?

— Свобода — такая штука, которая в России на дороге не валяется. Когда человека воспитывают в том, что свобода — это плохо, что свободным быть нельзя, надо слушаться начальника, и тогда будешь получать коврижки, а если будешь бунтовать — накажут, то человек считает, что только так и может быть в этой жизни. А либертарно-юридическая теория открывает целые миры, о которых человек даже не подозревал. И он начинает задумываться, может быть, даже вести себя по-другому. Всегда найдется тот, кто рано или поздно скажет начальникам "нет".

— А жить он на что будет?

— Это уже его проблемы — проблемы свободного человека. "Свобода приходит нагая", как говорил Велимир Хлебников. Но если таких не будет, нужно уже сейчас из страны уезжать. Надеюсь, что свободных будет все больше и больше, хотя реальность к этому не располагает.

Борис Старцев, Новостная служба портала ГУ-ВШЭ