• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Полная расшифровка круглого стола по градостроительным конфликтам

В рамках дискуссии на МУФе состоялось обсуждение института адвокативного планирования в России.

Moscow Urban Forum

Круглый стол «Градостроительные конфликты: ЧП или возможность для развития?» состоялся 17 октября в рамках фестивального дня Московского урбанистического форума. Предлагаем вашему вниманию его полную расшифровку.

 

Участники дискуссии:

Сергей Капков, бывший руководитель Департамента культуры города Москвы

Александр Антонов, главный архитектор проекта Центра пространственной информации ГУП МО «НИиПИ градостроительства», член правления НП «Объединение планировщиков»

Виталий Стадников, заместитель декана по научной работе Высшей школы урбанистики им. А.А.Высоковского, экс-советник Главы городского округа Самара по градостроительству, экс-заместитель руководителя Департамента строительства и архитектуры городского округа Самара (главный архитектор г. Самара)

Леонид Смирнягин, профессор кафедры социально-экономической географии зарубежных стран МГУ им. М.В. Ломоносова

Александр Ложкин, архитектор, Советник мэра Новосибирска по архитектуре и градостроительству

Григорий Ревзин, партнер КБ «Стрелка», профессор Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ

Елена Русакова, муниципальный депутат Гагаринского района, социальный психолог

Александра Селиванова, директор Центра Авангарда Московского музея толерантности

 

Модератор:

Алексей Новиков, декан Высшей школы урбанистики им. А.А.Высоковского

 

Новиков: Добрый день! Рад приветствовать всех на этом круглом столе, посвящённом градостроительным конфликтам. Честно говоря, они не только проблема, но еще и жизнь. Они позволяют найти некий согласованный оптимум и двинуться дальше. Поэтому за каждым конфликтом есть и огромное преимущество — тот момент, когда его разрешают. К сожалению, в Москве института по разрешению конфликтов не сложилось. Они происходят регулярно и часто разрешаются достаточно небрежно. И мы хотели бы сегодня поговорить об этом.

Я представляю Высшую школу урбанистики ВШЭ и, в частности Лабораторию адвокативного планирования. Этот термин мы взяли от легендарного американского планировщика Пола Давидоффа, который в 60-е годы создавал институт защиты различного рода меньшинств в американских городах, интересы которых не были учтены в генеральных планах, мастер-планах городов. В нашем понимании адвокативное планирование — это по сути профессиональное посредничество между различными группами интересов и профессионалами-планировщиками, которые представляют город.


photo by Moscow Urban Forum

Есть много примеров адвокативного планирования, но хороших примеров, к сожалению, мало. Об одном я хотел бы сказать. Это знаменитая Cooper Square в Нью-Йорке. В 1959 году знаменитый Роберт Мозеc — это человек, который создал всю систему транспортных магистралей, парков в Нью-Йорке. Человек, который занимался инфраструктурой и был королем этого бизнеса — предложил проект на Манхеттене.

(в холле заиграло фортепиано)

У нас музыкальное сопровождение, прекрасно. Он предложил проект, который подразумевал снос огромного количества существующих жилых зданий и строительства новых. И Френсис Голдин, городская активистка, пыталась бороться с планами Мозеса. Но в тот момент, когда это коснулось непосредственно её района, она создала группу, которая начала противостоять ему с помощью профессиональных планировщиков. По сути дела они подготовили альтернативный план. Этот план победил, план постепенного сноса домов и постепенного строительства домов на их месте. Проект стартовал в 1961 году и был завершен полностью в 2011 году. 50 лет — абсолютно нормальный период для города, но для человеческой жизни – это очень много. За 50 лет этот план был реализован, и это один из героических примеров такого рода подходов.

И я сегодня хотел бы пригласить вас обсудить этот подход. Насколько возможно сегодня профессиональное посредничество в градостроительных конфликтах, чего не хватает и как нам это всё выстроить. Поскольку одно дело — сказать, и совсем другое — создать институт. Мой первый вопрос к Елене Русаковой, поскольку вы депутат и участвовали активно в разрешении различных конфликтов, в публичных слушаниях и по Ленинскому проспекту и по памятнику Владимиру. В чем, на ваш взгляд, причина подобных конфликтов, что общего в них можно выделить и как вы вообще относитесь к этой идее адвокативного планирования?

Русакова: Спасибо за то, что первой предоставили слово. На самом деле, мне пришлось не только как депутату участвовать в разрешении конфликтов, но и в силу того, что наши жители выступали каждый раз весьма активно и происходили общественные кампании, которые были довольно успешными, то получается, что когда ко мне обращаются за консультацией — вот я сейчас как раз проводила тоже ряд консультаций по похожим случаям — то по всей Москве можно проанализировать довольно большой ряд сходных повторяющихся ситуаций.

Что там общего? У нас тема «Градостроительный конфликт: ЧП или возможность для развития?», но, пожалуй, приходится сталкиваться с тем, что то, что беспокоит людей и травмирует их, не обязательно можно назвать градостроительной деятельностью. Это инерционная деятельность, когда происходит попытка инвестирования государственного или частного в какие-то крупные проекты, и проблема как раз в том, что там как будто бы нет ситуации создания блага для какой-то группы людей. То есть не получается противостояния разных групп жителей, здесь получается с одной стороны все жители, с другой — условно говоря, застройщик (не будем отличать строителей зданий, дорог или инициаторов создания большого монумента). Итак, с одной стороны жители, которые заявляют о нарушении своих прав, прежде всего, на благоприятную окружающую среду, о разрушении каких-то очень значимых для себя элементов среды, в которой они хотят жить, и вообще говорят, что у нас отнимают что-то важное. Характерный возглас на публичных слушаниях: «Вот у нас отняли пенсии, а теперь вы хотите отнять у нас последнее — воду». Та самая пресловутая уплотнительная застройка воспринимается как лишение последних необходимых жизненных ресурсов.

И еще это воспринимается как ситуация войны, наступления. Каждый раз нет попыток к диалогу — вот мы вам предлагаем, вот проект, давайте обсудим, может быть, его можно подкорректировать — такие процедуры заложены законом. Но каждый раз мы видим, что мы вместо того, чтобы пройти по этому пути, найти какой-то компромисс, вместо этого, стараются свести процедуры к имитации или же вообще начать работы внезапно, как по законам военного наступления. Оказывается, тайком провели публичные слушания, которые были сфальсифицированы, и для людей полной неожиданностью оказывается, что рядом разворачивается какое-то строительство.

Если мы рассматриваем эту ситуацию в правовом ключе, есть права, которые адекватно отражены в законах всех уровней — от конституции до элементарных, неотмененных строительных норм, санитарных норм и так далее. Тогда разрешать эти конфликты должны суд, прокуратура и так далее, но эти институты у нас не работают — жители говорят, что обращаться в суд бесполезно, суд в градостроительных вопросах примет сторону застройщика или городской администрации. Прокуратура также не откликается, надзорные органы работают плохо и так далее. И люди вынуждены прибегать к чисто политическим методам по защите своих законных, я подчеркиваю, законных интересов. И это повторяется из раза в раз. Получается, что путь административного оспаривания — это ведь не какой-то там стихийный бунт, люди ведь формулируют свои требования соблюдать собственные законы — превращается в политическую кампанию. И если говорить о продуктивности конфликта, то получается, что да, при этом происходит формирование гражданского общества. На моих глазах социальная база какого-то протеста в нашем районе в начале была 100 человек, сейчас это несколько тысяч человек, которые высказываются организованно и активно по каждому серьезному случаю. То же самое происходит в других районах.




photo by Moscow Urban Forum

Новиков: Они в состоянии нанять себе профессионального планировщика, который бы предложил альтернативный план так, как это сделали в Нью-Йорке?

Русакова: Я, простите, долго говорю, но хотела как раз к этому перейти. Жителям не хватает каких-то институций, которые бы могли подтвердить их точку зрения, обосновать ее с точки зрения градостроительства. Жители обращаются в существующие институты, но здесь эти отношения сложные, потому что иной раз это профессиональная деятельность, которая требует ресурсов, финансовых, например. У жителей этого нет. Мы и жители других районов каждый раз старались обращаться к профессионалам, и слава богу, они находят возможность давать бесплатные консультации, высказываться. Это есть, но этого не всегда достаточно. Если будет время, я могу рассказать про пример, когда был позитивный сценарий, у жителей были позитивные идеи, что можно сделать на данной территории, но это требует профессионального обеспечения.

Новиков: Спасибо, мы обязательно к этому вернемся, Действительно, население может быть заинтересовано в каком-то проекте, но оно может и ошибаться. Поэтому роль планировщика — это скорее роль медиатора. Спасибо вам большое. Мы сегодня пройдемся по опыту разных городов. Я хотел бы предоставить слово Виталию Стадникову, заместителю декана Высшей школы урбанистики, а в прошлом главному архитектору Самары. У вас были очень горячие градостроительные конфликты в Самаре в вашу бытность главным архитектором, можете поделиться коротко вашим опытом в контексте нашей дискуссии?

Стадников: У меня был опыт как раз нахождения внутри структуры, которая была заинтересована в определенном, так сказать, регулировании процессов, связанных, например, с подготовкой к Чемпионату Мира. Вот выделены деньги, нужно их осваивать, для этого должны быть приняты документы планирования, внесены изменения в Генплан и так далее. Разумеется, вся эта история никак не пересекается с тем, что необходимо проводить планомерно слушания, убеждать. Ясен перец, что легче привезти 33 автобуса болельщиков, потом верующих и еще каких-нибудь высокоорганизованных людей, которые потом правильным образом проголосуют, ведь там еще норма есть, что голосуют на слушаниях. В результате город на самом деле попадает в каббалу от всех этих организаций. С церковью там вообще все просто было, потому что ежегодно был отчёт администрации города перед владыкой, который представлял собой зал, в котором половина зала — это администрация и главы районов, а половина — это приходы, приходские главы. И гражданские как бы отчитываются духовным, что там сделано.

Очень круто, конечно было. Но люди организуются и гражданское общество возникает там, — это мой вывод — где образуются имущественные интересы. Гуманитарными интересами, к сожалению, объединять их трудно. Мне очень хотелось, скажем, момент, связанный с регулированием застройки в исторической части отрегулировать, но не получалось, потому что процент оформленности земли в собственность крайне низок был. Там же, где у людей реальная собственность была — дачи, ИЖС, вся эта история производила реальные действия на правила землепользования, генплан, потому что за свое имущество люди уже опасались. В результате у меня в голове созрела схема, когда для той же исторической части нужно стимулировать создание собственности на землю. Для этого мы в свое время создали общественную организацию «Самара для людей», чтобы помогать жителям этой исторической части оформлять эту самую землю, потому что это единственная защита от строительства там каких-то объектов. То есть, минимизация этих рисков была. По сути созрел механизм создания этих альтернативных программ развития территорий. Сейчас уже организовано, но полулегально ведется разработка мастер-плана по исторической части Самары. В результате удалось войти в группу стратегического планирования, а это уже закон города Самары, принятый до 2025 года, и через эту группу так называемого пространственного развития появился механизм проецирования этих решений, которые разрабатываются альтернативным способом.


photo by Moscow Urban Forum

Новиков: Очень интересно. То есть вы, получается играли даже на двух сторонах?

Стадников: У  меня просто странная довольно ситуация (смеется) , что, допустим, какой-то завод большой, его выселили, там есть памятники, и понятно, что застройка абсолютно не соответствует задачам развития города — чистый микрорайон без проездов поперечных. Центр города, где получается полтора километра глухая стена, и на месте завода, который как бы костью в горле города был с 42 года возникает такая же кость, только в виде микрорайона с тупиковыми проездами, как это водилось проектировать в 70-е годы где-нибудь в Канаде или Америке. Какие-то проектировщики английские чего-то там напроектировали, и это дело преподносится как безумно авангардный опыт, который нужно поддерживать. В результате получалось, что ты играешь на двух сторонах, то есть каким-нибудь депутатам-коммунистам просто информация давалась, что вот есть слушания какие-то, давай ветеранов веди туда. Пока я работал, мы эту ситуацию держали. Бесились эти застройщики, но получалось, что власть, которая с ними уже договорилась, она не могла ничего сделать, как только это все попадало в публичную плоскость. Но закончилось это тем, что я вот здесь присутствую.

(общий смех в зале)

Новиков: Спасибо большое, Виталий. Сейчас я бы хотел спросить у Александры Селивановой, которая руководит Центром Авангарда Библиотеки просвещения трудящихся. Она историк архитектуры и была вовлечена в конфликт вокруг Шуховской башни. Прошу вас, расскажите, что это за градостроительный конфликт, какие там стороны и нужна ли там была профессиональная экспертиза?

Селиванова: Это уникальная, конечно, ситуация в нашей практике, когда памятник авангарда защищал весь город. Здесь, в отличие от того, о чем говорил Виталий, был как раз гуманитарный интерес, а не коммерческий. Мы столкнулись с тем, что никому не нужно объяснять, что это ценный объект, который не нужно переносить в другое место. Мы как-то посчитали, что важно выявить, есть ли локальное сообщество, которое заинтересовано в том, чтобы отстаивать памятник, и мы пошли немного не тем путем, которым обычно идут НКО и другие градозащитные организации. Мы решили идти через такой карнавальный способ объяснения того, что этот объект может быть только в этом районе. Кроме того, мы взялись за весь район целиком, пытаясь объяснить, насколько это ценная городская среда, которая вообще не допускает настолько кардинальных изменений и по сути вся она строится вокруг башни. Поэтому здесь активность, связанная со сбором подписей и манифестаций, сопровождалась еще и активностью историков архитектуры, которые водили бесплатные экскурсии, праздников, которые мы устраивали около башни, печатали в большом количестве плакаты и листовки с привлечением дизайнеров, которые тоже во всё это вовлеклись. То есть это была активная массовая волонтерская деятельность, которая в общем-то увенчалась успехом, потому что башня в итоге остается на месте и сдвинулась ситуация с ее реставрацией. По своему опыту я вижу, что можно что-то сдвинуть, когда есть какое-то предложение, когда мы не просто хотим это сохранить, но и объясняем почему это необходимо сделать и имеем какой-то проект. Поэтому привлечение профессионалов в каждом подобном конфликте важно, как важна и поддержка местного сообщества, потому что в аналогичной ситуации в городе Королёв, где Волжская трудовая коммуна из 11 памятников конструктивизма, ее невозможно никак защитить и спасти, даже сделав разные проекты и предложив их властям города. Потому что абсолютно нет никакой поддержки на уровне горожан.


photo by Moscow Urban Forum

Новиков: Спасибо большое! У нас есть микрофон? Дело в том, что в зале присутствует председатель Российского отделения DOCOMOMO Владимир Шухов и по совместительству правнук великого инженера. Я бы хотел, чтобы ему дали слово. Пожалуйста, Владимир.

Шухов: Беседа сегодня должна быть интересная, но есть ключевые вещи, которые не позволяют сегодня работать, как в той ситуации в Америке, которую вы описали, Алексей. Все дело в том, что здесь при наличии вполне, может быть, неплохой законодательной базы, нет механизмов исполнения этих законов. Когда появятся механизмы исполнения, и они будут выполняться в сроки, тогда все решится. Должно быть альтернативное планирование, но оно подчас в практике московской не приводит ни к чему. Несмотря на альтернативное планирование, интересы застройщиков, интересы капитала, интересы денег они превалируют, и это приводит к тому, что все уничтожается или идет вразрез с пожеланиями или насущными потребностями жителей районов Москвы или любого другого большого города. Штрафы за такую деятельность — это самое главное — они настолько смешные, что можно сносить все и сломать все. Думаю, если снести рядом расположенный Кремль Московский, то штраф будет не такой большой, если, так сказать, стоит цель. Так что беседа нужная, примеры интересные, но самое главное, чтобы исполнительная власть работала, чтобы были альтернативные проекты. Этот порыв, это движение, о котором нам Виталий про Самару рассказывал — это все хорошо, но если это не подкреплено профессиональными документами, то очень часто любой чиновник все эти инициативы местных жителей просто разбивает на раз и два, и это ничем не заканчивается.

Новиков:  Спасибо! Переходим к Перми и Новосибирску. У нас здесь присутствует Александр Ложкин, российский архитектор, советник мэра Новосибирска, человек, который участвовал в знаменитом пермском проекте, замечательном проекте, если не считать историю с разгоном всей команды, но она уже была чисто политической. Расскажите нам, пожалуйста. Возможно, это был позитивный опыт.

Ложкин: Смотрите, если говорить о теме градостроительного конфликта, то одна из проблем в том, что эти конфликты выходят на поверхность, как правило, очень поздно. И даже если у власти есть желание урегулировать эту ситуацию, она этого сделать не просто может, потому что все решения уже приняты и какие-то юридические действия произвести уже невозможно. Невозможно отыграть назад земельный участок, невозможно отыграть назад выданное разрешение на строительство. Все это уже сделано, и никаких правовых оснований, чтобы эту ситуацию изменить, нет. Поэтому здесь важно решать проблемы не в тот момент, когда люди ложатся под бульдозер, и даже не за столом чиновника, а на той стадии, когда они закладываются. Здесь, конечно, важна позиция власти. Я сейчас в Новосибирске, в городе есть две команды, которые заинтересованы в территории — девелоперы, для которых она является ресурсом, и жители, для которых это среда обитания. Понятен интерес жителей, но у города нет другой «крови» для развития кроме тех денег, которые вкладывают девелоперы. Задача власти — держать этот баланс. Проблема наших городов в том, что чаша бизнеса в последние десятилетия перевешивала. В Новосибирске это привело к тому, что на последних выборах (наверное, это последний крупный город, где есть прямые выборы) жители не выбрали мэром кандидата от власти. Градостроительная тема была одной из основных в этой предвыборной повестке. Соответственно, сегодня ситуация изменилась так, что те люди, которые пришли на критике, сами стали властью. И задача выявления конфликтов с властью поставлена.


photo by Moscow Urban Forum

Дальше: каким образом решать? Мы видим три инструмента решения градостроительных конфликтов: исследования — выявление объективных данных об интересах тех, кто живет на территории. Почему именно этих людей? Никто не является лучшим экспертом по территории, чем люди, которые на ней живут. Другое дело — поскольку они не профессионалы, то и выразить свои интересы они не могут. Поэтому мы должны предложить инструменты выявления этих интересов. Часть инструментов понятна, это исследования: социология, всевозможные опросы, big data, выявление культурных кодов, исследование транспортных потоков, то есть, выявление объективных данных об интересах людей. Второе важное направление — информирование людей, которого сегодня не происходит. Люди не получают информацию о планируемом развитии территории, и естественно, они опасаются, что это может затронуть их интересы и ухудшить их жизнь.

(снова заиграло фортепиано)

Инструменты информирования тоже понятны — это развивающиеся сегодня активно онлайн-сервисы, и, к сожалению, пока не нашедшие у нас применения инфобоксы. Это информационные центры, где вы можете получить информацию о планируемом строительстве. Кто был в Берлине в начале 2000-х помнит тамошний замечательный клуб на Лейпциг Плаза. И третий инструмент — это соучастие. Первое, что здесь необходимо сделать — это реформировать механизм публичных слушаний и превратить его в инструмент реального выявления интересов граждан. Здесь был достаточно интересный пермский опыт. Задача не делать из публичных слушаний какую-то отдушину и тем более не делать из этого фиктивно-демонстративный процесс, а попытаться собрать реальные интересы, структурировать, оценить их и использовать при принятии решений. А второе —  это то, о чем говорили вы, Алексей, адвокативное планирование. К сожалению, опыта позитивного сегодня я не знаю. В Перми мы его обсуждали, но так и не перешли к нему. В Новосибирске пока еще не подошли к нему. Здесь, видимо, важно повышать роль территориальных общественных самоуправлений, дать им, во-первых, компетенции, в области управления, во-вторых, компетенции в области планирования, благоустройства, то есть те компетенции, которые необходимы для развития данных территорий. Дать бюджеты в какой-то части. Так что более активно работать именно через систему ТОСов.

Новиков: Спасибо большое. Сейчас я бы хотел дать слово Сергею Александровичу Капкову, который во многом создал Москву в её новом качестве, с общественными пространствами. Причем не только придумал, но и реализовал. В какой степени вы сталкивались с градостроительными конфликтами, когда реализовывали свои проекты? Население, широкая огласка помогала вам или наоборот мешала в каких-то вопросах и как вы разбирались с этими дилеммами? Мы понимаем, что выбор представителя власти — это всегда выбор меньшего из зол, поэтому нам очень интересно услышать ваше мнение.

Капков: Что касается общественных пространств и больше парков, конфликтов никогда нет, но всегда есть недоверие. И оно основано не столько на нашей деятельности, сколько это вообще недоверие к власти. Всегда люди говорят: «У вас тут по бумагам парк, вы нам тут красивые картинки показываете, а на самом деле торговый комплекс построите». Что, кстати, иногда и возможно. Во-вторых, возвращаясь к теме, конечно, градостроительный конфликт — это всегда ЧП, это всегда ошибка городских властей, которые не поняли, не знают, что строят, но это и всегда возможность для развития гражданского общества и мобилизации населения.

По поводу градостроительных конфликтов: я не помню, чтобы когда был конфликт, когда городские власти или даже инвестор строят что-то для людей. Я не помню, чтобы люди выходили и говорили: «Мы против школы, мы против фитнес-центра или против поликлиники». Люди всегда выходят против 40-тысячного торгового комплекса, который вместо детского стадиона у них решили построить. Поэтому не стройте — не будет конфликта.

Всё, что касается причин остальных конфликтов — со строительством жилых домов — что в Новосибирске, что в Перми, что в Саратове или в Самаре – люди не понимают, кто в этих домах будет жить. Мы так же в хрущевках 63-го года, а вы нам сейчас бабахните 15-этажное здание и продадите квартиры тоже непонятно кому, это не улучшает ситуацию. Это будет дополнительное напряжение на инфраструктуру — школу, дороги, поликлиники. Конфликт всегда неизбежен, если такие планы имеются. Все 4 города, которые я озвучил, в них в принципе можно уже вообще ничего не строить. Они могут бесконечно расти, потому что люди из близлежащих маленьких городов будут приезжать в надежде найти работу или просто вложить деньги в жилье. В Москве сколько ты ни построишь — 8 000 кв. м., 20 000 — ты всегда это можешь продать. Есть нефтяная игла, и есть так же урбанистическое или строительное лобби, которое всегда будет что-то готово построить. Поэтому градостроительных конфликтов год от года будет больше. Слава богу, цена на нефть падает, и немного ситуация успокоится. А когда ты делаешь что-то для людей, например, парк, то ты ведь людей не обманываешь. Там цикл короткий: ты говоришь: «Здесь будет клумба», и люди тебе верят, и она на самом деле появляется, а если там появляется небоскреб или автомойка, то люди не верят, и правильно делают.


photo by Moscow Urban Forum

Новиков: А если говорить про арендаторов. Когда вы пытаетесь преобразовать какое-то общественное пространство парка, и там есть арендаторы, и многие из них незаконные — это уже малый и средний бизнес — насколько это проблемно?

Капков: Если это незаконный малый и средний бизнес, то собирает вещи и уходит. Приходит законный малый и средний бизнес. Это как раз в рамках правового поля.

Новиков: Хорошо, спасибо вам большое. Хотел задать вопрос Григорию Ревзину, профессору Высшей школы урбанистики и ведущему специалисту КБ «Стрелка». Поскольку вы историк архитектуры и вы общаетесь с Союзом архитекторов в том числе, архитекторы ведь народ очень диктаторский, они не любят, когда кто-то болтается у них под ногами, и даже заказчик для них — скорее ограничение, человек, которого нужно переубедить, а не заказчик в прямом смысле слова.

(звучит фортепиано в холле)

Ваш взгляд на этот вопрос. Я понимаю, что задаю вопрос скорее не про архитектуру и не про градостроительные конфликты, но распространяется ли такое отношение среди градостроителей к населению и вообще нужно ли расширять участие населения в обсуждении градостроительных проектов?

Ревзин: У меня кроме опыта историка архитектуры и консалтера, есть еще довольно длинный опыт работы журналистом. Я в этом качестве довольно много занимался градостроительными конфликтами, правда это было достаточно давно. Сначала я с огромным энтузиазмом относился как раз к обиженным. А обиженные бывают 3 типов: это жители, в основном локальные, это профессиональные группы — историки, краеведы, и религиозные организации — конфессиональные группы, которые тоже через градостроительные конфликты приводят по сути к реституции, то есть восстановлению тех прав, которые были когда-то у церкви отобраны, и они на них настаивают. Все эти три группы занимаются довольно активными манипуляциями, потому что, например, чисто локальный интерес жителей не интересует общественность. Поэтому жители пытаются сказать, что их очень локальный интерес является общегородским интересом — это сохранение экологии, уникального природного ансамбля и еще чего-нибудь. Наоборот, профессионалы всегда чувствуют тревогу на тему того, что их не спросят. Ну а ты-то тут причем? Вот сносят ЦДХ, а ты живешь черт знает где, чего ты вообще вылез? Собственно, и власть тоже занимается той же самой манипуляцией — закон о публичных слушаниях связан с территориальным признаком, то есть ты не можешь отстаивать общекультурный интерес через механизм общественных слушаний. Там нужно быть жителем какого-то места. Тогда обычно профессиональные группы находят местных жителей, которые будут выражать эту общепрофессиональную позицию и, например, рассказать, что строительство того же Владимира как-то ужасно повлияет на жителей района Университет, которые там особо и не живут. Понятно, что это интерес более общий — сохранение облика Москвы, — но его нужно провести через жителей.

Честно сказать, по мере этой своей деятельности сначала я очень активно писал про конфликты и был всегда на стороне жителей. Какие-то здания сносились в парке еще задолго до того, как Сергей Александрович туда пришел, в Нескучном саду. Там Ресин построил два корпуса, и я этим много занимался. Еще какие-то были истории. Потом мне стало приходить примерно по 3 заявки в неделю, мол, напишите, вот у нас творится такое безобразие и так далее. У меня сперва перестало хватать на это времени. Потом я стал сомневаться в интересах прежде всего религиозных организаций, потому что реституция происходит только им, а всем остальным как бы нет. Потом в интересах жителей. Некоторые случаи удивительные. Вот Сергей Александрович рассказывает, что если жителям плохого не делаешь, то они и хорошо себя ведут. Не всегда так бывает. Потрясающий пример тех же урбанфорумов, когда в Уфе провалили проект трамвая. Странная история: город дико растянутый, трамвай шел вдоль реки по неудобным местам, но каждый конкретный житель не хотел переходить через дорогу в лес, который находится за трамвайной линией, поэтому в целом они провалили трамвай и поэтому по-прежнему по 2 часа ездят в пробках. Я не считаю, что жители в данной ситуации были правы, я считаю, что это чудовищный коллективный абсурд. И в интересах локальных жителей я как-то разочаровался.

С профессионалами есть главная проблема, заключающаяся в том, что у нас нет института никакого суда. Я считаю, что это самая главная проблема. Градостроительные конфликты вообще не находятся ни в каких судах никакой юрисдикции. Вы говорите архитектор-адвокат, а он, собственно, что будет делать? Общественные слушания могут отклонить проект или принять проект, они не могут выдвинуть альтернативный проект и тут же его принять, нет у них таких полномочий. Поэтому реально это не суд. В суд общей юрисдикции с этим тоже никто не ходит, хотя у меня очень большие сомнения, что жители имеют все те права, о которых Елена Русакова говорила. Обычно оказывается так, что жители купили здесь квартиру, имеют право на этот воздух, на эту школу, на это всё окружение, на всю эту среду в соответствии с градостроительными нормами, которые вообще являются нормами именно строительства, а вовсе не нормами собственности. Поэтому тут получается так, что «Ну я здесь купил квартиру, и у меня из дома был пустой вид, и теперь этот вид мне не принадлежит». Неправда, он тебе не принадлежит, и отстаивать это через газету или каким-то иным способом — это просто бред, так просто не может быть. Если бы суды разбирали эту ситуацию, то понятно, есть локальный эгоистический интерес жителей отстоять свои права, есть другие интересы города, которые тоже не очень предъявлены, потому что непонятно, чего вы здесь хотите — трамвай проводить или Владимира ставить не пойми зачем.


photo by Moscow Urban Forum

Капков: Трамвай лучше, чем Владимир.

Ревзин: Конечно, трамвай лучше, чем Владимир, я с этим согласен. Так вот, мне кажется, что если бы был суд, то мы бы по крайней мере могли взвесить эти интересы. Я не говорю, что интересы жителей всегда неправильные. Да нет, они могут быть совершенно прекрасными, но как-то мы должны частный интерес сравнивать с другим интересом. Такой институции нет вообще. В этой ситуации совершенно непонятно, а куда, собственно, должен прийти архитектор-адвокат. У меня, кстати, к вам вопрос: а где они предъявили свой альтернативный проект? Кому? Суду? Это очень важная история, потому что когда, например, Ложкин говорит, что нам нужно сначала проводить исследования, потом информирование, потом вовлечение. Понимаете, если бы у нас были ситуации, когда суды какие бы то ни было решения на эту тему принимают, то девелоперы бы сами никогда даже не влезали бы в эту историю, зная, какое количество судов им предстоит по поводу этого самого строительства. Девелоперы очень хорошо умеют считать деньги, и они всегда прочитывают все риски. Если оказывается, что у них впереди есть хоть один суд, то не будут вообще начинать заниматься этим, не просчитав, сколько стоит этот суд. И тогда не нужно этой довольно безумной деятельности, когда ты должен проинформировать пенсионерку какую-нибудь, местных жителей о, например, строительстве коллектора. Им надо сначала объяснить, что это вообще такое, а это очень сложно. Другое дело, если ты знаешь, что она может подать на тебя в суд, и он будет стоить в 100 раз дороже, то ты 10 раз подумаешь, проводить его или нет. Вот всех этих институций нет.

Меня немножко удивляет сама постановка вопроса о конфликте как пути градостроительного развития в отсутствии одной такой важной реплики. Это классическая формула, которая была когда-то придумана Щедровицким.

(вновь звуки фортепиано)

Щедровицкий считал, что конфликт — это основа формирования субъектности и власти, и граждан, и поскольку раз нет сообществ, то сообщество возникает в тот момент, когда оно входит в конфликт. А поэтому нам нужно максимально провоцировать эти конфликты с тем, чтобы возникало это самое гражданское общество. Он создал свою школу конфликтологии, которая очень активно занималась, скажем так, посредничеством или консалтингом девелоперов, но единственная проблема заключалась в том, что их позиции приводили к тому, что любое их посредничество приводило к чудовищному конфликту — они требовали его провоцировать, а дальше разве что под бульдозеры надо было ложиться. Я узнал это все от старшего Щедровицкого — Георгия Петровича — я успел с ним поработать в НИИ Теории архитектуры и градостроительства, где он это все излагал.

Смирнягин: Но он это всё взял от Монтескье.

Ревзин: Да, да, я помню всю эту историю, как он это излагал теоретически, это был 87-й год. Причем эти конфликты были совершенно умозрительные, а дальше я уже наблюдал бесконечные стенка на стенку. Жители обращаются с просьбами что-то написать, девелоперы обращаются с просьбами. Я в данном случае как Стадников — и на той стороне побегал, и на этой, и примерно представляю себе, что там происходит. Субъектность действительно возрастает. Но где вообще может быть взвешен этот интерес? И там и там он есть, но где инстанция, которая взвешивает? Я ее не вижу вообще. Соответственно, нет инструментов по определению весов. Частный интерес жителей по сохранению прекрасного вида Воробьевых гор и, может быть, общественный, а может быть, частный интерес Военно-исторического общества по возвеличиванию фигуры Владимира, их как взвесить? Где?

Единственный вариант такого взвешивания сегодня — это начинать общенациональную кампанию, доводить ее до «стенка на стенку», после чего, как бы сказать, что-то произойдёт. Я должен сказать, этим прекрасно умеет пользоваться любой пиарщик. В случае с Владимиром, на мой взгляд, была просто идеальная схема, двух-ходовка. Сперва ставим его на Воробьевы горы, возникают общественные движения — ах, вы против, тогда мы найдем место и поставим его на Боровицкой, где и жителей нет, и вроде навстречу жителями пошли, какие у вас претензии? Я аплодирую. Если бы я был пиарщик, и мне поставили задачу поставить Владимира напротив Боровицких ворот. Как это сделать? Я его поставлю у Университета, и все у меня получится. Но если у вас так решается градостроительный конфликт, то это открывает большие и интересные возможности консалтерам — я как консалтер заинтересован в этом, — журналистам, но не городу. Спасибо.

Новиков: Спасибо большое. Хочу ответить на Ваш вопрос. Вот этот случай с Cooper Square произошёл в начале 60-х годов, и это ровно то самое время, когда в Нью-Йорке создали институт правового зонирования и фактически они обошлись без суда. То есть суды общей юрисдикции в конечном итоге рассматривали эти вопросы, и когда население недовольно строительством, скажем, Линкольн-центра, который делал Роберт Мозес, или строительством на Восточном Манхеттене, оно не против Роберта Мозеса возмущается, не против Трампа, который строит один за другим эти небоскрёбы, они ходят и меняют регламенты. Они создают общественное мнение, которое позволяет изменить регламент, а уж что там внутри регламента — это отдельная история. И тогда действительно суд общей юрисдикции этим регламентам вполне может обучиться, принимая такие решения. Cooper Square — это не просто про адвокативное планирование, это вообще про зонирование в таких крупных городах, как Нью-Йорк.

Мы прекрасно перешли с Вашей подачи к вопросу градорегулирования, к вопросу ПЗЗ. Александр Антонов, может быть действительно в Москве градостроительных конфликтов станет меньше или они, как Леонид Викторович говорит, останутся противоречиями, если мы примем ПЗЗ и начнём каким-то образом их внедрять или это утопия?

Антонов: Постановка вопроса «примем ПЗЗ» целиком упирается в вопрос «проведём публичные слушания по ПЗЗ», и мы опять упираемся в тот же самый конфликт, в ту же самую новеллу нашего законодательства, введённую в 2005 году, о публичных слушаниях. И несмотря на то, что в градостроительный кодекс за 10 лет было внесено то ли 60, то ли 80 изменений, мы устали считать, система публичных слушаний принципиально не изменилась. Что мы сейчас имеем на публичных слушаниях? Вообще как процесс организован. Во всем нашем градостроительном развитии, в планировании фактически участвует две стороны: власть как заказчик и проектировщик как исполнитель. Происходит конкурс, разрабатывается задание, чаще тем же проектировщиком, он выигрывает этот конкурс и по заданию власти начинает проектировать, вести какие-то консультации с властью. Я прошу обратить ваше внимание: то, что население не участвует в этом процессе, это все понимают, к этому все привыкли, но девелопер тоже не участвует в этом процессе формально. Юридически девелопер никак не участвует в том, что за него решают, где ему надо будет платить деньги. После этого проект, который уже оплачен, деньги бюджетные на него ушли, выносится готовый на публичные слушания, и вот тут впервые встречаются все заинтересованные стороны. Что происходит? Конечно, происходит конфликт. В этом механизме власть понимает, что ничего этого не нужно. На самом деле любой проект можно завалить с помощью публичных слушаний, и методом привоза и разными другими. Как сказал Александр Ложкин, вопрос включения этого конфликта на стадию до заключения контракта. Условно говоря, поругаться надо до того, как потратили деньги на разработку проекта. Надо поменять эту процедуру: сначала поругаться, потом за что-то начинать платить.


photo by Moscow Urban Forum

Второе, что я хотел сказать: все мы воспринимаем конфликт, как конфликт граждан с властью и примкнувшим к ней злым жадным девелоперам. Еще раз, девелопер имеет юридически ровно такое же право, как бабушка пенсионерка, на обсуждение градостроительных решений. Сегодня люди, которые если не платят свои деньги, то аккумулируют все деньги и организуют изменения в городах, никакого отношения к принятию решений градостроительных формально не имеют. Другое дело, что они нашли неформальные способы урегулирования конфликтов, и им для обсуждения этого не нужно тут собираться и друг другу плакаться. Но поскольку они решили это неформально, и мы с вами не видим, как они это решили, это тоже один из конфликтов. Хотел бы привести практический пример этого конфликта, который вообще не имеет нормального решения сегодня. Это строительство апартаментов в Москве. Вот появился такой формат, как апартаменты. Власть сказала: «Ну как же, это не жилье, жить там нельзя, прописаться там нельзя, к жизни это вообще не приспособлено». «Почему не приспособлено к жизни?» «Потому что мы должны всё жилье обеспечить детскими садами. А зачем мы должны апартаменты обеспечивать детскими садами? Там живут яппи, которые вообще-то не собираются иметь детей в ближайшие 5-10 лет. Средний возраст рождения ребенка у женщины у нас приближается к 30 годам. Там, где растут апартаменты, там не нужны детские сады». «Но у нас есть нормативы». И в общем выхода два: либо мы разрешим строить только жильё, либо мы вменим всем строителям апартаментов те самые затраты на детские сады, поликлиники и прочее, прочее по полному кругу.

И третий вопрос. Я за этим круглым столом единственный человек, который зарабатывает деньги разработкой документации о градостроительном планировании. Я с огромным удовольствием буду работать на общество, я абсолютно не понимаю, как это может быть оплачено. У меня был опыт, мне заплатили 20 тысяч рублей за экспертизу одного проекта планировки. Очевидные ляпы, нарушения нормативов и прочее-прочее. Общество с тех пор, когда эта история начиналась в 2007 году, феноменально выросло. На публичные слушания приходили только женщины бальзаковского возраста, давно вышедшие на пенсию, но активности у них сохранилось ужасное количество, и они просто ругались с властью. Сегодня на публичных слушаниях отстаивают интересы граждан молодые юристы. Каждое сообщество может выдать из своей среды пару-тройку профессиональных юристов. И в итоге мне человек говорит, что суд просто не принимает экспертизу. Он отправляет запрос в управление архитектуры, где отвечают, что проект соответствует нормативам, и как в суде с ГАИ, у судьи нет оснований не доверять представителю власти. То есть даже если я как планировщик нахожу финансовые механизмы работы на третью сторону, отсутствуют механизмы учета проектных решений, разработанных не властью.

Новиков: Спасибо, Александр. Это Александр Антонов, главный архитектор проекта Центр пространственной информации «НИИПИ Градостроительства Московской области». Хочу предоставить слово Леониду Викторовичу Смирнягину, профессору Московского университета, географического факультета, вообще-то автору федерализма в этой стране, участника конституционного процесса, закона о местном самоуправлении. Как вам вообще наша дискуссия? Что вы хотите по этому поводу сказать? Мы зашли на нее с самых разных сторон, и как, на Ваш взгляд федералиста, она проходит?

Смирнягин: Дискуссия не очень, честно говоря. Дело в том, что мне слово «конфликт» кажется очень резким. Конфликт — горячая форма противоречия. Противоречиями набито общество, противоречие имманентно, избежать противоречий невозможно. А конфликтов, конечно, надо избегать. И главный путь к их избеганию — это, конечно, компромисс. Есть такое хорошее определение компромисса: когда все довольны, но никто полностью. То есть каждый чем-то поступился в ходе компромисса. Забавно, что никто из выступавших этого слова вообще не произнес. Виталий Стадников искал это слово, думал, в итоге сказал «регулирование». Я это всё говорю к тому, что репутация у термина и понятия компромисса в нашей культуре так себе. Это такое полупоражение.

Как говорят наши культурологи, русская культура страдает манихейством — все конфликты вырождаются в борьбу Добра с большой буквы со Злом с большой буквы. Злые силы хотят разрушить башню Шухова, а мы — Добро — стоим, чтобы этого не позволить. Какие могут быть компромиссы между Добром и Злом? Это совершенно исключено. К сожалению, мы обсуждаем то, что уже состоялось как конфликт, тогда как этого можно избежать гораздо раньше с помощью компромисса. Другое дело, что в нашей культуре это не очень распространено — мы дожидаемся конфликта, он созрел, и тогда мы его решаем. К сожалению, есть ещё одна очень печальная для нас черта культуры — патриотизм понимается прежде всего как всяческое восхваление того, с чем мы имеем дело на нашей многострадальной Родине. Любая критика в этот адрес обычно всячески порицается. Тогда как борьба с конфликтами заключается прежде всего в том, чтобы выволакивать их в зародыше на свет божий как можно раньше, когда они еще не окостенели, когда с ними еще можно что-то делать.

Как американист, поскольку меня в этом качестве призвали что-то сказать, замечу, что мы последние три года проводим со студентами на практике в Нью-Йорке. Там знакомимся в том числе с опытом американской мэрии. В частности, в Нью-Йорке существует 59 community boards так называемых, в одном Манхэттене их 12 штук. Один из них — номер 6 — мы посетили. Некий Ден Майнер ответствовал нам, что это такое. Это сугубо общественные организации, до 50 человек местных волонтеров. Как бы мы сказали, городских сумасшедших. Они действительно страшные активисты. Во главе них стоит чиновник мэрии платный — этот самый Ден Майнер, — у него маленький штат. Задачи этой организации довольно обширные. Они не пишут законов, но они постоянно принимают участие в обсуждениях, причем на равных, с их мнением чрезвычайно активно считаются, прежде всего в землепользовании. Они постоянно следят за исполнением городского бюджета в плане, скажем, оказания услуг населению, фиксируют всяческие недостатки, но самая главная, по словам Майнера, их задача — это сбор жалоб и предложений трудящихся, что называется. Я им пытался говорить, что наверняка это имеет непосредственный политический смысл — выпускаете как бы пар, выставляете мэра как отца родного, что он прислушивается к народу. Он не стал отрицать этой стороны дела, в известной мере это так. Но что больше меня поразило — с какой тщательностью и вниманием все эти жалобы собираются. С таким вниманием, что нелепыми становятся попытки выйти с каким-нибудь плакатом на улицу, когда у тебя есть возможность через своих волонтеров пожаловаться, и это немедленно будет закартировано.

Оказывается, есть такая организация Socrata — Алексей Викторович, наверное, знает ее — она помогает городам США делать весь документооборот открытым. Он весь до мельчайшей бумаги перемещается в интернет. Абсолютная прозрачность. Опираясь на эти вещи, этот самый board публикует карты своего участка — от 14-й улицы до 59-й — где помечено, где именно сосредоточены жалобы на шум, на то, что плохо работают паркоматы, на плохое состояние дороги. Все это учитывается с такой невероятной силой, что в самом деле это является мощной отдушиной. Повторяю, эти организации работают не просто абы как, они достаточно влиятельны. Участвовать в подобных вещах могут не только жители данного района, но и те, кто там работает, и, как сказано в положении, «прочие». Например, у меня там бабушка живет, и я часто там бываю. То есть все, кто заинтересован в каком-то специальном процветании данного района. Это манера самих властей тщательнейшим образом собирать жалобы на самой ранней стадии, когда они еще не перезрели.


photo by Moscow Urban Forum

Конфликт оправдывает один парадокс Америки — в США чудовищно выросло неравенство, которое до 75-го года 75 лет падало. Американцы гордились тем, что общество становится все более справедливым. Но после 75-го начался рост, и он дошел до неприличных состояний. В прошлом году послание к народу товарища Обамы ядром имело то, что надо бороться с неравенством. Мол, ребят, больше так жить невозможно. В крупных городах оно вообще совершенно зашкаливает. В Нью-Йорке коэффициент Джини уже больше 0,5. Это неслыханно. В нормальной стране уже 0,35 считается неприличным. Огромный разрыв, который чреват, казалось бы, всяческими социальными бедствиями и взрывами. Но ничего подобного. Преступность падает на глазах. Нью-Йорк совершенно не похож на то, каким он был 14 лет назад. Понятно, что на это влияет масса различных факторов, но в том числе, возможно, и эти старания властей забежать вперед, заранее саккумулировать жалобы. Пусть они мелкие, но могут раздражать безумно. Я представляю себе, раскалиться можно и по поводу шума под окном. Но они снимают это огромное количество мелочей, что способствует успокоению публики. И хотел бы подчеркнуть, что в наших условиях это очень полезно властям, чтобы демонстрировать свое радение в этой области, такой низкий поклон мнениям граждан. Ничего похожего, как я понимаю, у нас нет, а жалко, ведь этот опыт достоин того, чтобы его применять. Именно в рамках той темы, которая нам задана — как предотвратить конфликт, а вы каждый раз обсуждаете, как его решить, как победить тех негодяев, которые стоят по другую сторону баррикад. А лучше бы бороться с пожаром, предотвращая его на ранней стадии.

Новиков: Спасибо большое, Леонид Викторович. У меня теперь вопрос к Сергею Александровичу. Коль скоро мы заговорили об Америке, в Нью-Йорке нынешний мэр Де Блазио выполняет свою роль не так давно, а до этого был публичным адвокатом. Там есть институт публичного адвоката. Это выборная должность. В Нью-Йорке избирается 3 человека: мэр, аудитор и публичный адвокат. Собственно, публичный адвокат собирает сведения на ранней стадии. Если в России не получается это сделать стихийно, если нет такого института вне государства, то, может, он сработает, когда публичный адвокат будет избираться населением и при нем будет действовать этот институт адвокативного планирования?

Капков: У нас ведь есть омбудсмен, который иногда занимается этими вопросами. Тут вопрос авторитета этих людей. У нас не будет это работать. Знаем мы хоть одного депутата местного избранного, в чей округ входило расширение Ленинского проспекта и который бы выступал на стороне своих избирателей? Он наоборот как Кашпировский приезжал и уговаривал, что вы не бойтесь, все будет хорошо. Знаем ли мы хоть одного депутата, который бы выступил против установки памятника Князю Владимиру? Этих людей не существует?

голос из зала: Вообще-то этот депутат сидит с вами за столом

Капков: Я имею ввиду депутатов Московской городской думы.

голос из зала: Елена Шувалова, знаем мы.

Капков: Хорошо, значит я не знаю. Количество бюрократических должностей можно собрать любое. Вопрос в том, чьи интересы представляет тот или иной человек. Как говорил Григорий, если пойти даже в суд с башкирским трамваем и с памятником Владимира, то башкирский бы трамвай проиграл, а Владимир бы выиграл, я вас убеждаю. Поэтому количество должностей, которые должны представлять население, можно сделать неимоверно много. Будут ли эти люди работать на интересы тех, кто за них голосовал и кто их поддерживает, уже совершенно другой вопрос. Поэтому здесь только развитие гражданского общества и самоорганизация населения могут защитить это же население от произвола чиновников, девелоперов, инвесторов или ещё неважно кого.

Новиков: Спасибо. У меня вопрос к Григорию. Если это действительно вопрос поколенческий — развитие гражданского общества и так далее — что, на ваш взгляд можно сделать в этом случае? Может быть, состязательность процесса всё таки возможна в тех случаях, которые уже стали конфликтами? Доконфликтная стадия, похоже, проходит тяжело и не возбуждает достаточно интереса у населения. Но хотя бы в тех ситуациях, когда это очевидный конфликт, может, состязательность каких-то профессиональных постановок вопроса могла бы решить этот вопрос или вы считаете, что это безнадежно?


photo by Moscow Urban Forum

Ревзин: Во-первых, мне, в отличие от Сергея Александровича, очень понравилось это предложение про жалобы. У нас национальная особенность — жаловаться, и побегут жаловаться абсолютно все. И некоторое время эта штука будет работать. Потом она, конечно, выдохнется, но, в принципе, это ровно как собрание пенсионеров, собрание ветеранов и так далее. Это будет работать именно как собирание жалоб, ведь любое общение с жителями начинается, как вы все знаете, с «Писали, писали, и никаких для нас ответов-то нет! Все нам делают плохо и ужасно!». С этим всегда пойдут. Теперь на кого бы могли работать эти адвокаты. Здесь важна исключительно подлость в качестве хода. Нужно создать такое бюро, и покупать его услуги будут конкуренты. Это очень простая история. Вам нужно каким-то образом провалить проект конкурентов на 100 тысяч квадратных метров, а лучше на миллион, рядом с вами. Кто оплатит адвоката-архитектора, который докажет, что это абсолютно невозможно по нормам? Ваш прямой конкурент, который рядом с вами такой же миллион делает. Эта практика вполне себе имеет экономическую базу и можно это делать. И многие делают, другой вопрос, что это не очень открытая форма деятельности. Но добра уж в этом точно нет. Это не про добро со злом, а как раз про такую прямую состязательность сторон, где есть люди, прямо заинтересованные в том, чтобы это провалить.

Новиков: Спасибо. У нас не так много времени, я хотел бы задать всем участникам один вопрос: что можно сделать в этой ситуации? Только очень коротко и чтобы это было интересно услышать. Виталий, пожалуйста.

Стадников: Мне кажется, что механизм с созданием этой адвокатской должности, имеет потенциал, но я пока не могу себе представить, как это все ментально подготовить.

Антонов: Я думаю, надо всё таки в какой-то степени заниматься образовательным процессом граждан. В различных формах. Надо сделать так, чтобы этот образовательный курс был поддержан властями. И важен информационный обмен, потому что позитивных примеров достижения какого-то согласия, решения каких-то вопросов и механизмов, которые были так или иначе использованы, пока недостаточно много.

Новиков: Спасибо. Леонид Викторович.

Смирнягин: Всё будет хорошо. Уже всё зреет постепенно, вот только что рассказывали о том, как успешно протекала борьба с памятником Владимиру. Уже создаются эти группы прямо на глазах.

(играет фортепиано)

Многие отмечали, что резко выросли москвичи за последние 10 лет в этом отношении. Важно, чтобы с них слезло как-то представление о том, что они городские сумасшедшие. Во-вторых, чтобы власть этому как-то споспешествовала что ли, а не морщилась при их виде. А так всё само собой получится. Я считаю, что гражданское общество надо растить не в конфликтах, а в компромиссах, где люди жертвуют частью своих интересов, понимая, что выгода от совместного проживания в мирном сообществе больше, чем их маленькие жертвы. Это постепенно созревает в москвичах.

Русакова: Сейчас у нас жители идут впереди. Градостроительный кодекс, статья 70-я говорит о том, что могут создаваться рабочие группы с участием экспертов и представителей жителей. Сейчас у нас жители просят: давайте заблаговременно обсуждать проблемы развития района, проблемы градостроительства. Подаются такие письма регулярно. В ответ глухое сопротивление, иногда активное сопротивление. Потому что если пойти по этому пути, то выгодный бизнес на распределении московской земли уже будет невозможен, пойдут совсем другие процессы.

(фортепиано усиливается)

Что приходится делать? Все решается тем, могут ли жители серьезно мобилизоваться, чтобы продавить этот процесс. Сейчас за это приходится бороться. Притом с той стороны сопротивление активное. Например, сервис, который назвали в народе «фиктивный гражданин». Такие имитационные приемы, которые позволяют выдать за общественное мнение варианты, полученные непонятно как, сейчас активно продвигаются. Это вызывает сопротивление. Для того, чтобы люди могли заблаговременно попросить о чем-то, предложить какие-то позитивные решения, с участием экспертов опять таки, вот за эти элементарные и разумные вещи приходится бороться. Я думаю, что поскольку люди это осознают и все более разумно организуются для того, чтобы этого добиваться, перспектива есть.


photo by Moscow Urban Forum

Новиков: Перспектива — это десятилетия или годы?

зритель в зале: 2-3 года. При конкретных технологиях, которые уже доступны, это 2-3 года.

Новиков: Спасибо. Александра, пожалуйста.

Селиванова: Мне кажется, что при отсутствии каких-либо работающих механизмов, судов, о которых говорил Григорий, при полном несоблюдении законов, о чём говорил Владимир Федорович, перспектива только в том, чтобы действительно повышать эффективность локальных сообществ, которые могут в свой состав включать не только профессионалов-юристов, как это сейчас происходит, но, вероятно, и архитекторов, которые будут также лично заинтересованы, и им не потребуется какое-то финансирование. А также пиарщиков, потому что разговор может идти о компромиссах не с девелопером, а с властью, и, называя вещи своими именами, речь идет о шантаже. Потому что активное привлечение внимания к проблеме — со СМИ и так далее, — конечно, заставляет власть как-то пересматривать договоренности с девелоперами. Только так это хоть как-то может сейчас работать, пока нет других инструментов.

Ложкин: Во-первых, должна появиться политическая воля к разрешению конфликтов. Во-вторых, должна появиться воля к разрешению этих конфликтов на ранней стадии, и соответственно, наша задача как экспертов сегодня — помогать формировать эту волю. А в тот момент, когда она появится, предложить инструмент для разрешения конфликтов на ранней стадии.

Смирнягин: Воля чья? Владимира Владимировича?

Ложкин: Если мы говорим о городской ситуации, то это воля городских властей.

Капков: Говоря про волю городских властей, мне кажется, она всегда есть и будет, если городские власти будут видеть городских активистов, которые участвуют в жизни, имеют мнение и просто неравнодушны к тому или иному вопросу вне зависимости, существует сейчас конфликт или не существует. Наличие генплана города Москвы тоже облегчит ситуацию и на ранних стадиях. Появится хотя бы обоснованная позиция, которую можно будет обсуждать. Генплан уж точно требует больших публичных обсуждений с экспертами, депутатами, городским активистами. Горожане — это та сила, которая может либо развивать город, либо иметь отдельную, самостоятельную, зачастую не совпадающую с властью позицию.

Новиков: У нас по традиции Московского урбанфорума теперь вопросы из зала. Это должны быть вопросы к участникам, а не выступления про собственные проекты. Пожалуйста.

Зритель №1: Вопрос к Григорию Исааковичу. Вы упомянули в числе недовольных категорий граждан местных жителей, которые, как правило, протестуют против изменения районных экосистем. Вы можете припомнить какие-нибудь конкретные конфликты в Москве или области, где жители бы выступали за защиту местных экосистем, а вы бы были на стороне преобразований?

Ревзин: Это давние истории, и я боюсь, вы вряд ли их помните. Я, знаете, вам другое скажу. В принципе, я был чрезвычайно расстроен — кстати, общая позиция жителей победила — когда было принято постановление по борьбе с точечной застройкой. Потому что всякая история про компактный город и вообще про реконструкцию города Москвы с тех пор закрылась. Вместо точечной застройки мы пришли к комплексной застройке, а комплексная застройка — это застройка микрорайонами 60-х годов, которую мы восстановили таким образом.

(фортепиано играет трагичную мелодию)

Для меня это было примером, когда интерес жителей — а это каждая конкретная улочка — он победил, а вот город в целом проиграл. Та Новая Москва и то строительство микрорайонов, которое дальше началось после 2006 года — это результат победы над точечной застройкой. Было довольно много точек, которые, как мне казалось, становились лучше от того, что там пытались построить, но этого в результате не вышло. Упоминать эти конкретные переулки я сейчас как-то не хотел бы.

Зритель №2: Знаете, я хочу дополнить про точечную застройку. Разве это хорошо, когда у тебя в окнах вырастают 11 38-этажных зданий? Это точечная застройка на Речном вокзале.

Ревзин: С позиции города хорошо.

Зритель №3: Тогда у меня вопрос: кто такой город, с вашей точки зрения?

Ревзин: Как бы вам сказать, город это точно не я.

Зритель №3: Вы сказали: «Для города это хорошо». Кто такой этот город?

Ревзин: Город — собрание жителей всех вместе, и их общественный интерес заключается в том, чтобы этот город не разрастался бесконечно и не становился такой раковой опухолью микрорайонов. Поэтому он должен быть более компактным, он должен как-то ревитализироваться, а это всё невозможно…

Зритель №3: То есть мой общественный интерес в том, чтобы в город прибыли еще сотни тысяч приезжих?

Ревзин: Ваш общественный интерес очень сильно зависит от того, кто приезжает в этот город. Качество этого города определяется тем, кто сюда приезжает, сколько людей с другим опытом и другой ментальностью здесь оказывается. А люди, которые считают «понаехали тут» — это люди, которые тянут этот город вниз, в болото, с моей точки зрения.

(аплодисменты в зале)




photo by Moscow Urban Forum

Зритель №4: Добрый день, меня зовут Екатерина. Здесь обсуждалось, как доконфликтно решить ситуацию. Вот есть задача, она ставится на конкурс, и не проектировщик приходит с уже готовым оплаченным решением, как у нас это произошло на примере реконструкции вылетных магистралей на улице Нижегородская, а он предлагает на обсуждение предпроект. Дальше происходит обсуждение, и если жители предлагают альтернативу, как это произошло в нашем случае, и если эта альтернатива считается разумной, то есть институт альтернативных планировщиков, которые разрабатывают этот проект, и только после этого он получает финансирование. Тогда, во-первых, мы привлекаем тех проектировщиков со стороны, которые профессионально уже устоялись настолько, что жители их приглашают проектировать.

Новиков:  В чем вопрос?

Зритель №4: Возможен ли такой вариант до публичных слушаний? И только после этого идут публичные слушания, и тогда конфликт решается до их проведения. И ещё на реплику Сергея Александровича Капкова про генплан: нужно создать интерактивную карту города, где жители предлагают свои варианты, совместить её с картой генплана, и тогда это будет живая карта.

Антонов: Давайте я сразу коротко отвечу на первый вопрос и на второй вопрос. На первый вопрос ответ да. С некоторыми вариациями, но принципиально — да, именно так и должно быть. На второй вопрос ответ очень простой. Существует масса коммерческих сервисов, которые это уже сделали в других городах и совершенно не нужно вменять это неким государственным структурам.

Зритель №5: Вопрос к Елене Русаковой. Как вы оцениваете два заявления, прозвучавших на этом форуме: о том, что будет до середины 2016 года утвержден генплан города Москвы и что публичные слушания Правительство Москвы хочет проводить через сервис, как вы его справедливо назвали, «фиктивный гражданин». Какими конфликтами это чревато?

Русакова: Первый вопрос: я знаю, что существует сильная тревога, что принятие генплана узаконит те незаконные решения, которые ущемляют права жителей. Когда, допустим, территории, имевшие охранный статус — например, часть специально разработанного экологического каркаса города — переданы совершенно произвольно под застройку. Такие вещи будут легализованы. Поэтому городские активисты и профессионалы встревожены, ведь этого процесса нельзя допустить. Это картина очередного масштабного конфликта. Второй вопрос: здесь есть очень серьезное противоречие закону. Закон предусматривает множество разных форм — консультативный опрос граждан, местный референдум, публичные слушания — и все они предусматривают очень чёткую характеристику, кто имеет право участвовать, и чёткую верификацию. В данном сервисе это отсутствует в принципе — любой, кто купил симку, может участвовать. Также специалисты сказали, что там совершенно чудовищный сдвиг по отношению к выборке. Там молодой сегмент, который активно голосует, в то время как у нас аудитория городская совершенно другой профиль имеет. Поэтому даже при корректной постановке вопросов идёт гигантское смещение. Но помимо этого мы видим манипулятивный подход — опросники откровенно некорректные. Уже масса пародий появилось: «отрубить обе руки или только правую?», при этом варианта «не отрубать ни одной руки» не предусмотрено. И так идет вопрос за вопросом. Так что этим нужно серьёзно заниматься, это серьёзный пробел.

Зритель №6: Мой вопрос обращен ко всем, кто сидит за этим столом, я прошу ответить «да» или «нет». Очень коротко. Чтобы адвокаты, жители, градостроители и вообще все участники возможных конфликтов могли встречаться, им нужно какое-то место. Поясню для тех, то не знает: 80% москвичей живет в спальных районах, в частности, я. Нам негде встретиться, чтобы обсудить капитальный ремонт дома. Мы встречаемся у подъезда, люди пожилые, никакой вопрос не может быть решён. Мой вопрос в следующем. Я вынуждена предлагать, потому что никто этого не предлагает и нигде об этом не заикаются. Нужна общенациональная программа подъёма людей в спальных районах всей страны с первых этажей, а желательно с двух первых, потому что это дает возможность преобразовывать как-то эту среду в общественные пространства, в мелкие бизнесы людей, которые живут в этих дворах, вечерние детские садики, дневные детские садики, в кафе и всё прочее. Это даёт сразу огромный толчок жизни, в том числе и экономическому подъему. У нас страшное отсутствие всяческих услуг. Кроме того я предлагаю прямо с сегодняшнего дня законодательно запретить строить дома без нижних этажей, отведенных под общественные пространства. Пора уже взять нормальный пример с Англии, где ground floor, как вы знаете, а первый этаж начинается со второго. И в Америке, насколько мне известно, то же самое. Вопрос: кто тут за и кто тут против?

(аплодисменты в зале)

Стадников: Даю комментарий. Есть всякие поселения где-нибудь на границе с Калужской областью, это Москва всё ещё. И там что, первые этажи надо отдавать под общественные функции? Я живу на улице Гарибальди в панельном доме, где насильно создан двухэтажный стилобат, но он пустой стоит. В гораздо более насыщенной среде. То есть всему своё место. Есть места, где безусловно необходимо регулировать этот момент, идти на компромисс. Есть места, где безусловно полезно создавать условия — например, в дворовых пространствах — мягкого перехода к ландшафту, то есть те же самые палисадники. Это нормально работает и начинает работать и у нас в Питере, в Подмосковье.

Новиков: Виталий выступил адвокатом как раз.

Ревзин: Я бы это прокомментировал, поскольку тоже против. Раз вы потребовали общенациональной программы везде, то пришлось сказать «против». Понимаете, можно придумать много чего хорошего про первые этажи. У нас был, например, проект отдать все первые этажи под социальное жильё инвалидам-колясочникам, чтобы был отдельный заезд прямо в квартиру. Как только ты это предлагаешь централизованно, выясняется, что слава богу у нас их столько нет. Ровно как и всё под общественные пространства — это бред, потому что нет столько общества. А так вообще хороший проект.

Зритель №6: Знаете, во Франции, я читала, все 90-е годы первые этажи, чтобы люди знакомились, отводили под художественные мастерские.

Ложкин: У вас очень хорошая идея, но её точно нельзя превращать в фетиш.

Новиков: У нас мало времени, поэтому последние два вопроса, Напомню, что это должны быть именно вопросы.

Зритель №7: У меня вопрос ко всем участникам круглого стола. Мы предварительно говорили с Еленой Русаковой. Речь идет об охранной зоне Кремля. Если вы хотите, чтобы у нас и в Кремле, как сказал Владимир Шухов, сломали всё и построили коттеджи или аппартаменты, то это именно то, что происходит сейчас в охранной зоне Кремля, Большая Ордынка 8а. Проект «5 столиц», который никем не принят, который с 2000-го года вызывает конфликт. Там жителей мало, но выступает в защиту Архнадзор, выступает общество «Старая Москва», выступает, в конце концов, даже Храм Воскресения Христова в Кадашах, территорию которого заняли уже под видом археологических раскопок. Уже отрыты котлованы для этих коттеджей. Посоветуйте хоть какой-то ход. Суды не принимают наши заявления. Архнадзор ничего сделать не может. Единственное, если можно, я призываю каждого из присутствующих в зале честных людей войти в интернет и, как мне посоветовала Елена Русакова, хотя бы там поднимать каждый день этот вопрос. В прошлом году «Молодая Москва» стояла всю зиму по ночам, потому что только по ночам вывозят весь культурный 10-метровый слой. Артефакты, останки человеческих мощей они выкидывают на территорию храма, и мы их захораниваем. Вот что делать?


photo by Moscow Urban Forum

Новиков: Вопрос задан, пожалуйста. Кто ответит? Виталий, давайте.

Стадников: Спасибо за доверие. Я просто не буду покупать квартиру у этих людей.

Зритель №7: Они зовут, они усиленно зовут соинвесторов у себя на сайте.

Новиков: Спасибо. Очень важный вопрос. Спасибо вам большое.

Зритель №7: Очень важный вопрос всей Москвы.

Новиков: Пожалуйста, следующий вопрос.

Зритель №8: Вопрос ко всему столу. Вы обсуждаете вопрос с позиции людей, которые уже покупают жильё или пользуются им. Почему вы не обсуждаете с позиции самих девелоперов? То есть не выгодно ли им будет, в первую очередь, проводить все эти мероприятия, потому что им продавать это жильё кому-то и им делать что-то, чтобы этим пользовались. Ладно у нас существуют какие-то законодательные механизмы — переторжка и всё остальное, но им не до этого абсолютно — почему не сделать механизмы такими, чтобы это в первую очередь было выгодно им, а потом уже нам?

Капков: Я, к сожалению, не вижу таких механизмов. Ведь квартиры, которые строятся в Москве, покупает вся Россия. Это о том, что я говорил — это возможность для многих просто инвестировать деньги. Им всё равно в каком районе, главное, чтобы росло на 30% в 2 года и было всё хорошо. Поэтому в Москве сколько недвижимости ни построй до нефтяного кризиса, столько и продашь. Что обсуждать? Это жильё не строится зачастую в интересах жителей того или иного района. Это форма инвестиций как для москвичей, так и вообще для жителей всего постсоветского пространства.

Ложкин: Я вижу сегодня две категории девелоперов: одна категория — те, с которыми мы все хорошо знакомы и которые стараются и любят ловить рыбку в мутной воде. Им никакая прозрачность и никакие обсуждения не нужны. Мне кажется, это девелоперы вчерашнего дня. Это люди, которые пытаются решить все через административный ресурс и продавливать проекты. Новая генерация, которую я сейчас вижу и которых слава богу сейчас больше и больше, они как раз эти механизмы, которые сегодня предлагаются — правила землепользования и застройки и разные инструменты выявления мнений граждан, живущих на территории — для них это важно. Они заказывают исследования и очень серьёзно оценивают риски на первоначальном этапе, поскольку эти риски дальше определяют судьбу проектов.

Ревзин: Не могу не сказать. Вы общаетесь с девелоперами? Девелоперы у нас носят в администрации сумками деньги на выборы, на социальные нужды, на все поборы, которые возникают. Они оплачивают все социальные нужды: школы, детские сады. Также они строят дороги. Они беспрерывно должны договариваться с властью, нося, нося, нося...

Зритель №9: Простите, а это хорошо, вы считаете?

Ревзин: Это отвратительно. Только непонятно, с чего вы решили, что им будет выгодно вдруг ещё в открытую честно договариваться.

Зритель №9: Так подождите, может не нужно платить, а нужно нормально договариваться?

Ревзин: А если не платить, они не смогут работать.

Зритель №3: Тогда пусть катятся к чёрту! У нас такая застройка в городе, что нам сносить нужно кварталами, понимаете, а не строить!

Антонов: Не забывайте, что это деньги не девелоперов, это деньги ваши. Вы покупаете эти квартиры и вы кормите девелоперов. Так что, друзья, посмотрите друг на друга, это не девелоперы есть такое гигантское зло.


photo by Moscow Urban Forum

Новиков: Спасибо большое. Извините меня за строгость, но я вынужден закругляться, потому что следующее заседание здесь будет через 15 минут. Я хотел бы закончить одной историей, которую описал прекрасно журнал The Economist. Он описывал процесс создания в Оксфордском университете школы бизнеса. Для Оксфордского университета школа бизнеса — это какое-то инородное пятно. И вот они сперва начали опрашивать профессуру, поняли, что профессура находится в разных странах. Начали рассылать письма, не нашли полного списка. Когда нашли полный список, не смогли правильно указать обратный адрес. В результате они не собрали нужного кворума. Потом собрали, решили искать инвестора. Нашли инвестора, оказалось, что он какой-то оружейный магнат. Для школы бизнеса Оксфордского университета это как-то не очень-то и хорошо. В общем, там целая серия таких неудач, и в конце резюме журнала: «И всё это говорит о том, что Оксфордскому университету очень нужна школа бизнеса». Я думаю так же и с адвокативным планированием. Спасибо вам, всего доброго.